Safari... ou comment Apple souhaite avoir le monopole des navigateurs

R@ND@LL · Le 27/03/2008, à 00:41

Fait pas semblant de ne pas comprendre, je ne dis pas qu'inclure un navigateur dans un pack de logiciels multimédia est la même chose que choisir entre 2 logiciels d'indexation.

Je compare seulement les réactions: c'est aussi controversé et aussi inutile de râler. On aime le choix/la pratique mise en oeuvre (dans un cas, une case vicieuse, dans l'autre, un choix contestable) ou pas, mais dans tous les cas c'est fait.

Apple met en oeuvre des pratiques qui lui permettent de promouvoir facilement ses produits, Ubuntu (désignant ici les personnes qui prennent les décision au final) fait un choix qui lui permet à son sens de mieux mettre en valeur sa distribution. On passe outre les sensibilités des uns ou des autres, et on fait ce qu'on estime le mieux pour la société/la distro (donc la société derrière).

Je croyais que le libre c'était aussi la promotion du choix: d'un certain point de vue, Apple donne le choix aux personnes ne le connaissant pas de tester Safari. Libre à eux de le désinstaller s'il ne leur plaît pas, ils feront plus attention la prochaine fois en faisant les mises à jour.

Ce qui serait vraiment trop vicelard, ca serait d'installer automatiquement le navigateur sans en parler du tout à l'utilisateur, et d'en faire le choix par défaut. Là, y'aurais des raisons de râler.

Gage · Le 27/03/2008, à 01:27

Mouais enfin Apple profite de sa position dominante sur un marché pour tenter d'en conquérir un autre. Pour qu'Ubuntu puisse abuser de sa position dominante, il faudrait déjà qu'il en ait une dans un domaine.

Il y a concurrence déloyale, selon moi, car la concurrence juste et saine, c'est : je fais un produit, il est meilleur que les concurrents et s'impose grâce à ses qualités. Il y a concurrence déloyale dès que j'utilise d'un moyen autre que la qualité de mes produits (Oui, cela inclut pour moi la publicité). Après, on peut parler de la concurrence déloyale de Microsoft. C'est tout à fait juste, sauf que nul ne peut se prévaloir des turpitudes d'autrui pour justifier les siennes.

desmogone · Le 27/03/2008, à 09:15

R@ND@LL a écrit :

Et on termine par : je vire tous les logiciels concurrents installés avant de me poser ...
Eh allez, une bonne paranoïa suivie d'un amalgame crétin...
Après, c'est sûr, ça fait tellement avancer les choses et les logiciels libres de se plaindre sans cesse des pratiques de l'un ou l'autre, que ça vaut le coup de passer trois plombes à traiter les autres de connards élitistes..

Merci pour l'amalgame crétin, mais quand on voit les pratiques des grosses multinationales pour avoir les plus grosses parts de marché (l'idéal tendant pour eux vers le monopole) quitte à faire des "dommages collatéraux" (et dans l'informatique on a la chance que ça ne concerne pas la santé publique, c'est déjà ça), mais il y a de quoi être un peu paranoïaque ...

Le but ultime de ces sociétés est de contrôler suffisamment leur domaine pour se rendre indispensables et pouvoir facturer au prix fort leurs services. Même si il faut marcher sur les lois et sur les consommateurs (remarquez d'ailleurs qu'on ne dit plus clients ...).

On ne vit pas dans un monde de Bisounours comme le font remarquer certains de manière régulière sur ce forum ...

Pour moi, C'est déjà presque (j'ai bien dit presque) le cas quand on voit que le tatouage qui à l'origine était conçu pour empêcher d'utiliser sa licence OEM sur une autre machine bloque maintenant de plus en plus souvent l'installation d'un autre OS, carrément !

D'ailleurs, ça te dérange peut-être pas de "perdre" 50 ou 100Mo pour un logiciel que tu n'utiliserais par, grand bien t'en fasses, mais pas moi. Surtout que si tout le monde s'y met, tes quelques Mo vont vite se transformés en quelques Go ... Ces quelques Go, je préfère m'en servir pour mes documents persos ou des logiciels que j'aurais choisi d'installer ...

