Fin du CNRS ?

Slystone · Le 04/02/2009, à 23:43

J'espère ne pas faire doublon, mais à en croire cet article il y a de quoi se faire du souci :
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2373

J'avais déjà parlé dans un autre topic du problème des réformes actuelles à l'université, réformes que le gouvernement veut appliquer de force sans concertation avec un mépris total pour le corps des enseignants chercheurs. Pour préparer un CAPES cette année, je suis de plus touché directement touché par la masterisation, qui débouche sur plus de précarité, moins de formation (cas perso en langue : le diplôme équivaut à bac + 5 mais on supprime l'épreuve orale de langue étrangère en acceptant le niveau licence, c'est de la poudre aux yeux ni plus ni moins), mais également une véritable coupe franche dans la recherche.
Je vous conseille vivement de regarder cette vidéo fournit avec cette page, elle redresse quelques fantaisies...
http://www.youtube.com/watch?v=iyBXfmrVhrk

Avec la dernière provocation de Nicolas Sarkozy, c'est à une vénérable institution qu'il veut maintenant s'attaquer.
Pense t-il avec une nouvelle réforme redorer l'image de son gouvenerment ? Lui qui réclame des comptes à tout crin, que n'attend t-il pour remanier son équipe ?

J'invite toutes les personnes qui se sentiraient concernées à faire passer l'info et à se documenter sur le sujet, je recommande vivement ce site qui documente la contestation, et donne les dernières actualités quand aux grèves, au blocage des maquettes...
http://www.sauvonsluniversite.com/

J'attend vos réactions.
Merci

Neros · Le 05/02/2009, à 10:35

Fin du CNRS ?

Tout de suite les grands titres....

seb24 · Le 05/02/2009, à 11:40

je suis de plus touché directement touché par la masterisation

C'est quoi la masterisation ?
C'est quoi le problème réel ?

PS : J'entends par problème réel , les mesures précises mises en causes et pourquoi ? Car j'ai chercher 10 minutes, plein de sites qui te disent que c'est la fin du monde mais personne n'explique réellement pourquoi.

Bigcake · Le 05/02/2009, à 12:54

Neros a écrit :

Tout de suite les grands titres....

Titre à la hauteur de la destruction.

C'est quoi le problème réel ?

sauvonslarecherche.com a écrit :

un rapport dont une des principales conclusions était annoncée à l’avance : retirer au CNRS la gestion de ses laboratoires et de ses personnels, le transformer en un ensemble de petites agences de répartition des moyens financiers pour la recherche, dans des laboratoires désormais universitaires.[...]N. Sarkozy[..]vient de choisir soigneusement des personnalités qui pourraient donner leur caution à cette opération.

La france en 1789 : Un paye libre, ou les français on gagné leur libertés.
La france contemporaine : Une entreprise juteuse, ou les français, je cite notre Pdg, "ne sont pas une marchandise comme les autres".

philarmonie · Le 05/02/2009, à 15:18

Bigcake a écrit :

La france contemporaine : Une entreprise juteuse, ou les français, je cite notre Pdg, "ne sont pas une marchandise comme les autres".

Justement, je me demande si notre Pdg et ses conseillers ne confondent pas recherche publique et département de R&D d'une entreprise

Skippy le Grand Gourou · Le 05/02/2009, à 22:48

seb24 a écrit :

C'est quoi la masterisation ?

C'est, pour les candidats à l'enseignement primaire et secondaire, la suppression des IUFMs et, je crois, des concours d'entrée. Je suis pas spécialiste du sujet mais il me semble que concrètement, ça veut dire que les profs et instits seront recrutés directement après un master, comme dans n'importe quelle entreprise. Jusque là c'était sur concours, avec un stage d'un an dans une vraie école, avec des vrais gamins. Avec la masterisation, le stage est réduit à trois mois.

seb24 a écrit :

C'est quoi le problème réel ?
PS : J'entends par problème réel , les mesures précises mises en causes et pourquoi ? Car j'ai chercher 10 minutes, plein de sites qui te disent que c'est la fin du monde mais personne n'explique réellement pourquoi.

Il y a plusieurs trucs. Au sujet de la réforme Pécresse, le principal point qui pose problème aux enseignants-chercheurs est la possibilité de moduler les services d'enseignement.

Actuellement, un enseignant-chercheur a 192 heures équivalent TD à faire par an (une heure de CM ou de TP comptent respectivement comme 2/3 et 3/2 heures de TD). Ce quota correspond à la présence effective en cours, seule quantité réellement mesurable. Ajouté au temps passé à préparer les cours et à corriger les copies, c'est censé constituer la moitié du service total d'un enseignant-chercheur, soit 800h — l'autre moitié étant dédiée à la recherche.

