9,3% du PIB est passé du travail au capital

Astrolivier · Le 25/09/2008, à 06:22

bonjour,

je sais qu'il y a beaucoup de sujets sur la question dans ce forum, mais je propose une petite discution de rentrée afin de confronter quelques idées avec un public plus large (que les sujets de 70 pages dans être ou ne pas être)

voici le programme de france inter qui me décide à poster : là-bas si j'y suis en ogg

et l'article du monde diplomatique dont il est tiré : Partage des richesses, la question taboue

il en ressort qu'en 20 ans, la part du travail dans le PIB a baissé de 9,3%, de 63 à 53% environ (je crois )

le PIB de la France s’élève à près de 1 800 milliards d’euros. « Donc il y a en gros 120 à 170 milliards d’euros qui ont ripé du travail vers le capital », calcule Jacky Fayolle, ancien directeur de l’Institut de recherches économiques et sociales (IRES). Soit, même avec des estimations basses, plus d’une dizaine de fois le déficit de la Sécurité sociale (12 milliards) et une vingtaine de fois celui des retraites (5 milliards)

j'en parle ici car il est d'autant plus frappant que les médias n'en parle pratiquement pas, tout comme l'ensemble de la classe politique, alors que se mêlent souvent des titres comme "le trou de la sécu"ou "franchise médicale" avec "les millionnaires ne savent pas comment dépenser leur argent" ou le fameux "travailler plus pour gagner plus"

qu'en pensez vous ?

Seren · Le 25/09/2008, à 08:34

C'est clairement une des causes de l'augmentation des inégalités.

Il y a des partis politiques qui en parlent mais situé très à gauche sur l'échiquier politique : LCR, communistes, alter-mondialistes.. Et ils sont pas vraiment les plus entendu sur dans les médias grand public.

A ce sujet j'ai entenu une analyse, à mon avis pertinente d'un historien.

Durant la période 1950-1990, il y avait le bloc soviétique qui apparaissait comme une menace à l'Occident. Et la plupart des gourvernements avaient véritablement peur d'insurections ouvrières qui les renverseraient. C'est vrai qu'on a du mal à imaginer ça maintenant, mais il suffit de lire quelques articles anciens, le PC à 25%, le poids des ouvriers dans la société, etc...

En conséquence de quoi, le capital était obligé de faire des concessions au "travail" pour apaiser les tensions sociales potentiellement dangereuses et révolutionnaire. Voir tous les bénéfices de protection sociale pendant cette période, retraite, sécu, baisse du temps de travail, etc

Depuis l'effondrement du bloc soviétique, il n'y a plus vraiment d'adversaire ou de proposition alternative au capitalisme. En conséquence de quoi depuis 1990-2000, on assiste à un phénomène inverse : le "capital" peut pressurer de plus en plus le "travail" sans en aucun risque.

C'est vraiment grossier et très marxisant comme analyse, mais je crois que sur le fond, ça touche quelque chose de vrai.

seb24 · Le 25/09/2008, à 10:31

Peut être faut-il prendre en compte le fait que beaucoup d'employer de grande entreprises disposent aujourd'hui d'action de leurs boite et de système basé sur ces actions pour être intéressé aux benef.

ausecours · Le 25/09/2008, à 10:43

C'est clair! rien à rajouter, si ce n'est qu'il faut évoquer le rôle de L'europe néo-libérale dans cette affaire, qui privilégie une concurrence libre et non faussée et la libre circulation des capitaux au détriment de ce qui relève du social....

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 10:48

Salut! ben oui ! Rien à rajouter c'est le résultat logique de cette politique de m......

Seren · Le 25/09/2008, à 10:56

seb24 a écrit :

Peut être faut-il prendre en compte le fait que beaucoup d'employer de grande entreprises disposent aujourd'hui d'action de leurs boite et de système basé sur ces actions pour être intéressé aux benef.

Je suis d'accord que la situation est plus compliquée que l'alternative binaire que j'ai donné entre capital et travail.

La plupart des gens ont un pied dans chaque monde ( salarié avec un Plan Epargne Entreprise, assurance-vie, etc.)