Enfin, si on laisse tout tomber sous prétexte que c'est pas la mort, d'autres le font et ainsi de suite, autant arrêter de se battre contre la vente liée et de proposer à Microsoft, Apple et les autres une taxe annuelle (comme ça, ils n'auront même plus à dépenser d'argent dans le développement de nouveaux logiciels et dans la publicité) ...

Desmogone, amalgame crétin et paranoïaque et fier de l'être !

iuchiban · Le 27/03/2008, à 09:30

siden a écrit :

Je vais faire l'avocat du diable mais quasi toutes les distributions linux installent firefox par défaut lors de l'installation.

Tu peux aussi installer une version serveur, et choisir le navigateur qui te convient :
konqueror, firefox, iceweasel, epiphany, lynx , etc.

Pour rappel sur IE préinstallé sous Windows : le problème était pas qu'il était préinstallé, c'est qu'il était impossible à désinstaller.
Sous Ubuntu, tu peux virer facilement Firefox. Sous MAC OS, je sais pas si tu peux virer facilement Safari.

Bon après c'est vrai que la manière de faire de Apple c'est moyen
Mais bon, si on accepte déjà iTunes et QuickTime, alors Safari aura pas de mal à passer

j0rdan · Le 27/03/2008, à 12:49

Arrêtez de troller. C'est Apple donc c'est bien, un point c'est tout !

Sinon, ça me rappelle le coup du "WMP est désintallable, donc il n'y a pas de ventes liées..."

xabilon · Le 27/03/2008, à 12:59

siden a écrit :

Je vais faire l'avocat du diable mais quasi toutes les distributions linux installent firefox par défaut lors de l'installation.

Kubuntu installe Konqueror.
D'ailleurs, Konqueror est impossible à désinstaller sans virer tout KDE.
Et Webkit est basé sur KHTML (complot ?)

Mozilla devrait faire un procès à KDE ...

Edit : Safari peut facilement être désinstallé sur un Mac

Dernière modification par xabilon (Le 27/03/2008, à 13:30)

R@ND@LL · Le 28/03/2008, à 14:30

C'est Apple donc c'est bien?
Hemmm.... Ils ont quand même merdé dans un bon nombre de secteurs, notamment AppleTV, Mac Book Air...
Après, désinstaller Safari sur OS X est aussi simple que de glisser l'icône du programme à la corbeille...

En revanche, ce truc de Microsoft, qui devrait arrêter de mettre Windows Media Player, IE, etc... Je trouve cela très très con.
Un OS sans browser, sans Messagerie instantanée, sans Lecteur de musique, il sert à rien... Pourquoi empêcher MS de mettre ses logiciels? Même s'il est en situation de quasi monopole,ca n'empêche que ces softs font partie de l'OS, les enlever me paraît une mauvaise idée.

Après, si MS perd des PDM, ca arrange tout le monde!

garthh · Le 28/03/2008, à 14:44

Au passage pourquoi certaines distributions appelent Firefox Iceweasel ?

Pour ce qui est de l'interdiction de MS de joindre IE, MPlayer et WLM, je trouve ça tout à fait normal et sain : ces applications sont installées de force et NE PEUVENT PAS SE DESINSTALLER...

Maintenant, même si Safari est installé de force par le gestionnaire de mise à jour Apple (et non iTunes... c'est le gestionnaire Apple qui mets à jour iTunes...)... Oulala, c'est grave, mais si on constate que Safari ne convient pas, on peut le virer réellement et totalement...

Quant à Mozilla, ils nous amènent bien chez nous et sans notre opinion Google...

C'est un peu le borgne qui se moque de l'aveugle cette histoire non ? Parce qu'au final, ça ne fera rien avancer pour Mozilla, ni pour Apple... mais ça peut permettre à MS de rebondir sur la situation :

- Apple c'est des méchants ils vous forcent à installer une application contre votre grés...
- Mozilla c'est des méchants parce qu'ils cherchent à avoir le monopole avec le logiciel de navigation...
- MS c'est des gentils parce qu'ils vous mettent directement un navigateur aussi bien dans Windows : Internet Explorer 7

Je pense que ce commentaire, c'est pour bientôt...

Dernière modification par garthh (Le 28/03/2008, à 14:45)

sakul · Le 28/03/2008, à 14:44

moi perso je trouve qu'il est clair que l'utilisateur qui ne regarde pas ce qu'il fait n'a que ce qu'il merite.

mais imaginez que vous lanciez un apt-get upgrade et que ca vous installe un nouveau prog... ben là c'est la même chose...