Le décret prévoit que les présidents d'universités pourront à loisir décider d'augmenter ou de réduire cette quantité. Officiellement, en fonction de l'évaluation de l'enseignant-chercheur, ce qui en soit est déjà une aberration : cela signifie que les cours seraient des punitions pour les mauvais chercheurs, beau message pour les étudiants… Dans les faits, ça signifie également que les présidents d'université pourront décider d'augmenter arbitrairement le temps d'enseignement, afin de recruter moins. Ça signifie aussi qu'il vaudra mieux ne pas avoir de problème relationnel avec le président d'université ou ses amis…

Il faut savoir que la grande majorité des enseignants-chercheurs ont signé avant tout pour être chercheur, souvent parce qu'ils n'ont pas été pris au concours CNRS, et ils se plaignent d'avoir déjà beaucoup trop d'enseignements pour pouvoir effectuer sereinement leur recherche. L'idée d'une modulation est donc bienvenue, mais à condition qu'elle ne puisse se faire que dans un sens : la diminution, comme récompense pour un bon chercheur. Ou, au pire, qu'elle soit décidée par le CNU (comité d'évaluation) et non le président d'université.

Pécresse a également mis en place un système de « chaires » d'excellence : le candidat, recruté par l'université, n'aurait pas ou peu d'enseignement à faire pendant 5 ans, serait beaucoup mieux payé qu'un maître de conférences normal et aurait plus de moyens. L'idée est séduisante, sauf qu'une telle différence de traitement va instaurer de la jalousie, qu'elle réduit le nombre de nouveaux postes créés, qu'un enseignant-chercheur déjà titulaire peut y postuler, auquel cas c'est encore un nouveau poste de perdu, etc.

Plus généralement, le gouvernement déclare augmenter l'investissement dans la recherche, ce qui n'est pas vrai au vu des chiffres annoncés. De plus, il supprime des postes (30% de postes en moins au CNRS par rapport à l'année dernière). Enfin, il déconstruit un système administratif qui fonctionnait actuellement très bien, pour créer des agences de moyens et bureaucratiser encore plus la chose (sur ce point je ne suis pas encore très au fait).

Et un point est passé totalement inaperçu : la LRU a rétrogradé les enseignants-chercheurs du rang de fonctionnaires d'état au rang de fonctionnaires territorial. Ça n'a pas fait beaucoup de bruit pour l'instant, c'est un courrier de Pécresse la semaine dernière :

Valérie Pécresse a écrit :

En l'application de la [LRU], […] les personnels de votre établissement ne seront plus directement rémunérés sur le budget de l'État et ne pourront donc plus bénéficier des prestations d'action sociale interministérielles et ministérielles qui leur sont actuellement servies sur ce budget.

Ça a un arrière-goût de gros mal au cul, mais c'est trop tard, on ne peut pas abroger la loi : d'où la méfiance encore plus grande…

Pour finir, un petit copiécollé d'un post sur le topic politique :

Pécresse était aujourd'hui à Strasbourg pour l'inauguration de l'UdS (résultat de la fusion des trois universités). Elle a fait son discours insipide* à l'intérieur du Palais Universitaire, pendant qu'à l'extérieur, les enseignants-chercheurs et étudiants subissaient la pluie, les matraques et les lacrymos (voir fin de la deuxième vidéo).

(Déroulement de la matinée)

Justification du préfet (cf fin de la première vidéo) : « Des fonctionnaires étaient en danger ». De quel côté de la bombe lacrymo ?

* Les passages les plus intéressants sont à 5'00 et 9'15, je prends les paris sur l'imminente mutation du préfet du Bas Rhin…

Slystone · Le 06/02/2009, à 00:08

Pour répondre à la question "qu'est-ce que la masterisation ?" et pourquoi elle pose problème, voilà ce que j'en pense :
Tout d'abord, on créé un diplôme à bac +5 avec le principe du concours qui est toujours maintenu. Cela veut donc dire si la réforme est appliquée qu'un étudiant peut obtenir son diplôme de master, et ne pas réussir le concours, l'éducation nationale aurait ainsi un grand réservoir de contractuels, Mr Darkos a d'ailleurs préparé le terrain avec son agence de remplacement pour combler un poste vide.

Qu'est ce qu'un contractuel me direz-vous ? Je pense qu'un bonne réponse est la question d'un expatrié en Angleterre qui se renseigne sur le métier de prof en France :
"Alors si je comprend bien quand t'es contractuel, on te juge pas apte à enseigner, mais on te confie quand même une classe de 35 élèves. Par contre même on si juge que tu es apte à enseigner, tu n'as pas droit de toucher le salaire normal de prof, c'est ça, j'ai bien compris ? Heu, je me demande pourquoi je suis revenu en fait...".
Mr Darkos aime bien ce statut et veut une augmentation du nombre de contractuels. Que n'attend t-il pour développer le statut parmi son équipe de gardes du corps...