Dernière modification par Seren (Le 25/09/2008, à 11:01)

seb24 · Le 25/09/2008, à 11:31

C'est clair! rien à rajouter, si ce n'est qu'il faut évoquer le rôle de L'europe néo-libérale dans cette affaire, qui privilégie une concurrence libre et non faussée et la libre circulation des capitaux au détriment de ce qui relève du social....

Un peu simpliste comme remarque... La constitution européenne proposait les première brique de la construction sociale de l'Europe. Mais les gens n'en veulent pas.

Je suis d'accord que la situation est plus compliquée que l'alternative binaire que j'ai donné entre capital et travail.

Honnetement ca m'agace
Je ne suis pas un ultra-liberal, mais la capacité des gens a marcher en binaire ( c'est super génial ou c'est tout pourri ) ne mène pas a grand chose ( on aime pas le comunisme alors on va se jeter dans les bras de l'ultra-liberalisme...). Si on veut vraiment faire évoluer les chose, je pense que la première chose c'est de se construire la vision la plus juste du monde dans le lequel on vit. C'est pas facile car on est en plein dedans, mais ca mériterais un bon travail d'analyse pour bien peser les choses.

Par exemple ici savoir sur ces 170Md combien sont du aux participation des employés et combien son du aux benefs des entreprises. Et savoir ce que ca signifie exactement.

Dernière modification par seb24 (Le 25/09/2008, à 11:32)

lawl · Le 25/09/2008, à 12:16

Peut être faut-il prendre en compte le fait que beaucoup d'employer de grande entreprises disposent aujourd'hui d'action de leurs boite et de système basé sur ces actions pour être intéressé aux benef.

Et dit moi combien cela représente de salarié ? Parce que pour avoir travaillé dans deux grosse boite c'est quand même une minorité de personne et pas les plus mal lotis....Sachant que bcp n'applique que la prime de participation (la seule obligatoire).

Dernière modification par lawl (Le 25/09/2008, à 12:20)

Thingol · Le 25/09/2008, à 12:20

seb24 a écrit :

Je suis d'accord que la situation est plus compliquée que l'alternative binaire que j'ai donné entre capital et travail.
Honnetement ca m'agace
Je ne suis pas un ultra-liberal, mais la capacité des gens a marcher en binaire ( c'est super génial ou c'est tout pourri ) ne mène pas a grand chose ( on aime pas le comunisme alors on va se jeter dans les bras de l'ultra-liberalisme...). Si on veut vraiment faire évoluer les chose, je pense que la première chose c'est de se construire la vision la plus juste du monde dans le lequel on vit. C'est pas facile car on est en plein dedans, mais ca mériterais un bon travail d'analyse pour bien peser les choses.
Par exemple ici savoir sur ces 170Md combien sont du aux participation des employés et combien son du aux benefs des entreprises. Et savoir ce que ca signifie exactement.

Il n'y a pas de vision binaire, ce serait revenir à une époque où l'on disait que la seule alternative au capitalisme était le communisme (léniniste-staliniste), à la rigueur une vision dichotomique. Mais utiliser un tel argument ici relève de la mauvaise foi. Tandis que parler de vision d'un monde plus juste relève de la Foi (ou d'une hypocrisie inconsciente).

Astrolivier · Le 25/09/2008, à 12:46

seb24 a écrit :

Par exemple ici savoir sur ces 170Md combien sont du aux participation des employés et combien son du aux benefs des entreprises. Et savoir ce que ca signifie exactement.

c'est pas vraiment comme ça que je le voyais, mais plutôt :

-le PIB calcule la richesse produite
-en 25 ans la proportion de salarié ou de rentier (ou les deux ou encore aucun des deux) dans la société doit être assez proche
-en proportion le salariat rapporte moins, et le capital plus

ce qui se voit dans les faits : les salaires n'ont pas augmenté sur la période, alors que le cac40 a explosé (et ce sans compter les dividendes qui eux aussi ont carrément cassé le plafond de la baraque )

quand aux entreprises, c'est du travail et du capital, donc ses benefs sont eux même à répartir entre salaire et capital, reste à voir comment (et c'est tout mon propos)

seb24 · Le 25/09/2008, à 12:58

Et dit moi combien cela représente de salarié ? Parce que pour avoir travaillé dans deux grosse boite c'est quand même une minorité de personne et pas les plus mal lotis....Sachant que bcp n'applique que la prime de participation (la seule obligatoire).