R@ND@LL · Le 28/03/2008, à 14:56

non, car l'installation n'est pas forcée.
L'utilisateur peut choisir de ne pas l'installer, en prenant une demi minute pour regarder ce qu'il installe.

sakul · Le 28/03/2008, à 15:08

juste comme ca quand tu lance un upgrade (en tout cas avec apt-get) eh bien la console te demande voulez vous vraiment installer les paquets ? o pour oui n pour non....

pOPeY_tGl · Le 28/03/2008, à 15:12

R@ND@LL a écrit :

Faut pas déconner, un utilisateur sait lire. S'il clique sur tout et n'importe quoi sans rien regarder, qu'il aille pas se plaindre!
Un case à décocher, c'est pas la mort. Le type qui est attentif 2 secondes, il se dit, tiens iTunes et QuickTime, je connais, Safari, c'est quoi?
Il lit la description et il décoche (ou pas).

Merci!

Quand j'ai lu les premiers postes je comprenais pas pourquoi une remarque de ce genre n'arrivait pas.
Un grand ouf est sorti quand j'ai vu que tu l'avais faite.
faut arrêter de prendre les "gens" pour des cons, et faut que les "gens" arrêtent d'agir comme des cons.
Ce n'est pas se considérer élitiste que de penser comme ça, c'est l'inverse d'après moi. Mais bon ce n'est qu'une question de point de vu.
Pour utiliser un outil il faut un minimum s'y intéresser. Et puis les "gens" ne sont pas si bête, ils vont quand même se rendre compte que leur web browser n'est pas le même.
Et une fois essayé ils feront un choix non? Et leur choix se fera en fonction de la qualité du soft non? C'est ça aussi la concurrence non?

Enfin bref, j'avoue que la case coché par défaut est abusé, mais ce sont les règles du jeux, il faut arrêter de crier au scandale à chaque fois.

@+

glattering · Le 28/03/2008, à 17:14

ben non c'est abusé, tu le dis toi même, alors on crie au scandale, normal.
ce qu'il faut arrêter, c'est de dire qu'il faut être intelligent, qu'il faut comprendre que ce sont les règles du jeu, etc etc.

C'est contre productif en allant à l'encontre de ce à quoi l'utilisateur s'attend (il met à jour un logiciel, il installe pas un nouveau logiciel disctinct).

Dernière modification par glattering (Le 28/03/2008, à 17:15)

R@ND@LL · Le 28/03/2008, à 17:37

Je trouve ça hallucinant que tout le monde en fasse une montagne.
Ca n'a rien de scandaleux, ni d'"abusé"...
C'est UN logiciel qu'on peut supprimer si il ne plaît pas, qu'on n'est pas forcé d'installer. Où est le mal? La case cochée par défaut est simplement là pour permettre à une personne qui ne saurait pas quoi faire de tester.
Si le type sait s'il veut le logiciel ou pas (donc s'il sait ce qu'est Safari), il sait quoi faire avec sa case.
Sinon, on lui donne la possibilité de voir ce que c'est, et il peut le virer librement après.

L'utilisateur aujourd'hui DOIT être intelligent un minimum, avec toutes les saletés qu'on peut se choper sur Windows, cette attitude pourrait presque passer pour un test: l'utilisateur regarde-t-il ce qu'il installe? Si ce n'est pas le cas, c'est que de toute façon, il ne devrait pas s'occuper lui-même des mises à jour, mais laisser faire celui qui lui a installé son ordi.

Ce qui est très con, en revanche, c'est e proposer l'instalation de Safari aux utilisateurs de Windows 2000, alors même que le logiciel n'est pas compatible...

glattering · Le 28/03/2008, à 18:09

Je suis d'accord que ca va pas répandre la peste et faire crever toutes les récoltes. Juste pour dire que c'est pas très important.

Mais tant qu'à s'interroger sur l'intelligence, la pertinence ou encore la légitimité d'agir comme ça, et bien décorticons le truc à fond.

Tu décris un utilisateur lambda et un averti. Ok l'averti fera (peut être, c'est pas sûr) gaffe et s'il veut il l'installera, s'il veut pas il décochera.
Le lambda, dans ton exemple qui ne sait pas ce que c'est que safari, à selon moi peu de chance de l'utiliser. Il va être installé automatiquement, et ira grossir le dossier program files de windows.

