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#1 Le 11/01/2006, à 15:27

bruno

Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

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#2 Le 11/01/2006, à 15:32

Desintegr

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

En Europe, on est encore à l'abris, mais pour combien de temps encore ?


Hoc Volo, Sic Jubeo !
Mon wiki : http://desintegr.free.fr

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#3 Le 11/01/2006, à 16:16

lut!n

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

il ne reste plus qu'a nous garder une version du dernier kernel bien au chaud roll
ces brevets, ca ne concerne que les US ou c'est international ??

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#4 Le 11/01/2006, à 18:11

leloxias

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Mouais... ca me fait penser un peu aux problemes de license avec les codecs vidéos ou meme encore freetype & Apple. Enfin tout ca pour dire que ca changera rien pour nous smile
Et pis meme le format fat on le maitrise parfaitement sous linux donc bon c'est un peu tard leur truc...

Dernière modification par leloxias (Le 11/01/2006, à 18:13)


"C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu." - Albert Einstein

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#5 Le 11/01/2006, à 22:45

AlexandreP

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

leloxias a écrit :

Et pis meme le format fat on le maitrise parfaitement sous linux donc bon c'est un peu tard leur truc...

Le support ou non n'a rien à voir.  S'il est nécessaire de payer une licence pour utiliser la FAT sous Linux, son support sera sûrement enlevé dans les prochaines versions de Ubuntu, car celui-ci est aussi distribué aux États-Unis.  Au mieux, un pilote pour lire ce système de fichiers pourrait être inclut dans le dépôt PLF ou autre, où les brevets logiciels/américains ne s'appliquent pas.


«La capacité d'apprendre est un don; La faculté d'apprendre est un talent; La volonté d'apprendre est un choix.» -Frank Herbert
93,8% des gens sont capables d'inventer des statistiques sans fournir d'études à l'appui.

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#6 Le 11/01/2006, à 22:59

leloxias

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

AlexandreP a écrit :
leloxias a écrit :

Et pis meme le format fat on le maitrise parfaitement sous linux donc bon c'est un peu tard leur truc...

Le support ou non n'a rien à voir.

Bien sur que si le support a à voir... Si la license était passée bien avant, le développement du support FAT aurait été beaucoup plus difficile (regarde ce qui se passe du coté de VLC)... Vu que FAT est 100% fonctionnel, il n'y a aucun problème... Au pire c'est l'intégration directement dans ubuntu qui sera mise en cause à la manière de freetype...

Dernière modification par leloxias (Le 11/01/2006, à 23:04)


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#7 Le 12/01/2006, à 08:30

AlexandreP

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

leloxias a écrit :

Au pire c'est l'intégration directement dans ubuntu qui sera mise en cause à la manière de freetype...

En fait, c'est ce que je voulais dire par "le support n'a rien à voir".  Linux a beau savoir comment lire et écrire sur du FAT, s'il n'a pas le droit de le faire sans payer de licence à Microsoft, le support de la FAT sera retirée d'une installation standard de Ubuntu.

La FAT est utilisée par de nombreux matériels: APN, baladeurs numériques, ...  S'il est nécessaire de payer une licence pour exploiter ce système de fichiers (licence que Microsoft vendra certainement à un prix minime et attractif), les constructeurs paieront une licence.  Malheureusement, Ubuntu ne peut pas se permettre de faire la même chose.  S'il est nécessaire d'acquérir une licence pour exploiter ce FS, alors son support sera certainement retiré dans une installation standard.  Maintenant, un paquet sera sûrement disponible dans les dépôts multiverse ou PLF...


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#8 Le 12/01/2006, à 09:24

avelldiroll

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

D'après ce que j'ai lu (je dois pouvoir retrouver les références si quelqu'un les veut absolument), le brevet _americain_ (donc pour l'instant il n'y a aucune raison de retirer le support de la fat d'un noyau _compilé_ ailleurs (et nulle part de le retirer des sources)) de MS n'a pas été obtenu sur le système de fichier FAT, mais sur la méthode utilisée pour gérér les noms de plus de 8 caractères et une extension de 3 caractères au sein d'un système de fichier FAT.

