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Géoglorus

Les étiologies du cancer !

Ce topic fait suite à la discussion qui a commencé sur un autre topic.

je dirais que tout dépend l'âge des personnes, si tu me dis que dans des couples de 25-40 ans on observe fréquemment le phénomène (à ces âges là, le cancer est rare), alors l'aspect moral, mériterait d'être pris en compte,
par contre si on remarque cela chez les 60-70 ans (par exemple), on ne peut pas en tirer grand chose vu qu'une personne sur 3 ou 4 doit être touchée par une tumeur (bénigne ou maligne), la probabilité est trop forte pour pouvoir en déduire une corrélation par simple observation

Je suis entièrement d'accord avec toi : l'âge du couple est à prendre en compte.

L'environnement joue un rôle essentiel puisqu'il est le premier facteur mutagène.

A titre personnel (ce n'est qu'une hypothèse), je pense que le moral est un maillon de la chaine mais en aucun cas un déclencheur. C'est pourquoi, je suppose que le moral est une conséquence d'un problème antérieure.

Si tu ne penses pas que ça puisse être un déclencheur, je vais me répéter, mais comment explique tu que, par exemple, un homme dont la femme chope un cancer et meure développe lui-même un cancer après-coup ?
Ce cas arrive trop souvent pour être dû au seul hasard de la génétique, donc quoi d'autre que le moral ?...

Je pense qu'il existe un élément X dans l'environnement du couple qui est mutagène. Après, je n'ai pas connu de patients dans le cas que tu décris. Ca doit être rare ou le cancer du mari-veuf se développe quelques temps (plusieurs années) après le décès de sa femme.

Pour démontrer la cause à effet, il nous faudrait :
* prouver qu'avant le cancer de sa femme (J-1 avant le diagnostic), il n'y avait aucune cellules cancéreuses ni d'état pré-cancéreux (voir même de prédisposition génétique ou par exposition antérieure).
* prouver que pendant la fin de vie de sa femme, l'état pré-cancéreux apparait ; dans le même temps, il faut évaluer la santé psychiatrique et l'état psychologique du mari
* prouver qu'à la mort de sa femme (dans un délai d'un mois), on entre dans la phase active du cancer.
* il faudrait aussi que le mari ne soit exposé à aucun autre facteur mutagène pendant toute cette période.
* il faudrait constater le même phénomène sur un échantillon de patient représentatif de la population

En bref, une belle étude à mener mais pourtant très difficile vue les conditions drastiques qu'elle impose.

Merci de m'avoir lu.

c-cube

Re : Les étiologies du cancer !

Pour ma part, je pense qu'il n'est pas impossible que les émotions constituent un élément facilitateur dans la survenance du cancer, à défaut d'en être l'unique déclencheur.

Les émotions se traduisent dans l'oganisme par la libération de neurotransmetteurs. La saturation régulière (émotions répétées) de l'organisme en un neurotransmetteur donné a des effets sur d'autres cellules de l'organisme, et en particulier sur les cellules du système immunitaire. L'action des neurotransmetteurs (et donc des émotions) ne se limite donc pas au système nerveux.

Par ailleurs, on sait aujourd'hui que certains virus sont directement responsables de certains cancers (exemple très médiatisé ces derniers temps : le papillomavirus humain responsable du cancer du col de l'utérus).

Or, la porte d'entrée des virus dans les cellules de l'organisme (phase dite d'attachement ou d'adsorption dans la multiplication virale), ce sont des récepteurs situés à la surface des cellules, exactement comme dans le cas des neurotransmetteurs.

De là à dire qu'il pourrait y avoir un lien...

En tout cas une recherche approfondie avec les mots clés « cancer », « neurotranmetteur » et « émotion », donne certains résultats intéressants.

Bref, pour moi les émotions ne sont pas à prendre à la légère, aussi bien en ce qui concerne le cancer que tout un tas d'autres pathologies.

Autrement dit, les mauvaises nouvelles et la mauvaise humeur ambiante, génératrices d'émotions négatives dont on retrouve assez souvent des expressions ici-même dans le café, ne sont pas très bonnes pour la santé en plus d'être, dans la majorité des cas, complètement inutiles en termes d'applications pratiques dans notre vie quotidienne.

Cancérigène le JT de 20H ? Allez savoir...

Sur ce, je n'aurais qu'un conseil à donner : soyez positifs, soyez heureux et heureux d'apprendre.

