Ubuntu-fr

ZondeR

Vote: Mailing list vs Forum

Salut les gens,

Comme expliqué ici, les contributeurs de la documentation s'organisent grâce à une mailing-list (ML). Mais régulièrement, des (nouveaux) contributeurs trouvent que la ML, c'est pénible et se demandent pourquoi ne pas utiliser le forum. Ça donne lieu à des débats enflammés comme là là et là.

Donc, comme expliqué là, une page de vote a été créée de façon à trancher ce problème pour longtemps.

Il aurait été dommage de restreindre le débat à la mailing-list et vous êtes donc invités à participer et même à voter. Il vous est, bien sûr, demandé de rester correct et donc de respecter la bêtise de ceux qui ne pensent même pas comme vous. Il vous est aussi demandé de ne voter que si vous vous avez une raison en rapport au wiki: il ne s'agit pas de dire qui préfère le forum ou la mailing-list en général, mais plutôt de dire si l'utilisation d'une ML vous gêne ou a gêné dans vos contributions.

En espérant avoir lancé du constructif,

ZondeR

Ma-Nu

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Bonjours,

Le problème à mes yeux n'est pas d'être pour ou contre, ni pour ou contre le forum, mais d'arriver à la rendre les modes d'organisations annexes moins obligatoire.

Je suis contre l'obligation de passer par la mailing list, mais je n'ai rien contre son existence.

Je ne vois pas pourquoi voter contre elle, par contre si la case existait je voterais bien pour le wiki.

Pourquoi ne pas faire des pages wiki pour chacun des sujets qui nécessite un concertation ou une prise de décision (d'ailleurs je ne sait pas si c'est fait exprès mais c'est déjà le cas de cette page de vote!)

Le wiki a maintenant une option très pratique qui permet de suivre les page par mail, ce système me parait amplement suffisant, et je ne vois pas l'intérêt de forcer l'interférence d'une mailing list ou d'un forum annexe. Ceux qui veulent suivre par mail le peuvent, rien interdit de créer des pages de discussion (comme je l'ai fait sur ma page utilisateur), et l'avantage majeur serrait surtout que chaque sujet pourrait être suivit indépendamment les uns des autres, ce qui de toute façon ne vas pas tarder a être indispensable.

S'il n'y a pas d'objection ou d'impossibilité technique que je n'aurais pas vu je me permettrais de rajouter de choix à la page de vote.

Dernière modification par Ma-Nu (Le 12/11/2008, à 17:16)

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Mancho: Penguin sans clavier.

Ma-Nu

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Intéressant :

Mon intervention sur la page de vote a été supprimé, en toute logique puisque je suis intervenu après les débats ... hors je n'était pas au courant avant par ce que je ne participe pas a la mailing liste et quasiment pas au forum non plus.

Ce qui est intéressant c'est que la possibilité de se passer aussi bien de la mailing list que du forum n'a donc aucune possibilité d'apparaitre puisqu'il aurait fallu être d'abord partis pris ou au moins utilisateur actif de l'un ou de l'autre pour participer au débat.

C'est pas très important, surtout que cette position hors cadre je la maintien volontairement : Je partage l'objectif commun mais je ne partage pas le système, ce qui a pour effet de mettre en évidence la dérive courante qui consiste a focaliser sur le système en oubliant l'objectif.

Biensur on en est encore loin et mon intervention reste compatible quelque soit le résultat des votes

http://doc.ubuntu-fr.org/wiki/votes/forum_vs_liste_de_diffusion?rev=1226565818#wiki

J'ajouterais ici l'idée d'une page wiki de synthèse sur ce qui peut ressortir du forum ou de la mailing liste (chacun étant libre de s'y inscrire ou non)

Dernière modification par Ma-Nu (Le 13/11/2008, à 12:40)

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Mancho: Penguin sans clavier.

AlexandreP

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Je contribuais pas mal à la documentation auparavant, mais aujourd'hui je participe beaucoup moins, de façon occasionnelle. La liste de diffusion ne m'a jamais dérangée en tant que telle ni ne m'a jamais empêché de contribuer à la documentation, mais la procédure de modification d'un document m'exaspère.