Un autre problème concerne effectivement le stage. Avant quand tu décrochais le CAPES tu passais en année plc2 avec la charge de 6h de cours par semaine, sous la supervision d'un conseiller pédagogique qui était là (pas à tous les cours) pour t'aider à te perfectionner. 6h cela n'a l'air de rien, mais quand tu n'as jamais enseigné auparavant, le temps de préparation est important, en plus du mémoire à rendre. Je ne sais pas si vous connaissez des profs, mais les années qui suivent le concours sont assez difficiles. Il y a beaucoup de travail (on est très loin des 35h), des fois (et même souvent en raison des affectations à l'ancienneté) dans des zones difficiles. En comparaison à un ingénieur qui pour un même niveau d'études est mieux payé, on peut se demander qui pourra encore vouloir se porter candidat au métier d'enseignement...

Avec la réforme tu aurais juste un stage de 3 mois à effectuer, et après on te fait prendre directement à temps plein avec un vague "compagnonage". D'ailleurs quand je dis "vague", c'est toute la réforme qui est vague en fait. On a demandé aux professeurs d'université d'élaborer une maquette de cours pour un programme qui n'existe pas encore, et cela en un temps record, et sans concertation. Face à une volonté d'imposer et de ne pas dialoguer, beaucoup d'universités ont choisi (plus de la moitié) de ne pas répondre aux exigences du ministère.

Le futur de la formation inquiète aussi en raison tout d'abord de la disparition des IUFM (qui avaient été créés en 1989 afin d'étudier et améliorer la pédagogie à l'école), mais aussi en raison (et là je ne parle que pour mon cas personnel) d'une publicité mensongère. En anglais, il y aurait disparition de l'épreuve de langue étrangère (évaluant la capacité à s'exprimer correctement en anglais) ne laissant plus que l'épreuve de didactique, le ministère estimant que le niveau licence est suffisant, et vu le peu de pratique orale que l'on peut faire à l'université... Bref, les futurs profs sauront faire cours, mais ne sauront pas parler la langue. J'ai comme l'impression que les réformateurs sont un brin déconnectés de la réalité du terrain.

Cette réforme en suit également une autre, celle de la loi d'autonomie. Si l'importance du concours prédomine, le système resterait équitable d'un certain point de vue (c'est à dire que le diplôme est national). Si l'importance du master prédomine, les universités seront en concurrence, et ce sera celle qui sera la mieux financée qui aura une formation reconnue, accroissant ainsi les inégalités.

Voilà, je suis loin d'être expert sur ce sujet et il y a sans doute beaucoup d'éléments à ajouter, mais rien qu'avec ce que je viens de décrire, il y a à mon sens déjà de quoi se faire du souci.

Danzisso · Le 06/02/2009, à 11:57

Slystone a écrit :

Pour répondre à la question "qu'est-ce que la masterisation ?" et pourquoi elle pose problème, voilà ce que j'en pense :
Tout d'abord, on créé un diplôme à bac +5 avec le principe du concours qui est toujours maintenu.

Pas sûr pour tout le monde, que le BAC+5 soit maintenu...

Xavier Darcos en 2008 a écrit :

Blah blah blah c'est n'importe quoi que les enseignants de maternelle soient des BAC+5 payés pour changer les couches des gosses et leur faire faire la sieste[...]

Donc est-ce que le master est maintenu pour tout le monde?

Elzen · Le 06/02/2009, à 13:28

Le mastère (oui, c'est moche, mais c'est l'orthographe officielle) est maintenu pour tout le monde, c'est par contre la maternelle (où, ne lui en déplaise, les enfants ne sont acceptés que s'ils ne portent plus de couches) que notre cher ministre aimerait bien supprimer. Partiellement supprimer, pourrait-on dire, je crois qu'il veut garder la grande section, mais en la rendant obligatoire et en la rattachant à l'école élémentaire.

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/02/2009, à 13:30)

Neros · Le 06/02/2009, à 13:47

Pfiou il s'est passé ça à Strasbourg!