C'était le conseil vulcain du jour.

Longue vie et prospérité.

PS :

Un article très intéressant à lire sur toutes ces questions ici :
http://iis13.domicile.fr/essentiaco/DSS-NouvelObs-141004.htm

Dernière modification par c-cube (Le 20/07/2008, à 12:03)

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Il y a quelque chose d'ubuntu dans Trisquel.
Bons vendeurs d'ordinateurs
La musique libre ? J'aime !

Magifuck

Re : Les étiologies du cancer !

Bonsoir à tous,

J'en connais un qui va me maudir! Bref.... Étudiant en chirurgie dentaire moi aussi, arrivé un peu par hasard ici, mais pas entrant en 3e année comme Geoglorus mais en fin de thèse. D'abord, je ne suis pas médecin oncologue, ni généticien, je n'ai donc pas la prétention de connaître autant de chose qu'eux, par ailleurs, je n'ai pas non plus l'intention de vendre nos cours d'initiation à l'oncologie (faut pas se leurrer, Géoglorus) comme étant des cours assez pointu pour tenir un débat sur le cancer, ou pour ne pas dire à un moment ou à un autre une connerie.
Je ne permettrai pas non plus de diagnostiquer, d'estimer ou de conclure à des choses qui ne sont pas de notre compétence, et surtout pas à distance, sans avoir toutes les clés en main. Que fais-je ici alors me direz-vous? Juste une mise au point (:rolleyes:) sur 2-3 choses...
Pour l'instant, ici je n'ai vu que des approximations, même chez ceux qui disent avoir des sources.... Les sources on les cite le cas échéant!
Je fais ma thèse sur le cancer, enfin, pas le cancer en général, parce qu'une vie de centenaire ne suffirait pas en faire un tour exhaustif, mais plus précisément sur les Métastases de la sphère oro-faciale. Je n'aborde pas toute la cancérologie, ni les prémices de la carcinogenèse (la formation du cancer), car c'est un peu hors sujet pour ma thèse, mais je m'en suis farci de l'onco, de la vraie, pas de la p53, des gènes bcl2 supresseur de tumeurs ou autres trucs qu'on attends partout à la TV, ça serait bien trop léger pour expliquer la multitude de type de cancer différents, les différents scénarri de progression du cancer...

Des mutations, il en arrive tous les jours dans votre corps, car l'ADN ne se réplique pas toujours bien, le taux de codons (les "octets" de l'ADN, sauf que la c'est une base 2^3) foireux avoisine les 10^-9 si je me souviens bien, puis on descend à 10^-12 après correction. Souvent cette mutation tombe dans un gène qui ne sert pas à la cellule, donc là, on s'en fout, des fois ça tombe ailleurs et là c'est moins bon.... Mais des tas de mécanismes empêchent que ça parte en sucette : on vire les cellules qui commence à se multiplier n'importe comment, qui ne se présente plus comme une cellule de l'organisme, etc. La plupart ne feront rien, d'autres arriveront à faire quelque chose mais qui restera lettre morte puisque les cellules n'auront pas pu faire construire des vaisseaux sanguins pour s'abreuver... Et parfois ça tout concours à ce que ça prolifère...
Bref... Aujourd'hui pleins de choses sont connues sur le cancer, mais bien plus sont ignorées, et on n'explique pas toujours pourquoi certaines personne font beaucoup de métastases, d'autres, pas, d'autres rapidement, et d'autres "lentement" etc. On a pas mal de pistes, qui expliquent beaucoup de choses... mais pas tout...
Question effet du moral sur le cancer, je n'irai pas jusqu'à dire que ce n'est pas prouvé, je n'ai pas la prétention d'avoir tout lu (et en tout cas j'espère que ceux qui l'affirme l'ont fait). Parlons plutôt de somatisation... Il est bien connu que certains états chroniques peuvent conduire certaines personnes à sécréter à la longue des facteurs pro-inflammatoires ou autres : interleukines, TGF, TNF, et d'autres choses qui peuvent se révéler mauvaises à des doses récurrentes... Ça peut aussi affaiblir le système immunitaire, faciliter le passage dans des profils immunologiques plus "coulant" contre les cellules cancéreuses (je vulgarise à outrance là), etc. Tout ça concours à la facilitation du cancer ou de sa progression. Et quand on regarde, en général c'est que ça.... Des accumulations de mauvais d'un côté, mis en balance face à un terrain/l'hôte qui a ses capacités de lutte et ça penche d'un côté ou de l'autre.
Géoglorus, je t'invite à venir voir ma thèse, et à la lire aussi quand elle sera finie (140 pages pour l'instant je "vise" le 200 pour la fin, faut du courage en revanche)... Je tiens à la disposition de qui le veut mes sources (246 références bibliographiques, plus une études de cas menée à Nancy et Dijon), histoire de parler du vif du sujet plutôt que s'auto-ériger oncologue et de s'auto-congratuler avec un cours d'onco de 12 pages!