Je ne sais pas justement la pourcentage de personnes touché par ce genre de plan d'actions.
Mais ce n'est pas forcement une minorité. Il faut souvent avoir un minimum d'ancienneté, et chaque entreprise fait ça a sa manière, mais ca concerne souvent toutes les personnes de l'entreprise.

Mais utiliser un tel argument ici relève de la mauvaise foi. Tandis que parler de vision d'un monde plus juste relève de la Foi (ou d'une hypocrisie inconsciente).

De la mauvaise foi ? C'est simplement un constat. Il suffit de voir certaines remarques ici et sur d'autres sujet pour voir qu'on a souvent droit au jugement binaire.
Ou parle-t-on ici d'idée pour un monde plus juste ? On parle plutôt d'un vice de fonctionnement du modèle capitaliste.

lawl · Le 25/09/2008, à 13:11

Mais ce n'est pas forcement une minorité.

Pardon j'ai mal tourné ma phrase les salariés de grande entreprise sont une minorité.

et quand bien même on dirait qu'y une couille dans le potage :

« J’ai attendu et j’attends encore quelque normalisation dans le partage du profit et des salaires » car « la part des salaires dans la valeur ajoutée est historiquement basse, à l’inverse d’une productivité qui ne cesse de s’améliorer ». Or « ce découplage entre faibles progressions salariales et profits historiques des entreprises fait craindre (...) une montée du ressentiment, aux Etats-Unis comme ailleurs, contre le capitalisme et le marché ». Là, il s’agit de M. Alan Greenspan, ancien directeur de la Réserve fédérale américaine (Fed),

C'est pas un fervent défenseur de la lutte final qui dit cela...

ausecours · Le 25/09/2008, à 13:48

Astrolivier a écrit :

seb24 a écrit :
Par exemple ici savoir sur ces 170Md combien sont du aux participation des employés et combien son du aux benefs des entreprises. Et savoir ce que ca signifie exactement.
c'est pas vraiment comme ça que je le voyais, mais plutôt :
-le PIB calcule la richesse produite
-en 25 ans la proportion de salarié ou de rentier (ou les deux ou encore aucun des deux) dans la société doit être assez proche
-en proportion le salariat rapporte moins, et le capital plus
ce qui se voit dans les faits : les salaires n'ont pas augmenté sur la période, alors que le cac40 a explosé (et ce sans compter les dividendes qui eux aussi ont carrément cassé le plafond de la baraque )
quand aux entreprises, c'est du travail et du capital, donc ses benefs sont eux même à répartir entre salaire et capital, reste à voir comment (et c'est tout mon propos)

Bien sur, d'ailleurs le fameux slogan "travailler plus pour gagner plus"ne dit pas autre chose. Ça veut juste dire que le seul moyen pour un salarié de gagner plus c'est d'augmenter son temps de travail et que par conséquent tous les gains de productivité sont réservés aux actionnaires....

Il n'y a que les gogos pour être tombés dans le panneau...:lol:

ausecours · Le 25/09/2008, à 14:03

seb24 a écrit :

Honnetement ca m'agace
Je ne suis pas un ultra-liberal, mais la capacité des gens a marcher en binaire ( c'est super génial ou c'est tout pourri ) ne mène pas a grand chose ( on aime pas le comunisme alors on va se jeter dans les bras de l'ultra-liberalisme...). Si on veut vraiment faire évoluer les chose, je pense que la première chose c'est de se construire la vision la plus juste du monde dans le lequel on vit. C'est pas facile car on est en plein dedans, mais ca mériterais un bon travail d'analyse pour bien peser les choses.
Par exemple ici savoir sur ces 170Md combien sont du aux participation des employés et combien son du aux benefs des entreprises. Et savoir ce que ca signifie exactement.

un petit extrait des échos pour t'aider à construire une vision plus juste du monde.