Ce qui est légitime, c'est ce qui va dans le sens de l'attente de l'utilisateur.
Si quand tu lances msn ca te met à jour office, c'est ptête bien dans l'absolu, mais c'est pas dans la logique de l'attente utilisateur, donc ca ne va pas dans le sens d'un outil qui suit l'intuition de l'utilisateur (on rabâche assez souvent le critère de l'intuitivité pour les utilisateurs lambda pour que je pense que ca soit pertinent de le citer ici).

Alors ok, de là à jeter Safari aux enfers et maudire Apple sur 36 générations, y'a un gouffre. Le choix de cette mise à jour, c'est seulement bête. Pour Apple champion de l''intuitivité, c'est ballot.

Dernière modification par glattering (Le 28/03/2008, à 18:10)

ben13 · Le 28/03/2008, à 18:54

de toute façon, l'utiliateur lambda ne gardera jamais un logiciel avec l'interface acqua qui s'integre si mal avec xp ou vista

on est peut etre lambda mais aussi sensible à l'esthetisme

R@ND@LL · Le 28/03/2008, à 21:17

Franchement, quand je vois comment ma mère effectue les mises à jour (et y'a pas plus lambda qu'elle en informatique): elle ne les fait pas tant qu'elle n'est pas sûre de ce que fait la MAJ.

Le type qui lit Safari, il sait pas ce que c'est, il lit la description (si elle est pas en anglais), et comme il est sûr, il décoche. En tout cas c'est le comportement qu'adopteront je pense, la grande majorité des gens.

philpep-tlse · Le 28/03/2008, à 21:37

http://www.zataz.com/news/16801/macbook … irate.html

Obliger les gens a avoir des logiciels qui comportent des faille ! C'est scandaleux.

Puis le "Sur Ubuntu on à firefox" c'est n'importe quoi :

1- L'alternate cd vous connaissez.
2- C'est le principe Ubuntu : fournir un truc prêt a l'emploi
3- Sur gentoo on ne vous obligera même pas à installer cron ou slocate...

garthh · Le 29/03/2008, à 12:20

Ca me fait délirer de voir des utilisateurs Linux en mettre plein la gueule à Apple. Et je suis sûr qu'on va encore sortir "de toute façon les utilisateurs Mac s'offusquent quand on parle d'Apple".

Firefox représente quoi exactement en part de marché ? 10%, 15%...

Safari représente moins de 4%, et encore, même en forçant l'installation, il y a de grande chance pour que l'utilisateur lambda n'y fasse même pas attention et ne s'en serve jamais, donc il ne deviendra jamais le navigateur par défaut... donc on stagne à 4% aller, 6% peut-être grâce à la version MS de Safari...

Konqueror... bon faut pas être médisant, au moins 4%...

Bon et les 80% des autres internautes, ils utilisent quoi ?

IE 6 ou 7, qui n'est pas standard, qui ne marche qu'à moitié... qui ressemble plus à un canard boîteux qu'à un navigateur... Enfin bon, ça c'est l'avis trompé d'un utilisateur Linux et MacOS, donc vendu à Apple...

Pendant que Mozilla et Apple se bouffent le pif pour une histoire à la limite ridicule et insignifiante, les gars de chez MS doivent souffrir d'une crise de fou rire... Ils n'ont même plus besoin de semer le trouble chez la concurrence, elle se bouffe toute seule.

Donc, continuons, nous utilisateur du libre à en mettre plein les dents à Apple... Que les utilisateur Apple continuent à prendre de hauts les utilisateurs de Linux... Tant qu'à faire, autant nous tirer une balle dans le pied, on partira gagnant dans la course...

Dernière modification par garthh (Le 29/03/2008, à 12:22)

ben13 · Le 29/03/2008, à 13:22

Pendant que Mozilla et Apple se bouffent le pif pour une histoire à la limite ridicule et insignifiante, les gars de chez MS doivent souffrir d'une crise de fou rire...