Par ailleurs, pour l'instant, MS à déclarer vouloir utiliser ce brevet uniquement pour taxer ($0.25) chaque support préformaté en FAT (clefs USB, cartes SD, appareils photo, ...), la license serait donc payée par le constructeur. Il est tout à fait possibe de vendre ces appareils non formatés, et de laisser l'acheteur lui même formater le support qu'il vient d'acheter.

Enfin, l'arrêt de l'utilisation de la FAT est elle un mal ? Effectivement, cela remet en question à cours termes l'échange de données entre linux, windows et macos, mais il existe déja des solutions alternatives. De plus il ne faut pas oublier que FAT est loin d'être un système adapté pour gerer un disque dur, selon son inventeur (Marc McDonald), qui l'avait créé pour gérer le support de l'Altair Disk Basic. En effet FAT a été optimisé pour gérer les données d'une disquette (accès lent et peu de données), il est alors logique de placer l'intégralité de la table d'allocation en RAM, mais ça ne semble pas la meilleur solution pour gerer un disque dur (accès beaucoup plus rapide, et beaucoup de données donc une très grosse table d'allocation). (oui, je sais, on peut trouver plein de phrases amusantes avec FAT et McDonald pour peu que l'on soit anglophone)

Ne serait il pas plus interessant de créer un sytème de fichier adapté à chaque support (qui minimise le nombre d'écritures/réécritures sur les clefs USB par exemple  celles-ci ayant une durée de vie relativement limitée (3 ans chez moi) ? Avant que les contructeurs de support de données ne le fassent, et imposent une license à MS pour utiliser leur format propriétaire ...

(je n'ai pas donné clairement mon avis sur la question, je le reserve tant que les brevets logiciels ne sont pas permis en europe)

Dernière modification par avelldiroll (Le 12/01/2006, à 09:28)


"Les ordinateurs permettent à l'humanité de faire des erreurs le plus rapidement du monde, ... à l'exception peut-être de la tequila et des armes à feu."
Merci de lire ceci de temps à autre ...

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#9 Le 13/01/2006, à 10:15

sksbir

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

+1 avec avelldiroll , je repose la question plus simplement : par quoi pourrait-on remplacer FAT pour faire la nique à Microsoft ?

Dans un 1er temps, ça serait déja juste pour écrire sur une clé USB qui se balade de PC linux en PC linux....

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#10 Le 13/01/2006, à 10:20

Roane

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

sksbir > ben ext2, ext3, reiserFS, XFS, etc ...

C'est pas un problème ça.

Pour que ca soit lue sous win, par contre ... hmm


C'est en étant curieuse et en tentant des mélanges que l'humanité a évolué.

Alors pourquoi les frontières existent-elles ? Mélangeons nous, apprenons la culture de nos voisins !

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#11 Le 13/01/2006, à 10:56

avelldiroll

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Il est facile d'obtenir le support de l'ext2/ext3 sous windows ( http://www.fs-driver.org/index.html ), mais pas de façon native.
Ce qui reviendrait à un support des clefs USB "à la windows98" (où un driver était nécessaire pour reconnaître une clef). Ce qui d'un point de vue pratique est un gros retour en arrière.
Une autre solution pourrait être d'étendre l'ISO 9660 (CDroms ...) à la réécriture (Level 5 ????), je ne sais pas si c'est réalisable mais ça aurait beaucoup plus de chances d'être intégré à windows que l'ext2.

Personnelement je ne passe plus par les fenêtres, je serais donc intéressé par reformater mes clefs en un format adapté (optimisant leur durée de vie) inclut dans le noyau. Si quelqu'un entend parler d'un tel projet, je suis interessé ...


"Les ordinateurs permettent à l'humanité de faire des erreurs le plus rapidement du monde, ... à l'exception peut-être de la tequila et des armes à feu."
Merci de lire ceci de temps à autre ...

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#12 Le 13/01/2006, à 11:00

bEN

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Comment peut-on demander à payer un coût de license sur des produits déjà vendus sur le marché depuis des années... pourquoi Microsoft s'y prend seulement maintenant pour déposer un brevet? Il n'y a pas prescription ???