J'y était au début de la manifestation et je pensais pas que ça dégénérerait comme ça!
J'étais rentré pour voir les discours sur utv.u-strasbg.fr , j'aurais peut-être dû rester voir la manif'...
Mais j'ai quand même retenu quelque chose, c'est que l'UdS sera doté de 375 millions d'euro...(250 de l'Etat et le reste de la région je crois)

(pour voir la cérémonie d'ouverture: http://utv.u-strasbg.fr/evenements.asp?idEvenement=81&annee=2009&page=1&idMedia=817&idTypeMedia=1&voir=oui )

Hier il y a eu aussi le discours de Sarkozy et il a dit qu'il ne changera pas d'avis sur la réforme du statut des professeur-chercheur...ça va encore créer des problème de cours pour nous autre étudiants

PS: moi j'ai compris que la masterisation servait à augmenter les salaire des enseignants..., maintenant c'est vrai que ça fait mal pour qui veut enseigner en maternelle-primaire-collège voir lycée)

Dernière modification par Neros (Le 06/02/2009, à 13:49)

Oni · Le 06/02/2009, à 14:38

http://www.rue89.com/2009/02/06/a-ceux-qui-ne-comprennent-pas-la-greve-des-universitaires

Skippy le Grand Gourou · Le 06/02/2009, à 15:03

Analyse de l’impact du projet de décret sur l’activité des enseignants-chercheurs, par Laurence VALETTE, Maître de Conférences de droit privé à l’Université de Valenciennes.

Jean-M · Le 06/02/2009, à 15:04

Le CNRS oui, il faut le garder !
Le recherche fondamentale ne peut être financée que par l'état.
Mais (oui, il y a un mais... et peut-être plusieurs) il faut un pilote dans le gourbi !
Il y a des chercheurs qui ont des "études" qui frisent le débile surtout en période de vaches amaigries (ex: études des mots utilisés par nos politiciens... Pourquoi ne pas étudier de façon très trés approfondie l'influence de la Marine Nationale sur la masturbation des coquillages à marée basse ?)

Le pilote du CNRS une commission de scientifiques et des financiers type commissaires aux comptes (pas trop, ce sont les chercheurs qui doivent s'auto-piloter) Pas de remarques désobligeantes de la Cour des Comptes ! Et des publications régulières...

Quant aux Enseignants-Chercheurs, ils doivent à mon avis faire de la recherche appliquée qui peut être financée par l'industrie (salaires compris) donc avec obligation de résultats, l'enseignement étant rémunéré au prorata par l'éducation nationnale. Le problème c'est que les fonctionnaires ne cotisent pas comme dans le privé et le temps partagé n'est pas facile.

Dernière modification par Jean-M (Le 06/02/2009, à 15:11)

Oni · Le 06/02/2009, à 15:24

Jean-M a écrit :

Il y a des chercheurs qui ont des "études" qui frisent le débile surtout en période de vaches amaigries (ex: études des mots utilisés par nos politiciens... Pourquoi ne pas étudier de façon très trés approfondie l'influence de la Marine Nationale sur la masturbation des coquillages à marée basse ?)

Moi, je trouve cela fort intéressant.

Jean-M a écrit :

Quant aux Enseignants-Chercheurs, ils doivent à mon avis faire de la recherche appliquée qui peut être financée par l'industrie (salaires compris) donc avec obligation de résultats, l'enseignement étant rémunéré au prorata par l'éducation nationnale.

Ben voyons.
Et la recherche indépendante ?

Dernière modification par Oni (Le 06/02/2009, à 15:28)

Sir Na Kraïou · Le 06/02/2009, à 15:51

Hey, les gens !
D'après ce que j'ai compris, en plus, pour la mastérisation, le niveau exigé serait L3 (bac+3), le master pro n'apporterait rien de plus, au niveau disciplinaire. Donc en gros, juste de la pédagogie, de la didactique, de la connaissance du système éducatif et de l'épistémo... c'est à dire des trucs chiants, théoriques et qui ne servent à rien.
Donc baisse du niveau des profs (quand tu enseignes, t'as intérêt à être blindé pour les connaissances, et surtout à être vachement au dessus du gamin).

[edit] (sinon, il y a aussi une année d'étude en plus, sympa comme sélection par l'argent)

[re-edit] (il y a aussi que les gens qui auraient le master pro et pas le concours pourraient être recrutés en vacataires... et qu'il y aurait de moins en moins de places aux concours (donc de plus en plus de vacataires))

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 06/02/2009, à 15:54)

Skippy le Grand Gourou · Le 06/02/2009, à 15:54

Jean-M a écrit :

Le CNRS oui, il faut le garder !
Le recherche fondamentale ne peut être financée que par l'état.

On est au moins d'accord là-dessus (sauf à trouver un mécène milliardaire qui embaucherait tous les thésards pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent… Billou si tu m'entends, là pour le coup tu arrêterais de creuser le fond dans mon estime… ).

Jean-M a écrit :

Il y a des chercheurs qui ont des "études" qui frisent le débile surtout en période de vaches amaigries (ex: études des mots utilisés par nos politiciens...

Le fait que le sujet d'une étude ne te parle pas ou que tu n'en voies pas l'utilité n'en fait pas une étude débile.

Jean-M a écrit :

Pourquoi ne pas étudier de façon très trés approfondie l'influence de la Marine Nationale sur la masturbation des coquillages à marée basse ?)