Ils rient ...jaune ; à voir les revirement que fait Microsoft pour enfin etre conforme aux standards avec IE 8 ; j'ai plutot l'impression qu'il ne sont pas content d'avoir perdu 25 % de PDM en 3 ans

Eh oui , firefox , c'est plutot entre 20 et 25 % et non 10 %:cool:

ben13 · Le 29/03/2008, à 14:18

ils sont cons chez Apple ...

ils forçent à l'installation de safari et en lisant leur contrat de licence, on se rend compte qu'il est illegal d'installer safari sous Windows

http://www.macgeneration.com/news/voir/129434/safari-illegal-sur-un-pc/

lien trouvé sur le blog de Tristan Nitot

Dernière modification par ben13 (Le 29/03/2008, à 14:19)

garthh · Le 29/03/2008, à 14:27

D'après les stats (ici : http://www.xitimonitor.com/fr-fr/technique/firefox-mars-2007/index-1-1-3-77.html)

Firefox est entre 20 et 25% en Europe et au global sur le monde entier, on est bien entre 10 et 15%.

Donc, rien n'est gagné, ni pour Mozilla, ni pour Apple, mais le monopole de MS reste stable...

Donc, oui, MS se méfie de la monté de Firefox, du respect des standard plutôt douteux de leurs logiciels... mais au final, ils ont toujours pas loin de 80% des parts (au niveau mondial) et se sentent pas mal protégé par ce monopole...

Donc, se chamailler pour des histoires de mises à jours de Safari qui bouffe des parts de Mozilla (qui n'est pas une fondation au passage ?) je trouve que ça ne fait rien avancer. On pourrait peut être demander à John Lilly pourquoi Debian n'inclue plus Firefox mais Iceweasel... ?

Au final, un certain Robin des Bois volait les riches pour donner aux pauvres, et bien le Robin des Bois de l'informatique vole les pauvres pour préserver les riches... J'adore...

Dernière modification par garthh (Le 29/03/2008, à 14:39)

pascalc · Le 29/03/2008, à 21:04

garthh a écrit :

D'après les stats (ici : http://www.xitimonitor.com/fr-fr/technique/firefox-mars-2007/index-1-1-3-77.html)
Firefox est entre 20 et 25% en Europe et au global sur le monde entier, on est bien entre 10 et 15%.

Quand on cite des stats, c'est mieux de prendre des stats à peu près à jour et pas vieille d'un an:
http://www.xitimonitor.com/fr-fr/barometre-des-navigateurs/firefox-decembre-2007/index-1-1-3-117.html

Donc, rien n'est gagné, ni pour Mozilla, ni pour Apple, mais le monopole de MS reste stable...

Faux, voir stats actuelles. Comme le reste de ton analyse d'ailleurs.

AlexandreP · Le 29/03/2008, à 21:58

Euh attendez... La Fondation Mozilla ne développe pas Firefox dans le but de faire couler Internet Explorer et dominer le monde de la navigation sur Internet. Tristan Nitot le dit lui même à de nombreuses reprises : un monopole de Firefox serait tout aussi désagréable qu'un monopole de Internet Explorer, de Safari, de Opera ou de n'importe quel autre navigateur. Ce qui est bien avec une adoption plus ou moins grande de Firefox et d'autres navigateurs (Safari, Opera, Konqueror, divers navigateurs sur téléphones cellulaires, etc.), c'est que les webmestres arrêtent de développer un site web en fonction d'un navigateur en particulier, d'une configuration matérielle et logicielle en particulier, et adoptent des normes pour rendre leurs sites compatibles avec la masse des navigateurs. On voit de moins en moins de sites écrits "pour Internet Explorer 5.5 et un affichage 1024x768" ; maintenant, les sites exploitant les normes s'affichent globalement bien peu importe le navigateur et la résolution du visiteur.

Mozilla ne s'insurge pas contre un navigateur en particulier, mais plutôt contre une pratique.

iuchiban · Le 31/03/2008, à 11:41

garthh a écrit :

Au passage pourquoi certaines distributions appelent Firefox Iceweasel ?

Iceweasel est la version 100% libre de firefox (tout comme IceDove pour thunderbird).

En gros, le bugbuddy de firefox n'est pas libre, donc des gens qui pensent que 100% Libre c'est mieux, ont décidé de forker firefox en enlevant tout ce qui n'est pas libre et en le remplacant.

Mais sinon, iceweasel et icedove <=> firefox et thunderbird (mais pas facile à installer, sauf sous debian ^^)

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