Il y a cette obligation de rapporter tout changement apporté au wiki dans une liste de diffusion. Ça implique que :
  - le contributeur sait ce qu'est une liste de diffusion, sait comment s'y inscrire et comment participer à une liste de diffusion. Déjà, les contributeurs occasionnels qui ne désirent pas s'investir en profondeur dans le projet documentaire sont mis à l'écart : ça ne sert pas à grand chose de s'abonner à une ML pour dire qu'on a ajouté un petit paragraphe dans un document.
  - la visibilité est moindre. Il y a d'excellentes idées et discussions dans la liste de diffusion pour améliorer ou créer des documents. Cependant, puisque les discussions sont privées (la participation requérant de s'abonner à la ML -- impliquant encore une fois que les éventuels intervenants savent ce qu'est une ML, comment la rejoindre et comment participer à une ML), la visibilité est moins grande que le forum, ouvert au public à la lecture et la participation.
  - les utilisateurs du forum qui ne sont pas au courant de l'existence d'une ML proposent des idées et améliorations dans le forum. Les idées ne se rendent pas nécessairement aux oreilles de la ML.

De plus, le wiki génère déjà un flux RSS des modifications récentes, et chaque modification apportée envoie automatiquement un courriel dans une boîte email gérée par les administrateurs de la documentation. Je ne comprends pas la nécessité d'obliger un contributeur à s'inscrire à une ML et de notifier sa contribution, alors que des systèmes automatisés le font déjà. Pour suivre les modifications de la documentation sans nécessairement visiter quotidiennement le forum, il y aurait comme solutions possibles :
  - s'abonner au flux RSS. La plupart des courrielleurs gèrent l'importation de flux RSS. La limite, toutefois, est qu'on ne peut pas réagir directement au flux RSS par courriel. Ça implique que pour réagir, il faut créer une nouvelle discussion sans le forum (puisqu'aucun système de "page de discussion" comme il existe dans MediaWiki existe de base dans DokuWiki, et la création de pages supplémentaires "blabla_discussion" ou "blabla/discussion" rend encore plus illisible que c'est maintenant l'ensemble des pages dans le serveur du wiki -- comprenne qui pourra).
  - les modifications sont automatiquement envoyées dans la ML. Ainsi, tout le monde (abonné) est notifié automatiquement de chaque modification et peut ainsi y réagir. Mais ce système a plusieurs limites : l'auteur de la modification n'est pas nécessairement abonné à la ML (donc ne participera pas aux discussions à propos de sa contribution), multiplication exponentielle des courriels dans la ML (donc on perd facilement le fil des discussions), et le système reste tout aussi cloisonné qu'actuellement (les contributeurs occasionnels ne lisent pas la ML).

Le principal regret que j'ai du mode de fonctionnement actuel (à savoir : la ML), c'est que seuls les contributeurs fréquents y participent. Cela signifie que les utilisateurs d'Ubuntu (ceux qui ne rédigent pas de document mais qui souhaitent simplement demander l'éclaircissement d'un document ou demander si un rédacteur peut rédiger un document à propos d'un sujet X [ou transposer un document X dans la documentation]) rejoignent difficilement les contributeurs de la documentation. Malheureusement, je n'ai pas de solution miracle.

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«La capacité d'apprendre est un don; La faculté d'apprendre est un talent; La volonté d'apprendre est un choix.» -Frank Herbert
93,8% des gens sont capables d'inventer des statistiques sans fournir d'études à l'appui.

Rayman3640

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Je trouve cette proposition très intéressante !
On pourrait faire un peu comme sur Wikipédia : quand un débat doit avoir lieu, on peut créer une sous-page de l'article nommée "discussion" pour en discuter. et rajouter un lien en bas de l'article vers cette page.

Par exemple, pour discuter de l'article amarok, on utiliserait la page amarok/discussion, et ne bas de l'article amarok, on rajouterait un lien vers amarok/discussion

Edit: grilled
Je savais pas que c'était le bordel dans les pages du wiki sur le serveur...

Edit2: passons à MediaWiki !

Dernière modification par Rayman3640 (Le 13/11/2008, à 19:55)

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Jetez un coup d'œil à Supra-Quest, le RPG que je développe en ce moment.
Plus d'infos sur mon blog, la Bicoque de Rastagong.

didrocks

Re : Vote: Mailing list vs Forum

AlexandreP: juste pour préciser quelques points.
tu liras plutôt "Il faut impérativement rapporter toutes modifications importantes - création ou réorganisation de page - à la liste de diffusion du wiki Ubuntu-fr."
L'ajout d'un petit paragraphe ne doit pas être considéré comme modification importante et donc le contributeur occasionnel n'est pas concerné.

De plus, je ne pense pas que tu veuilles recevoir TOUTES les modifications par mail (ben oui, comment connaître les nouvelles pages créées ?) : tu en auras entre 50 et 100 mails par jour.
Donc non, tu ne voudrais vraiment pas (rien qu'à suivre les modifs tout seul, puis à 3, pour suivre le vandalisme est déjà très ch…). Tu peux faire le test, la ML adéquate existe.