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#13 Le 13/01/2006, à 11:00

cep_

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

avelldiroll a écrit :

...je serais donc intéressé par reformater mes clefs en un format adapté (optimisant leur durée de vie) inclut dans le noyau. Si quelqu'un entend parler d'un tel projet, je suis interessé ...

ext2 (pas de journalisation) wink

#14 Le 13/01/2006, à 11:21

avelldiroll

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

@cep_ : c'est ce que je fais actuellement, mais je pensait plutôt à quelque chose qui intercepterait toutes les opérations sur la clef et les prendrait en compte uniquement sur un fichier tampon (ou en Ram) et ne réaliserait des opérations sur la clef uniquement lorsque celle-ci est démontée ... mais cette approche pose beaucoup de problèmes (surtout en cas de crash/coupure de courant/ ... il y a à coup sur des pertes de données). Sinon effectivement il faut essayer de limiter à tous prix la journalisation (ext3/reiserFS) ou les méta-données (ntfs/winfs ...).

@bEN : la license en question serait payée sur produits vendu à partir de l'obtention du brevet. Par ailleurs l'office des brevets américain autorise un brevetabilité rétroactive pour les "solutions informatiques" "découvertes" avant l'autorisation des brevets logiciels aux US, ce qui permet de breveter une "vieille" technologie pour les années à venir. Une tentative d'invalidation de ce brevet à été tenté pour cause de non innovation (une technologie antérieure et similaire existant), c'est pourquoi le brevet n'a été obtenu que sur la méthode pour utiliser des noms de plus de 8+3 caractères dans de la fat.

Pour ne pas être gêné par ce brevet, il suffit de continuer à utiliser de la fat en compressant / tarant ses fichiers aux préalables dans des fichiers dont le nom est de moins de 8 caractères.

Dernière modification par avelldiroll (Le 13/01/2006, à 13:49)


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#15 Le 13/01/2006, à 13:09

sksbir

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Roane a écrit :

sksbir > ben ext2, ext3, reiserFS, XFS, etc ...
C'est pas un problème ça.
Pour que ca soit lue sous win, par contre ... hmm

Si justement, c'est un soucis : Les clés USB ont aussi des contraintes techniques. Notamment le nombre de réécritures n'est pas illimité: chaque bit de la mémoire ne supporte qu'un nombre limité de transitions 1->0 et 0->1

Les FS journalisés, ça me parait une tres mauvaise idée car il faut faire des réécritures intensives dans le journal du FS, ce qui réduira considérablement la vie de ta clé USB, amha...

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#16 Le 13/01/2006, à 13:55

mr-casimir

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?


Microsoft possède la plus grosse part du marché des PC actuels. C'est un bug qu'Ubuntu souhaite corriger.

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#17 Le 13/01/2006, à 14:55

leloxias

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Put*%! c'est vraiment des encu%*$ chez Microsoft... mad

Dernière modification par leloxias (Le 13/01/2006, à 14:57)


"C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu." - Albert Einstein

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#18 Le 13/01/2006, à 15:40

avelldiroll

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Pour ceux que ça interesse, j'ai pris le temps de faire une recherche pour un système de fichier adapté aux mémoires flash, et effectivement un format adapté existe déja : JFFS2: The Journalling Flash File System, version 2 ( http://sourceware.org/jffs2/ ) (à priori présent dans le noyau depuis le 2.4 ...).

Je sais donc ce que je vais tester ce week end ...

(Par contre les seules méthodes actuelles pour acceder à ce sytème de fichier par la fenêtre sont cygwin et qemu ... mais ça pourrait changer)

Dernière modification par avelldiroll (Le 13/01/2006, à 15:41)


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#19 Le 13/01/2006, à 16:33

leloxias

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Quelqu'un sait pourquoi le kernel inclut des supports natifs sous license (Apple, Amiga et autres...) sans avoir de problème juridique alors que pour le fat ca se passe différement ?