PS : Géoglorus, en toute sympathie, dans ton futur métier, évite d'être obtus et fermé d'esprit, avoir des certitudes toutes faites te déservira...

Dernière modification par Magifuck (Le 26/07/2008, à 22:06)

balou

Re : Les étiologies du cancer !

C'est très bien tout ça continuez !
Ce qui m'embête le plus c'est quand les enfants sont atteints.
Depuis quelque temps je me pose une question: dans quelle mesure la fabrication des médicaments pour soigner les cancers influence t'elle l'environnement via l'industrie pétrochimique et accentue t'elle les risques cancérogènes de ceux qui les fabriquent ou les chercheurs ? (j'ai du mal à trouver mes mots ce soir)

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http://ubuntu.ipacct.com/xubuntu/6.06.1/release.1/?C=S;O=A

Géoglorus

Re : Les étiologies du cancer !

PS : Géoglorus, en toute sympathie, dans ton futur métier, évite d'être obtus et fermé d'esprit, avoir des certitudes toutes faites te déservira...

Je ne suis pas obtu, sinon je ne discuterai pas. J'expose mon point de vue, sans affirmer qu'il était la vérité absolue. Je crois, en me basant sur les cours d'oncologie et sur les 4 ou 5 publications que j'ai lu, que le "moral" n'a pas influencé de manière significative la survenue ou non d'un cancer. Mais, j'attends qu'on me prouve le contraire.

Je n'ai pas lu toutes les publications de Scopus puisque tu voulais que je te le dise. Je ne m'improvise pas oncologue, mais j'explicite ce qu'on m'a appris. Je cite mes sources quand c'est possible, et que je les retrouve.

Maintenant, charge à toi, riche de tes connaissances plus poussées, de démontrer que je me suis trompé ou que j'ai écrit quelques choses de faux. Je n'en serai que ravi !

Bien à toi,
Géo.

Magifuck

Re : Les étiologies du cancer !

PS : Géoglorus, en toute sympathie, dans ton futur métier, évite d'être obtus et fermé d'esprit, avoir des certitudes toutes faites te déservira...

Je ne suis pas obtu, sinon je ne discuterai pas. J'expose mon point de vue, sans affirmer qu'il était la vérité absolue. Je crois, en me basant sur les cours d'oncologie et sur les 4 ou 5 publications que j'ai lu, que le "moral" n'a pas influencé de manière significative la survenue ou non d'un cancer. Mais, j'attends qu'on me prouve le contraire.

Je n'ai pas lu toutes les publications de Scopus puisque tu voulais que je te le dise. Je ne m'improvise pas oncologue, mais j'explicite ce qu'on m'a appris. Je cite mes sources quand c'est possible, et que je les retrouve.

Maintenant, charge à toi, riche de tes connaissances plus poussées, de démontrer que je me suis trompé ou que j'ai écrit quelques choses de faux. Je n'en serai que ravi !

Bien à toi,
Géo.

Les cours d'oncologie en dentaire, je les connais, c'est vraiment léger, très léger, et tout le monde s'accordera à dire que c'est vraiment de l'initiation. Parler de 4 ou 5 publications (ça serait bien de les citer), alors que dans PubMed tu retrouves plus de 800 000 publications sur le cancer, c'est un peu léger pour conclure, non? Tu remarqueras ensuite que j'ai parlé de somatisation, pas de moral, ce qui n'a pas vraiment de sens... Et j'ai expliqué plus haut que les états de stress chronique peuvent entraîner certaines faiblesse sur des terrains inflammatoires, pouvant entraîner une inflammation chronique... Et on sait ce que fait l'inflammation chronique pour l'apparition du cancer : ça favorise (j'ai pas dit inflammation chronique = cancer).
Voir ici pour infos sur les effets de l'inflammation :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17671495
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15944689
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16889756
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17629396
Et indirectement : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16951987

Ensuite voilà une étude sur 10 ans qui mesure l'impact du moral, de l'espoir et de la combativité de personnes atteintes du cancer du sein et leur survie... Ils concluent à un effet sensible sur la survie : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16098457

Les articles sont dispo en ligne si tu as configuré ton accès UHP via le proxy, ou à la BU en papier s'ils n'ont pas les abonnements en ligne.