Parce qu'il n'y a pas de corrélation.

Jean-M a écrit :

Le pilote du CNRS une commission de scientifiques et des financiers type commissaires aux comptes (pas trop, ce sont les chercheurs qui doivent s'auto-piloter) Pas de remarques désobligeantes de la Cour des Comptes ! Et des publications régulières...

Le CNRS est déjà piloté et les chercheurs déjà évalués. Les financiers n'ont pas à intervenir dans les attributions de crédit : une fois le budget alloué par le gouvernement, seuls les chercheurs devraient pouvoir décider comment en disposer, parce qu'eux seuls sont à même d'évaluer les besoins.

Quant à l'évaluation sur des critères de publication, c'est un des systèmes les plus pourris qu'il soit :
- en physique des particules, il suffit de se rattacher à une expérience qui publie beaucoup pour avoir un grand nombre de publications. Un exemple : l'expérience HESS, qui découvre sans rien faire des dizaines de sources par an, et publie autant de papiers. Crois-tu que les 100 ou 200 personnes de la collaboration qui signent chaque papier les ont ne serait-ce que lus ??
- prends un long papier, découpe-le en trois. Oh ! Miracle : trois articles !
- fais une erreur dans un article. Yes ! Tu peux publier un article pour corriger l'erreur…
- tiens, t'es un pote ou je te dois un service, je te rajoute dans la liste des auteurs…
- etc.

C'est donc une méthode complètement biaisée. En pratique on fait intervenir le nombre de citations de l'article pour rétablir les choses, sauf qu'une citation, ça peut être « contrairement à ce que dit tel article », en citant un article faux…

Jean-M a écrit :

Quant aux Enseignants-Chercheurs, ils doivent à mon avis faire de la recherche appliquée qui peut être financée par l'industrie (salaires compris) donc avec obligation de résultats, l'enseignement étant rémunéré au prorata par l'éducation nationnale. Le problème c'est que les fonctionnaires ne cotisent pas comme dans le privé et le temps partagé n'est pas facile.

Les enseignants-chercheurs et les chercheurs du CNRS sont les même personnes, avec les mêmes études et les mêmes intérêts. Seulement quand tu postules à un poste de chercheur permanent, tu as deux solutions : concours CNRS ou Maître de Conférences. Il y a tellement peu de postes que quand t'es pris dans l'un, tu fais pas la fine bouche et tu acceptes. Il est donc impensable de faire travailler les enseignants-chercheurs sur de la recherche appliquée, sinon c'est pas compliqué : tu n'as plus de profs, puisque ça n'intéresse pas la plupart des chercheurs.

D'autre part, c'est quoi, de la recherche appliquée ? Comment tu fais de la recherche appliquée en droit, en histoire, en sciences humaines ? En mathématiques ? Et même pour les disciplines qui ont des champs plus appliqués, l'étude des niveaux d'énergie atomiques, c'est appliqué ? Pas du tout, pourtant sans ça pas de lasers 60 ans plus tard. Maxwell avait-il une idée d'application derrière la tête quand il a découvert le magnétisme ? Que dalle, et pourtant… Et les exemples sont innombrables, dans toutes les disciplines, tout simplement parce qu'une application n'est jamais rien d'autre qu'une coïncidence issue de la recherche fondamentale.

Pour moi, la science (y compris les sciences humaines), c'est comme un grand puzzle : il y a des pièces qui semblent plus importantes que d'autres, comme les coins, qui permettent de trouver plus facilement les pièces adjacentes. Et puis il y a des pièces plus ingrates, du noir sur fond noir. Sauf que tant qu'il manque des pièces, ton puzzle il rend tout pourri.

Jean-M · Le 06/02/2009, à 16:03

Oni a écrit :

Ben voyons.
Et la recherche indépendante ?

Le soir à la veillée ou trouver des sponsors ! Ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale de financer de la recherche sauf si ça concerne l'éducation (pédagogie, par exemple).

Le problème de l'Éducation Nationale (j'ai pas dit le Mammouth, mais j'y ai pensé, désolé) c'est que les enseignants sont dans leur monde (certes pas toujours facile) mais n'ont pas de relations avec la vraie vie. Alors comment peut-on préparer les jeunes à cette vraie vie ?

J'ai déjà un certain âge, et j'ai un peu l'expérience de la formation (donnée et reçue) les meilleurs enseignants que j'ai eu étaient ceux de l'AFPA et du CESI dont plusieurs ont eu un parcourt atypique (Éducation Nationale, puis Industrie, puis enseignement (AFPA ou CESI) en parallèle de consulting en entreprise). Des hommes et des femmes avec un esprit très pragmatique, je pense qu'il y en a également dans l'Éducation Nationale mais l'expérience de l'Entreprise ajouterai une certaine efficacité.

