Ubuntu-fr

Or3Li1

Re : Propagande du ministère de la défense

je ne suis qu'un jeune de 20 qui ne comprend pas pourquoi tout le monde tape sur les armées.
la vision de pas d'armée pas de guerre est d'une naiveté sans nom, dans ce cas là sans Justice, pas de criminels. Quand à la france, la nation de droits de l'homme, vous qui me dites de revoir mon histoire, revoyez aussi la votre et votre déclaration des droits de l'homme et du citoyen, les Lumieres qui sont considérés comme les précurseurs des révolutions qui ont rendus aux gens leur liberté, tout cela vient de la France.

dans le combat contre le terrorisme je ne parle pas du plan vigipirate inutile, mais des services de renseignement,
pour ce qui est de l'aide aux populations, l'armée est un formidable reservoir à main d'oeuvre, que les effectifs des pompiers ne peuvent égaler, et les pompiers ont autre chose à faire que deblayer les routes apres une tempete, secourir des personnes par exemple.

Même si les guerres actuelles ont des buts économiques, il y a aussi un but moral, sinon, on partirai vite avant que l'afghanistan ne devienne le nouveau viet-nam. qu'est ce qui empêche la coalition de tout détruire et de partir comme elle est venue? n'allez pas me dire que le commerce avec l'afghanistan est primordial pour notre économie? Et les balkans quels sont nos interets?
Quand aux avantages économiques qu'apportent ces guerres (vous avez dit pétrole) vous êtes contents d'en mettre dans votre voiture!

Et pour finir, sans les armées, votre ordinateur connecté à internet n'existerai peut être même pas!

Malheureusement le monde dans lequel on vit est loin d'être simple, et se passer de défense serait une utopie qui nous mènerai nulle part!

Dernière modification par Or3Li1 (Le 27/06/2009, à 16:09)

Skadi

Re : Propagande du ministère de la défense

Malheureusement le monde dans lequel on vit est loin d'être simple, et se passer de défense serait une utopie qui nous mènerai nulle part!

Ah ?

Tu me diras, ces pays n'ont pas de ressources qui leur feraient risquer une invasion, ça tombe bien, c'est pareil en France ! A part nos vagues mines de charbon à moitier vide dans le nord...

Surtout que, ma phrase "Sache que si aucun pays n'avait d'armée, il n'y aurait plus de guerre.", c'est ce qu'on nomme de la logique, sans armée, pas de guerre, puisque se sont les armées qui font les guerres (et ce même pendant les guerres civiles ou la guerilla, se sont juste des armées non-professionelles).
Pourquoi ai-je utiliser la logique ? Car tu semblais l'utiliser sur la phrase à laquelle je te répondais, mais ta logique tend plutôt à tendre vers le principe de Destruction mutuelle assurée, qui a bien faillit devenir réel plusieur fois pendant notre guerre froide.

Sans doute, suis-je utopique, et que sans l'armée, on aurait pas notre pétrole pour nos chariots à viandes, on aurait pas nos ordis, on ne pourrait pas faire nos voyages par avions tout ça...

Oui, et ça serait très bien à mon sens, vu le mur vers lequel on s'avance.
Certain on peut être d'autres visions du monde, et dans ces visions, l'armée n'a rien à y faire.

Ce n'est pas parce que notre monde est pourrit jusqu'à la moëlle que l'on doit accepter toutes ses règles et ne pas espérer autre chose.

---

Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

inconnu

Re : Propagande du ministère de la défense

Je crois pas aux guerres morales. On peut utiliser des pretextes morales ( démocartie, liberté, drots de l'homme, ect ... ) pour faire passer la pillule des milliers de morts ( faudra leur expliquer qu'ils sont morts pour la bonne cause ), mais la vrai raison est toujours géopolitique.
Cela dit, dans le monde dans lequel on vie, mieux vaut etre armé pour pas se faire embetter, et c'est valable pour tous les pays et tous les régimes du monde.

Dernière modification par JLT (Le 27/06/2009, à 16:35)

Or3Li1

Re : Propagande du ministère de la défense

oui, ne rien espérer d'autre serait dangereux, mais le problème est que le point de non retour à été dépassé, on ne peut plus que rafistoler, alors rafistolons au mieux.
pourquoi tant de haine envers la défense? rien que le nom, défense, ne veut il pas dire que la défense est au service des gens?
Le monde que tu veux est un monde qui ne peut pas exister, car il faudrait que tout les gens jouent selon les mêmes règles et qu'aucune personne n'ai l'intention de tricher, or c'est impossible, c'est contre la nature humaine. il faut donc faire avec, et essayer de faire que le monde ne se casse pas trop la figure, qu'il y règne un semblant d'harmonie que la destruction mutuelle assurée peut aider. c'est une paix artificielle, mais une paix quand même.

obiwankennedy

Re : Propagande du ministère de la défense

Ce ne sont pas les armées qui font les guerres c'est les hommes, puis dans ta liste tous les pays sont des petits pays qui on délégué leur défense à des pays plus gros. La France est responsable de la défense de ces pays. Puis en France on a pas de ressource naturelles énorme mais on a un territoire assez vase avec des positions stratégiques et surtout on a une capacité industrielle forte. Surtout un pays méchant qui voudrait devenir maitre du monde, devra toujours se méfier de nous donc on serait forcement une cible de choix car on représentera toujours un danger pour lui.