Enfin, certaines personnes, même si elles ne sont pas intéressées par un sujet peuvent donner quelques conseils de forme et non de fond. Si on éclate les contributions sur des pages de discussion, on risque alors d'avoir des conversations avec quelques questions et personne pour y répondre, alors que même des personnes non concernées pourraient y répondre…

Vu le nombre de mails sur la ML de coordination de la documentation fr, je pense que cela reste relativement facile à suivre

Ma-Nu

Re : Vote: Mailing list vs Forum

à AlexandreP et a Rayman3640 : Ravis d'avoir été compris !

J'ajouterais quant même que l'obligation de la mailing liste (pour les modification importante seulement) n'est qu'une maladresse d'expression, elle n'existe pas :
Si quelqu'un se casse le cul a faire un belle page en respectant ce qui a été fait avant et en faisant gaffe a respecter les consignes logiques, personne ne serra assez bête ici pour l'effacer sous prétexte que ça a pas été déclaré a la douane de la mailing liste avant.

Didrocks,  tu met le lien in libro veritas dans ta signature ... je suppose que tu apprécie les principe du libre non?  Alors j'ai qu'une question a te poser :

Peut-on arriver a s'organiser en laissant chacun libre de faire comme il l'entend?

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Mancho: Penguin sans clavier.

didrocks

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Ma-Nu : tout à fait, tant que le travail est "bien" fait.

J'apprécie grandement le système du Libre étant adhérant April, militant activement aussi bien au niveau des évènements du Libre (aussi bien framasoft, qu'ubuntu-fr dont je suis le secrétaire), mais le Libre ne siginifie par "le n'importe quoi" et un minimum de cohérence est nécessaire.

Mais il faut également s'organiser à plusieurs pour qu'un projet puisse être porteur. C'est le cas des développeurs d'ubuntu qui travaillent par ML. On communique également avec l'équipe d'admins d'ubuntu-fr par IRC, mais surtout par ML pour que tout le monde soit au courant.
C'est également le cas pour le projet framabook dont je fais parti (d'où le lien vers ILV) où on guide les auteurs par ML.

Les listes de diffusions est l'unique moyen de permettre à plusieurs personnes de travailler sur plusieurs projets. Quand tu en a qu'un, certes, un forum est nécessaire, mais quand tu officies sur plus d'un projet, les forum ont un principe de pull qui te permet d'être moins réactif que le push que les listes de diffusion t'apporte par le mail.

Ma-Nu

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Tant que le travail est "bien" fait? Ca veux donc dire non si je ne m'abuse ... Non?

Mais je préfère reformuler la question : Est-ce que le wiki d'ubuntu-fr a atteins un niveau de participation suffisant pour pouvoir se reposer sur l'auto-organisation?

Pour l'instant il reste tenu par le fil de la ML mais :
S'il n'y a pas assez de participation (comme tu semble vouloir le dire) ce fil vas rester indispensable encore un moment,
S'il l'a atteins, alors il est l'heure de tester le laisser faire, pour voir s'il tiens tout seul,
S'il l'a dépassé, ce fil est déjà entrain de le brider et alors la transition est plus délicate mais urgente.

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Mancho: Penguin sans clavier.

didrocks

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Man-Nu: le tant que le travail est "bien fait" correspond à la réponse à ta question:
-> 'Peut-on arriver a s'organiser en laissant chacun libre de faire comme il l'entend?'

Mais le wiki est relativement en autonomie et tu vois bien d'ailleurs que la plupart des contributeurs sont en faveurs de la ML, n'est-ce pas la meilleure preuve que ce système convient aux plus gros participants ?

Je regarde là et sur les 4 derniers jours, nous sommes à une moyenne de 5 fils de discussion avec un ou deux mails par jour par fil. Donc disons 8 mails par jour. Difficile à suivre, non ?

Concernant la participation, la documentation d'ubuntu-fr est très souvent citée pour sa pertinence dans les évènements du Libre, même par des communautés d'autres distributions, je pense, par conséquence, qu'on a pas à s'en plaindre…

Ma-Nu

Re : Vote: Mailing list vs Forum

On s'est bien compris :
_'Peut-on arriver a s'organiser en laissant chacun libre de faire comme il l'entend?'
_tout à fait, tant que le travail est "bien" fait.
_Tant que le travail est "bien" fait? Ca veux donc dire non si je ne m'abuse ... Non?
-> Si on ne peut laisser chacun libre de faire comme il l'entend que si le travail est bien fait, ça veux bien dire qu'on ne peut pas, et qu'on doit contrôler si le travail est bien fait.