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#20 Le 13/01/2006, à 17:27

jpaul

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Roane a écrit :

sksbir > ben ext2, ext3, reiserFS, XFS, etc ...

C'est pas un problème ça.

Pour que ca soit lue sous win, par contre ... hmm

fs-drivers.org wink


<Mon avatar n'est pas une grenouille><Windows ça pue; Mac c'est trop cher; Linux c'est trop compliqué*, xBSD ça sert à rien><Les modos, on vous aime><Hébergement Web gratos et sympah ;)>
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[Membre du club des beaux Ubunteros]

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#21 Le 13/01/2006, à 17:51

cep_

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

avelldiroll a écrit :

@cep_ : c'est ce que je fais actuellement, mais je pensait plutôt à quelque chose qui intercepterait toutes les opérations sur la clef et les prendrait en compte uniquement sur un fichier tampon...

Oui. ok.

Sur vfat aussi on doit pouvoir utiliser le paramètre noatime. C'est un tout petit plus.

Et ok pour jffs. Jamais utilisé.

grep JFFS /boot/config-`uname -r`
CONFIG_JFFS_FS=m
CONFIG_JFFS_FS_VERBOSE=0
CONFIG_JFFS_PROC_FS=y
CONFIG_JFFS2_FS=m
CONFIG_JFFS2_FS_DEBUG=0
# CONFIG_JFFS2_FS_NAND is not set
# CONFIG_JFFS2_FS_NOR_ECC is not set
# CONFIG_JFFS2_COMPRESSION_OPTIONS is not set
CONFIG_JFFS2_ZLIB=y
CONFIG_JFFS2_RTIME=y
# CONFIG_JFFS2_RUBIN is not set

Bons tests.
cep

#22 Le 13/01/2006, à 20:03

guimo

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

A noter pour les clés USB :

La grande partie des clés USB EMULE le systeme FAT. Elles enregistrent les données en effectuant des rotations à travers la flash de la clé avec un systeme dérivé du FAT.

Le firmware fait toutes les translations d'adresse qui vont bien et fait correspondre la table d'allocation (qui ne fai pas apparaitre la rotation) , ce qui rend cette opération transparente pour le PC qui croit avoir affaire à  une FAT.

C'est pour ca qu'elles sont livrées avec un utilitaire de formatage propriétaire (qui en plus ne tourne que ss windows sad ).
Le logiciel de formatage permet d'ailleurs souvent de récuprer les clés qui ne fonctionnent plus. Maintenant ils le livrent de moins en moins : comme ca les gens rachètent une nouvelle clé quand il y a des erreurs dans les données.

C'est pour ca qu'il faut éviter de formater les clés USB avec les outils classiques : dans ce cas, on perd la "rotation" effectuée par le firm. Et souvent un peu de place (quelques mégas).


- Le plus difficile lors du passage à Linux, c'est de retirer proprement le petit sticker "Designed for Microsoft(R) Windows XP (R)" collé sur le PC!!!
- Le fonk, c'est du funk pour les ponks

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#23 Le 13/01/2006, à 20:23

ShaLouZa

Re : Le support de la Fat sous linux c'est fini ?

Après deux avis négatifs, l'Office américain des brevets (PTO) a finalement confirmé la validité de deux brevets accordés en 1996 à Microsoft, portant sur la technologie de gestion de fichiers FAT. Une validité contestée depuis 2004 auprès du PTO, qui avait provisoirement suspendu la paternité de l'éditeur sur cette technologie.

3 mots qui me semblent réduire le débat qui s'engage à néant. Si ces brevets existent depuis 1996, le fait qu'ils soient revalidés ne change rien en pratique (je n'argumente pas sur la pertinence du système de brevets). Ces brevets existent depuis 10 ans, donc tout ce qui a été créé depuis et qui utilise le FAT y était soumis, et continue à l'être, ce n'est pas une révolution soudaine. Et si Linux inclut le support du FAT depuis tout ce temps, ça ne changera pas demain.


«D'abord ils vous ignorent, puis ils rient de vous, puis ils vous combattent, puis vous gagnez.» Gandhi

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