Avant d'enseigner pourquoi ne pas prévoir quelques choses comme cinq ans dans l'entreprise ou sur des chantiers et opérations de recherche, ce qui pourrait donner un ascendant aux trop jeunes enseignants...

Dernière modification par Jean-M (Le 06/02/2009, à 16:10)

|-Corpse-| · Le 06/02/2009, à 16:12

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Quant à l'évaluation sur des critères de publication, c'est un des systèmes les plus pourris qu'il soit :
- en physique des particules, il suffit de se rattacher à une expérience qui publie beaucoup pour avoir un grand nombre de publications. Un exemple : l'expérience HESS, qui découvre sans rien faire des dizaines de sources par an, et publie autant de papiers. Crois-tu que les 100 ou 200 personnes de la collaboration qui signent chaque papier les ont ne serait-ce que lus ??
- prends un long papier, découpe-le en trois. Oh ! Miracle : trois articles !
- fais une erreur dans un article. Yes ! Tu peux publier un article pour corriger l'erreur…
- tiens, t'es un pote ou je te dois un service, je te rajoute dans la liste des auteurs…
- etc.
C'est donc une méthode complètement biaisée. En pratique on fait intervenir le nombre de citations de l'article pour rétablir les choses, sauf qu'une citation, ça peut être « contrairement à ce que dit tel article », en citant un article faux…

Il faut ajouter qu'au niveau expérimental, il est plus "facile" de publier de nombreux articles car une fois qu'une méthodologie est rodée, il suffit de l'appliquer à divers systèmes. Au niveau purement théorique, quand on a fini une démonstration, on peut tout recommencer à zéro pour la suivante. Il n'est pas rare de voir des expérimentateurs publier 10-15 papiers par an et des théoriciens seulement le quart...
Dernière chose également : le big boss du laboratoire, qui co-signe tous les papiers qui viennent de chez lui, alors qu'il en a parcouru que la moitié...

Skippy le Grand Gourou · Le 06/02/2009, à 16:33

Jean-M a écrit :

Le soir à la veillée ou trouver des sponsors ! Ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale de financer de la recherche sauf si ça concerne l'éducation (pédagogie, par exemple).

Le rôle de l'enseignement supérieur (tu fais la même erreur que sarko, je crois, qui mélange deux ministères : éducation nationale ≠ enseignement supérieur et recherche) n'est pas de former de la main d'œuvre, mais de former à un mode de réflexion. Si tu veux transformer les facs en IUT, je te l'ai déjà dit, tu n'auras simplement plus de profs, parce que ce qui les intéresse c'est avant tout la recherche : beaucoup sont là par défaut, parce qu'ils ont été acceptés à la fac avant de l'être au CNRS (ça ne veut pas dire qu'ils n'aiment pas enseigner, mais qu'ils ont trop d'enseignement).

Jean-M a écrit :

Le problème de l'Éducation Nationale (j'ai pas dit le Mammouth, mais j'y ai pensé, désolé) c'est que les enseignants sont dans leur monde (certes pas toujours facile) mais n'ont pas de relations avec la vraie vie. Alors comment peut-on préparer les jeunes à cette vraie vie ?

Encore une fois, tu confonds les deux ministères. Mais soit. C'est quoi la vraie vie ? Les enseignants sont des zombies ?

Jean-M a écrit :

l'expérience de l'Entreprise ajouterai une certaine efficacité.

Marrant, ce que mon entourage du privé me raconte ne penche pas vraiment en faveur de l'efficacité… Mais ça doit être parce que je ne connais que des cadres.

Oni · Le 06/02/2009, à 16:34

Jean-M a écrit :

Le soir à la veillée ou trouver des sponsors ! Ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale de financer de la recherche sauf si ça concerne l'éducation (pédagogie, par exemple).

Non, c'est au Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de le faire.

Jean-M a écrit :

Le problème de l'Éducation Nationale (j'ai pas dit le Mammouth, mais j'y ai pensé, désolé) c'est que les enseignants sont dans leur monde (certes pas toujours facile) mais n'ont pas de relations avec la vraie vie. Alors comment peut-on préparer les jeunes à cette vraie vie ?

Ah et c'est quoi la « vraie vie » ?

Edit : devancé par Skippy.

Dernière modification par Oni (Le 06/02/2009, à 16:35)

Skippy le Grand Gourou · Le 06/02/2009, à 16:36

Oni a écrit :

Edit : devancé par Skippy.

Les grands esprits…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 06/02/2009, à 16:37)

Astrolivier · Le 06/02/2009, à 16:42

salut,

Jean-M a écrit :

Le soir à la veillée ou trouver des sponsors ! Ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale de financer de la recherche sauf si ça concerne l'éducation (pédagogie, par exemple).

si c'est pas l'éducation nationale, c'est du financement privé. tu penses que seul le privé doit faire de la recherche sur le génome, par exemple ?