Le choix du vote concerne l'alternative avec le forum, rien d'autre.

Tu défend la mailing list pour son intérêt technique, mais tu remarquera que je ne l'attaque pas.
C'est un mécanisme de contrôle plutôt démocratique puisque chacun est libre d'y participer. Tu défend que c'est facile, très bien, manifestement tu ne veux pas faire sans,  très bien, je cherche pas a t'en empêcher.

Mais si quelqu'un d'autre ne veux pas l'utiliser, est-ce qu'il est libre de le faire?
Est-ce qu'on peut participer ponctuellement mais sérieusement?
Est-ce qu'on peut participer a un sujet un jours sans être tenus informé de tous les sujets de tous les jours?
Est-ce qu'un mécanisme décentralisé peut exister?

Tu défend que 8 mail par jours c'est rien?
Moi je pense qu'un jour il y en aura 80, peut être 800 un jour, et ce jour là, la mailing liste si elle existe encore sous la forme d'aujourd'hui serra une entrave à la bonne évolution du wiki, c'est une évidence. Alors c'est maintenant que la question se pose.

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Mancho: Penguin sans clavier.

didrocks

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Ma-Nu : je ne rentrerai pas dans le troll, trop de chose utile à faire en ce moment.

En tout cas, la majorité semble actuellement préférer la mailing-list. Peut-on les laisser librement travailler ainsi ou laisse-t-on une personne tous les 6 mois avoir son propre avis (éclairé, éventuellement) et changer tout le système pour son unique plaisir ?

Peut-on ne laisser qu'éclater les contributions entre deux systèmes incompatibles entre eux, et disperser les pratiques et l'information ?

Là est véritablement le vrai enjeu.

Kagou

Re : Vote: Mailing list vs Forum

J'avais pas participé à la discussion, mais j'ai tout de même voté

Bon il semble que la mailing-list soit plébiscitée donc on continue avec et tant mieux (ça c'est perso).

Cela a fait ses preuves.
Ceux qui veulent contribuer activement sauront faire le petit effort de s'abonner à la liste, et pour les moins dégourdis on devrait arriver à écrire une page de wiki pour expliquer non ?
Si cela devenait trop gros, trop de trafic, il serait facile de scinder la liste en plusieurs catégories (à déduire du trafic important).
Dans une liste on va à l'essentiel, l'information y est concise, c'est du texte en noir et blanc et c'est très bien comme ça. Le beau est l'ennemie du bien.
Les archives sont disponibles.
L'info arrive dans ma boite, elle est triée comme je veux et je peux lire rapidement ce qui m'intéresse.

Inconvénient :
La mailing-list n'est pas mise en valeur, et son accès/la découverte de son existence ne semble pas être optimal->cela doit être amélioré, mis en valeur.
Un effort doit être consenti pour travailler avec (par rapport à un forum), mais bon tout comme d'apprendre comment faire une belle page de wiki.

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«black-out» du Net français

http://www.laquadrature.net/HADOPI

Ma-Nu

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Peut-on ne laisser qu'éclater les contributions entre deux systèmes incompatibles entre eux, et disperser les pratiques et l'information ?

Le système de base est un site wiki ...

... et à ce niveau d'écoute je vois encore moins l'intérêt d'en sortir.

Dernière modification par Ma-Nu (Le 19/11/2008, à 21:19)

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Mancho: Penguin sans clavier.

didrocks

Re : Vote: Mailing list vs Forum

Le système de base est un site wiki ...

Ceci n'empêche pas que, pour avoir une documentation cohérente, certaines personnes veuillent communiquer sur ce qu'elles ont fait et le travail peut être groupé sur un espace de discussion qu'elles peuvent suivre, sans risquer de manquer un sujet qui les intéresse.

... et à ce niveau d'écoute je vois encore moins l'intérêt d'en sortir.

J'avoue que je ne comprends pas ta phrase. Tu sembles être simplement entré en mode conflit.

Ma-Nu

Re : Vote: Mailing list vs Forum

http://doc.ubuntu-fr.org/wiki/ameliorer_wiki_proposition

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Mancho: Penguin sans clavier.

didrocks

Re : Vote: Mailing list vs Forum

J'ai très rapidement survolé et cela me semble un très bon premier jet, bravo

À discuter avec la mailing list pour voir où la placer pour qu'elle s'améliore et ait une bonne visibilité