Voilà un peu de saines lectures pour la plage!

Dernière modification par Magifuck (Le 27/07/2008, à 11:21)

Géoglorus

Re : Les étiologies du cancer !

PS : Géoglorus, en toute sympathie, dans ton futur métier, évite d'être obtus et fermé d'esprit, avoir des certitudes toutes faites te déservira...

Je ne suis pas obtu, sinon je ne discuterai pas. J'expose mon point de vue, sans affirmer qu'il était la vérité absolue. Je crois, en me basant sur les cours d'oncologie et sur les 4 ou 5 publications que j'ai lu, que le "moral" n'a pas influencé de manière significative la survenue ou non d'un cancer. Mais, j'attends qu'on me prouve le contraire.

Je n'ai pas lu toutes les publications de Scopus puisque tu voulais que je te le dise. Je ne m'improvise pas oncologue, mais j'explicite ce qu'on m'a appris. Je cite mes sources quand c'est possible, et que je les retrouve.

Maintenant, charge à toi, riche de tes connaissances plus poussées, de démontrer que je me suis trompé ou que j'ai écrit quelques choses de faux. Je n'en serai que ravi !

Bien à toi,
Géo.

Les cours d'oncologie en dentaire, je les connais, c'est vraiment léger, très léger, et tout le monde s'accordera à dire que c'est vraiment de l'initiation. Parler de 4 ou 5 publications (ça serait bien de les citer), alors que dans PubMed tu retrouves plus de 800 000 publications sur le cancer, c'est un peu léger pour conclure, non? Tu remarqueras ensuite que j'ai parlé de somatisation, pas de moral, ce qui n'a pas vraiment de sens... Et j'ai expliqué plus haut que les états de stress chronique peuvent entraîner certaines faiblesse sur des terrains inflammatoires, pouvant entraîner une inflammation chronique... Et on sait ce que fait l'inflammation chronique pour l'apparition du cancer : ça favorise (j'ai pas dit inflammation chronique = cancer).
Voir ici pour infos sur les effets de l'inflammation :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17671495
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15944689
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16889756
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17629396
Et indirectement : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16951987

Ensuite voilà une étude sur 10 ans qui mesure l'impact du moral, de l'espoir et de la combativité de personnes atteintes du cancer du sein et leur survie... Ils concluent à un effet sensible sur la survie : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16098457

Les articles sont dispo en ligne si tu as configuré ton accès UHP via le proxy, ou à la BU en papier s'ils n'ont pas les abonnements en ligne.

Voilà un peu de saines lectures pour la plage!

Tu as dit exactement la même chose que moi ! C'est bête à dire, mais j'ai sur-banalisé la chose et je n'ai pas donné d'exemples.

Pour les publications, j'en ai lu 4 ou 5 parmi toutes celles de scopus ! Il faudrait que j'aille rechercher celles que j'ai lu pour te les donner, mais l'intéret est minime puisque je le répète, tu as dit exactement la même chose que moi. En gros, c'est un maillon d'une chaine longue : ni un début ni une fin. La recherche nous apportera les informations complémentaires au fur et à mesure.

Bien à toi,

Magifuck

Re : Les étiologies du cancer !

Tu as dit exactement la même chose que moi ! C'est bête à dire, mais j'ai sur-banalisé la chose et je n'ai pas donné d'exemples.