Le problème de l'Éducation Nationale (j'ai pas dit le Mammouth, mais j'y ai pensé, désolé) c'est que les enseignants sont dans leur monde (certes pas toujours facile) mais n'ont pas de relations avec la vraie vie. Alors comment peut-on préparer les jeunes à cette vraie vie ?

c'est quoi la vraie vie ? celle ou tu dois baisser la tête devant le patron ?

edit : grilled par de grands esprits

Dernière modification par Astrolivier (Le 06/02/2009, à 16:48)

kastus · Le 06/02/2009, à 23:52

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Si tu veux transformer les facs en IUT, je te l'ai déjà dit, tu n'auras simplement plus de profs

Comment expliquer dans ce cas qu'il y ait environ 30 candidats par postes de MCF en IUT ?

Deuxième question : que signifie le U de IUT ?

Qu'on se le dise, le système IUT prévoit un effectif théorique d'1/3 d'enseignants du supérieur (je déteste ce mot), d'1/3 du secondaire et d'1/3 d'intervenants extérieurs (1, 2 3 oui c'est bon ça fait bien 3 tiers ). Dans mon établissement (un IUT), la grande majorité du 1er tiers fait de la recherche. Certains sont même (ou ont été) directeurs de labo (UMR qui + est).

80% des titulaires d'un DUT poursuivent des études. Il semblerait même qu'une quantité non négligeable de diplômés du doctorat d'université soient titulaires d'un DUT. ( je me mets en quête du taux dès lundi).

A titre d'information : La recherche en IUT

Les enseignants-chercheurs en IUT font de la recherche. Je sais qu'il reste des nostalgiques des DEUG réformés, qui encensent encore un système qui échoue sur tous les tableaux : usine à chômeurs, il ne forment pas mieux à l'ouverture d'esprit et à l'envie d'apprendre indépendamment de tout objectif de formation professionnelle. Dixit un Mandarb titulaire d'un DEUG... qui pîqué au vif fait de la provoc à 2 balles

Jean-M a écrit :

donc avec obligation de résultats

ça n'a pas beaucoup de sens... Je veux dire, c'est quoi pour toi l'obligation de résultat en recherche ?

Skyppy à bien expliqué que l'existence d'une application disons "populaire" à un résultat de recherche (sans adjectif comme fondamentale et/ou appliquée) n'est bien souvent que le résultat du hasard. Hasard qui n'aurait d'ailleurs pu se produire si ladite recherche "à but non lucratif" n'avait pas été menée en amont par un pauvre Professeur Tournesol branlant les mouches (ou les mollusques) sans son labo.

Pour les recherches "inutiles" voici un point de vue que je trouve pertinent :

Onyx le 02/02/09 sur le site de libé a écrit :

ici
CUT
A la différence des grandes écoles, le but d’un parcours universitaire est bien en toute logique de former à la recherche, ce qui nécessite une méthodologie de travail, une approche des problèmes bien spécifique. Chercher s’apprend, ce n’est pas un acquis. Prenons le cas des sciences humaines (vous savez ces choses inutiles qui ne sont pas côtés en bourse). Ces fameuses sciences humaines pour lesquelles on ne donnera jamais rien. D’ailleurs dans les manifs de chercheurs, on mettra toujours en avant pour l’interview le chercheur en médecine qui travaille sur un médicament contre le cancer de la prostate ou du poumon. C’est un choix politique pleinement justifiable, car si l’on mettait en avant un jeune homme travaillant sur les structures élémentaires de parenté, les patinettes (n.d.a. patinette est la gloire droitiste à laquelle Onyx répond) multiples riraient en roue libre et pesteraient contre leurs précieux deniers dépensés pour des prunes dans des choses inutiles (alors que mes impôts servent aussi à sauver leurs misérables vies si elles déclinent, et à rendre peut-être moins stupides leurs enfants). Sauf que. Sauf que ce jeune homme dont on se gausse qui travaille sur ces structures machins existe, il est maintenant centenaire, et il s’appelle Claude Lévi-Strauss. Quel place pour la recherche aurait-eu à notre époque cet homme philosophe et ethnologue (deux gros mots), le père du structuralisme, un des grands penseurs de ce siècle. La réponse est connue.
CUT

Pas mal l'exemple non ?

Jean-M a écrit :

les meilleurs enseignants que j'ai eu étaient ceux de l'AFPA et du CESI dont plusieurs ont eu un parcourt atypique

D'abord une question. A quoi reconnais-tu qu'un enseignant est meilleur qu'un autre ?