Je cite les Echos:

Malgré les craintes causées par les marchés financiers, les Américains ont du mal à accepter l'idée d'un nouveau plan de sauvetage public. La crise redonne un avantage à Obama dans les sondages.
Un sondage de l'agence Bloomberg et du « Los Angeles Times » illustre parfaitement l'état d'esprit des Américains face à la crise financière : 55 % des personnes interrogées estiment que ce n'est pas au gouvernement de sauver des sociétés privées avec l'argent du contribuable, même si cela risque d'affecter l'économie. Affolés par l'étendue des dégâts, dégoûtés par les salaires des ex-« maîtres de l'univers », ils ne se sentent pas enclins à leur porter secours avec l'argent du contribuable. Les premiers chiffrages d'un plan de sauvetage à 700 milliards de dollars établissent la facture à 2.000 dollars par Américain.
Conscients de l'attitude de leurs électeurs, les parlementaires qui négocient actuellement le plan avec le gouvernement sont tout sauf accommodants. Les réticences sont telles que le président George W. Bush s'est résolu à monter de nouveau en première ligne. Il devait prononcer hier soir une allocution sur la crise des marchés financiers. Inquiet sur les retards et les amendements possibles, Ben Bernanke a affirmé hier qu'il faut « que les marchés aient la certitude que ce problème sera attaqué avec suffisamment de force. Nous ne voulons pas manquer la cible ». De son côté, le Secrétaire au Trésor, Henry Paulson, a accepté hier que la question de la rémunération des dirigeants de Wall Street soit prise en compte dans la nouvelle législation. Il a aussi insisté sur le fait que le plan de sauvetage était ouvert aux banques de toutes tailles.

(http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/4776974.htm)

Y seraient pas binaires aussi les américains par hasard?

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 14:34

Salut seb24,tu dis:
"Un peu simpliste comme remarque... La constitution européenne proposait les première brique de la construction sociale de l'Europe. Mais les gens n'en veulent pas."
Etrange en effet comme remarque! Comme-ci il n'y avait jamais rien eu de sociale en france, comme-ci il ne s'était jamais rien passé, comme-ci l'histoire, la mémoire..............
Pourquoi faire autre chose mais nivelée par le bas? C'est vrai ils sont bêtes " les gens ".

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 25/09/2008, à 14:36)

VieuxMachin · Le 25/09/2008, à 15:24

Tant que je gagne, je joue.

Et tant que les gens ne comprendrons pas qu'il faut plafonner les avoirs et les salaires... je continuerai à gagner.

Dire que j'ai été assez pauvre pour construire plein de maisons quand j'étais jeunes !!!...

Vieuxmachin.

Emma Méson · Le 25/09/2008, à 16:35

P'tain cela fait du bien de voir une bande d'auditeurs modestes et géniaux.

Vu · Le 25/09/2008, à 20:03

Astrolivier a écrit :

ce qui se voit dans les faits : les salaires n'ont pas augmenté sur la période, alors que le cac40 a explosé (et ce sans compter les dividendes qui eux aussi ont carrément cassé le plafond de la baraque )

Le cac 40 n'est pas non plus le meilleur reflet de l'économie française, c'est la santé économique de 40 grosses boites qui travaille plus à l'étranger qu'en France.

VieuxMachin · Le 25/09/2008, à 20:13

Une info amusante (au sujet de l'actuel "plan Paulson"):

"Le Congrès et le gouvernement américain ont levé les principaux obstacles vers un compromis en se mettant notamment d'accord sur un plafonnement des avantages salariaux des dirigeants des sociétés qui bénéficieront du dispositif, financé avec l'argent du contribuable"

Pas de limite au cynisme.

VieuxMachin.

lawl · Le 25/09/2008, à 21:08

Le cac 40 n'est pas non plus le meilleur reflet de l'économie française, c'est la santé économique de 40 grosses boites qui travaille plus à l'étranger qu'en France.