Je n'ai certainement pas dit la même chose que toi! Je n'ai jamais affirmé que la somatisation n'avait aucune influence comme tu l'as dit à la page 4 du précédent sujet... Je te citerai les maladies inflammatoires auto-immune (maladie de Crohn, rectocolite hémorragique, certains ulcères...) dont on sait qu'un stress continu contribue à augmenter leur progression, voire faciliter leur apparition, sont liées directement à la formation de cancer. La synthèse de cytokines (TNF, chimiokines, interleukines...) s'en trouvent changé et à la longue ça a une conséquence sur les tissus avec développement de carcinome in situ, puis invasif... Je t'ai montré une étude qui démontre un lien entre le "moral" et la survie à un cancer... Ça contredit ce que tu as dit, non?
Bref, ait l'honnêteté de reconnaître que tu parles trop vite sur un sujet que tu ne maîtrise pas, parler de rencontrer des patients cancéreux (« Après, je n'ai pas connu de patients dans le cas que tu décris. » ci-dessus) alors que tu n'en as même pas vu pour les dents, donner "des cours" sans maîtriser le sujet et contre-dire les gens (qui de plus touché de près ou de loin par le cancer) sur des forums peuplés de profanes et qui vivent ta parole comme évangile parce qu'ils n'en ont pas le choix vu que ce n'est pas leur domaine, ça me choque vraiment, d'où mon intervention! Cyclope est roi chez les aveugles.... Après tu n'apprécies peut-être pas que je te contre-dise, mais si un médecin oncologue passait ici et découvrait cette discussion, je pense qu'il trouverait à redire sur pleins de choses (y compris les miennes je suppose, et je l'accepterai sans dire « Ouais mais en fait on est d'accord cher confrère »)

Pour les publications, j'en ai lu 4 ou 5 parmi toutes celles de scopus ! Il faudrait que j'aille rechercher celles que j'ai lu pour te les donner, mais l'intéret est minime puisque je le répète, tu as dit exactement la même chose que moi. En gros, c'est un maillon d'une chaine longue : ni un début ni une fin.

Tu évoquais à juste titre l'origine d'un cancer : l'accumulation de mutations génétique sur un terrain qui ne peut plus les réparer. L'inflammation chronique, au même titre que les stress oxydatifs, les agressions chimiques, thermiques et physiques chroniques participent activement à la formation de mutations et la carcinogenèse. Leurs effets ne sont pas déterministes, mais stochastiques, certains vont cloper 1 paquet/jour pendant 50 ans sans problème (ils sont plutôt rares), d'autres vont fumer 1 paquet/semaine pendant 10 ans et vont développer un cancer des voies aéro-digestives supérieures... Le cancer est multi-factoriel, et exclure de fait une origine alors que des études fiables prouvent le contraire traduit quand même un sacré problème de mentalité! En tout cas, je n'aurais pas été aussi catégorique que toi, je soigne des patients depuis 4 ans, y compris cancéreux, et j'en vois encore pour mon étude, et ma petite expérience m'a appris à être moins catégorique pour certaines choses...

Bon, je vais arrêter là, parce qu'à force de passer ici je n'avance pas sur mon travail.

Géoglorus

Re : Les étiologies du cancer !

Salut,

Tu as raison en disant que je ne soigne pas de patients pour les dents. Pour les patients cancéreux, j'en ai connu quelques uns (j'ai pas dit que je les ai soigné) !

Dans le post que tu cites (topic précédent p4), j'ai été catégorique : j'ai appris que l'étiologie des cancers est une accumulation de mutations génétiques. C'est vrai ! C'est l'origine de ces mutations qui se discutent. D'ailleurs quelques post plus loins, j'ai dit entre autre que le "morale" est un maillon de la chaine.

Je ne parle pas trop vite sur une sujet que je ne maitrise pas. Certes, je ne maitrise pas le sujet, mais je sais des choses : il n'y a pas que les cours d'onco de P2 (je lis à côté sur ce sujet, parce qu'il m'intéresse). De plus, souvent je ne fais que donner mon avis.

Je contredis des gens touchés par un cancer, c'est vrai. Ce n'est pas parce qu'ils ont un cancer, qu'ils ont accès à la connaissance absolu en ce domaine. Des exemples bien vivant, j'en ai à la pèle (et même dans le topic que tu cites). J'essaie d'apporter ma pierre à l'édifice. C'est tout. Nul n'est forcé de me croire ou de boire mes paroles, sans vérifier ce que je dis ! D'ailleurs, à un moment, j'invite quelqu'un à demander confirmation à son oncologue. Ce dernier corrigera certainement les imprécisions et les erreurs que j'ai faite.

J'apprécie qu'on me contredise parce que ça me pousse à vérifier mes/les informations. La discution est le meilleur vecteur de la connaissance. Alors s'il te plait, éclaire ma lanterne de ton savoir et corrige moi si je me trompe : je le répète, je n'ai pas la science infuse et je peux dire des conneries !

Merci de m'avoir lu.