Sinon j'ai eu aussi une expérience avec l'AFPA. Une entreprise pharmaceutique souhaitait envoyer en formation continue une dizaine de personnes pour préparer un concours interne de technicien. L'AFPA du coin et mon département d'IUT ont répondu à cet appel. Les stagiaires préféraient venir à l'IUT car à l'AFPA, le type arrivait en début de séance, jetais un paquet de photocopies sur une table et se barrait pour réapparaitre 5 minutes avant la fin histoire de donner le change. Bon certes ça n'est qu'une anecdote et il ne faut pas généraliser : ton expérience vaut sans doute bien la mienne. Mais bon c'est quand même un contre-exemple...

Sur le fond, ce que ces mêmes stagiaires m'ont expliqué c'est que l'IUT tentait de leur faire étudier des principes, c'est-à-dire des notions générales, fertiles, car pouvant donner naissance à autant de résultats particuliers que nécessaires dans un contexte donné, là ou l'AFPA ne leur communiquait que des "recettes de cuisines". C'est toute la différence entre un enseignement de fond et une suite narrative d'anecdotes et de cas pratiques. C'est toute la différence entre faire des études et suivre une formation (d'ailleurs le mot en dit long, formation, on s'imagine dans le moule avec la presse qui tombe et hop! ... moulé pour l'usine). C'est toute la différence entre l'Université et l'AFPA.

Quant à la soit disant efficacité de l'entreprise, je dis : légende. J'ai bossé un peu mois d'une an dans le privé : bonjour la glandouille. J'échange mes semaines avec n'importe quel cadre d'une entreprise. Au bout de 3 jours, il pleure sa mère.

Dernière modification par Mandarb (Le 06/02/2009, à 23:55)

Skippy le Grand Gourou · Le 07/02/2009, à 00:14

Mandarb a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Si tu veux transformer les facs en IUT, je te l'ai déjà dit, tu n'auras simplement plus de profs
Comment expliquer dans ce cas qu'il y ait environ 30 candidats par postes de MCF en IUT ?
Deuxième question : que signifie le U de IUT ?
Qu'on se le dise, le système IUT prévoit un effectif théorique d'1/3 d'enseignants du supérieur (je déteste ce mot), d'1/3 du secondaire et d'1/3 d'intervenants extérieurs (1, 2 3 oui c'est bon ça fait bien 3 tiers ). Dans mon établissement (un IUT), la grande majorité du 1er tiers fait de la recherche. Certains sont même (ou ont été) directeurs de labo (UMR qui + est).

Le gros problème, c'est le deuxième tiers, et c'est de celui-ci que je parlais. Les profs et MCFs de l'IUT que je côtoie, pour une moitié font de la résistance, pour l'autre moitié succombe au rythme affolant des heures sup' imposé par les « monsieurs mille heures ». Il paraît que certains se sont déclarés grévistes simplement parce qu'ils ont calculé qu'ils gagneraient plus à rattraper leurs cours en heures sup' que les 1/30e du salaire perdu par la grève…

Les secondaires n'ont rien à faire dans l'enseignement supérieur.

Mandarb a écrit :

Sur le fond, ce que ces mêmes stagiaires m'ont expliqué c'est que l'IUT tentait de leur faire étudier des principes, c'est-à-dire des notions générales, fertiles, car pouvant donner naissance à autant de résultats particuliers que nécessaires dans un contexte donné, là ou l'AFPA ne leur communiquait que des "recettes de cuisines". C'est toute la différence entre un enseignement de fond et une suite narrative d'anecdotes et de cas pratiques. C'est toute la différence entre faire des études et suivre une formation (d'ailleurs le mot en dit long, formation, on s'imagine dans le moule avec la presse qui tombe et hop! ... moulé pour l'usine).

Pas mieux.

kastus · Le 07/02/2009, à 00:28

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le gros problème, c'est le deuxième tiers, et c'est de celui-ci que je parlais. Les profs et MCFs de l'IUT que je côtoie, pour une moitié font de la résistance, pour l'autre moitié succombe au rythme affolant des heures sup' imposé par les « monsieurs mille heures ». Il paraît que certains se sont déclarés grévistes simplement parce qu'ils ont calculé qu'ils gagneraient plus à rattraper leurs cours en heures sup' que les 1/30e du salaire perdu par la grève…

C'est vrai que j'en connais aussi des comme ça. 3 fois leur service, pas une heure de recherche et pas une de tâches administratives. D'ailleurs il est rigolos (entre guillemets) de constater que certains partisans de la réforme se servent de ces brebis galeuses comme justification à la LRU : ça va donner aux présidents les moyens de virer ces "queues de gaussiennes". Ou comment pénaliser la majorité pour éliminer quelques jean-foutres.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Les secondaires n'ont rien à faire dans l'enseignement supérieur.

En premier cycle, ça se discute.

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