Elles sont quand même le reflet de ce qui se fait trop souvent, diminuer la masse salarial ou délocaliser alors qu'elles font des bénéfices et tout cela dans le but d'engraisser des rentiers sous prétexte qu'il faut s'adapter à la concurrence alors que leurs bénéfices n'ont jamais cessé de progresser.

Xime · Le 25/09/2008, à 21:20

seb24 a écrit :

Peut être faut-il prendre en compte le fait que beaucoup d'employer de grande entreprises disposent aujourd'hui d'action de leurs boite et de système basé sur ces actions pour être intéressé aux benef.

Ce qui en soit, n'est pas vraiment un mécanisme qui contribue à renforcer la position des salariés... Mais plutôt une façon de leur faire également supporter une partie des risques financiers de la boîte

ausecours · Le 26/09/2008, à 08:25

Rectificatif sur le cout du plan Américain de sauvetage de la finance:

Les 700 milliards de dollars prévus dans le cadre du plan Paulson-Bernanke seront débloqués par tranches, comme le souhaitaient de nombreux élus, a par ailleurs annoncé Frank.
La somme, qui représente 2.300 dollars par habitant, enfants compris, dépasse le montant total des prêts accordés par le Fonds monétaire international depuis sa création, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

Source:http://www.lesechos.fr/investisseurs/ac … illite.htm

Soit environ 10 000 dollars pour une famille avec 2 enfants....

Emma Méson · Le 26/09/2008, à 08:33

Xime a écrit :

seb24 a écrit :
Peut être faut-il prendre en compte le fait que beaucoup d'employer de grande entreprises disposent aujourd'hui d'action de leurs boite et de système basé sur ces actions pour être intéressé aux benef.
Ce qui en soit, n'est pas vraiment un mécanisme qui contribue à renforcer la position des salariés... Mais plutôt une façon de leur faire également supporter une partie des risques financiers de la boîte

C'est avant tout un moyen pour pousser à plus de productivité et moins de revendications salariales;

ausecours · Le 26/09/2008, à 08:55

Tiens j'en ai une bonne à vous raconter aprés le discours de Sarko sur la chasse aux coupables dans la finances....Depéchez vous d'aller voir le lien en bas parce que je sais pas si ça va rester longtemps...ouarf !!!!! C'est extrait de l'abécédaire des propositions de nicolas Sarkosy, c'est à dire le programme de l'ump quoi....

Crédit hypothécaire
Logement Injustices
Les ménages français sont aujourd’hui les moins endet¬tés d'Europe. Or, une économie qui ne s'endette pas suf¬fisamment, c'est une économie qui ne croit pas en l'avenir, qui doute de ses atouts, qui a peur du lendemain. C'est pour cette raison que je souhaite développer le cré¬dit hypothécaire pour les ménages et que l'Étal inter¬vienne pour garantir l'accès au crédit des personnes malades.
Je propose que ceux qui ont des rémunérations modestes puissent garantir leur emprunt par la valeur de leur logement.
Il faut réformer le crédit hypothécaire. Si le recours à l’hypothèque était plus facile, les banques se focaliseraient moins sur la capacité personnelle de remboursement de l’emprunteur et plus sur la valeur du bien hypothéqué. Ceci profiterait alors directement à tous ceux dont les revenus fluctuent, comme les intérimaires et de nombreux indépendants.
Source(s)
Interview Revue Banque (avril 2007)
Interview à la revue Cotémômes
Interview dans la revue La Vie Immobilière (octobre 2006)

Sources: http://www.u-m-p.org/propositions/index.php?id=credit_hypothecaire

Et c'est pas une blague je vous assure :lol::lol:

Dernière modification par ausecours (Le 26/09/2008, à 08:58)

VieuxMachin · Le 26/09/2008, à 09:57

Faut dire que le nain qui pue y connait un rayon, en économie:

< http://www.betapolitique.fr/Les-placements-de-Sarkozy-peu-06383.html >

VieuxMachin.

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