Ensuite si aucune nation n'avait d'armée ça serait le paradis. Certes mais si un pays un seul ne respecte pas cette accord il pourrait en conquérir un deuxième. puis fort de la population du 2eme, il pourrait s'offrir un 3.

Genre, une démocratie pète un peu les plombs et met au pouvoir un fou-furieux, ce fou a envie de faire du mal. Il se dit tient "je vais prépare mon pays pdt quelques années"  puis j'attaquerai mes voisins.  Les voisins ne voit pas la menace et comme ils se disent "la guerre c'est fini la dernière a été trop barbare, il faut pensé a autre chose" et bammm des millions de morts....

Ca pourrait arrivé n'importe où. Comment tu veux faire que les pays n'est pas d'armée? le premier qui respecte pas la regle il a tout les pouvoirs....

---

Dans mes logiciels, j'écris ton nom.
SGNGD: SvgGd is Not GD
Rolisteam

inconnu

Re : Propagande du ministère de la défense

Ce ne sont pas les armées qui font les guerres c'est les hommes, puis dans ta liste tous les pays sont des petits pays qui on délégué leur défense à des pays plus gros. La France est responsable de la défense de ces pays. Puis en France on a pas de ressource naturelles énorme mais on a un territoire assez vase avec des positions stratégiques et surtout on a une capacité industrielle forte. Surtout un pays méchant qui voudrait devenir maitre du monde, devra toujours se méfier de nous donc on serait forcement une cible de choix car on représentera toujours un danger pour lui.

Ensuite si aucune nation n'avait d'armée ça serait le paradis. Certes mais si un pays un seul ne respecte pas cette accord il pourrait en conquérir un deuxième. puis fort de la population du 2eme, il pourrait s'offrir un 3.

Genre, une démocratie pète un peu les plombs et met au pouvoir un fou-furieux, ce fou a envie de faire du mal. Il se dit tient "je vais prépare mon pays pdt quelques années"  puis j'attaquerai mes voisins.  Les voisins ne voit pas la menace et comme ils se disent "la guerre c'est fini la dernière a été trop barbare, il faut pensé a autre chose" et bammm des millions de morts....

Ca pourrait arrivé n'importe où. Comment tu veux faire que les pays n'est pas d'armée? le premier qui respecte pas la regle il a tout les pouvoirs....

C'est ça, et un petit coup de propagande bien placé pour convaincre que cette guerre est juste, qu'elle répond a de hauts conceptes moraux supérieurs, et la population est derrière ( comme du coté allemand en 39-45, mais aussis pour le vietnam, l'iraq, l'afganistan, ect ... )... tant que ça s'éternise pas.

Dernière modification par JLT (Le 27/06/2009, à 16:57)

Skadi

Re : Propagande du ministère de la défense

oui, ne rien espérer d'autre serait dangereux, mais le problème est que le point de non retour à été dépassé, on ne peut plus que rafistoler, alors rafistolons au mieux.

Ca, c'est parce qu'on le veut bien, imagine un seul instant, chose totalement impossible je sais:
Tout le monde quitte notre société pour vivre avec un niveau technologique de l'antiquité (c'est à dire, de l'artisannat et non-plus de l'industrie, on arrête toute utilisation de produit dit "lourd"), mais avec nos connaissances actuelles.
Je peux t'assurer que la terre s'en remettra, et avec ça, avec nos connaissances, on arrivera à bien vivre. (mais ça sera une vie "à la dure", mais on vivra assez vieux et en plutôt bonne santé)
Mais, sauf que personne ne voulant perdre son confort, oui, on a atteint le "point de non-retour".

pourquoi tant de haine envers la défense? rien que le nom, défense, ne veut il pas dire que la défense est au service des gens?

Je n'ai rien du tout contre la défense (ce qui est même une très bonne chose, à l'échelle individuelle notament), par contre, j'en ai contre l'armée.
Pourquoi ? Car elle conditionne les gens et sert (même si ce n'est peut être pas son origine) à imposer une autorité sur d'autres gens.
Le mot défense peut avoir plusieurs sens.;)

Le monde que tu veux est un monde qui ne peut pas exister, car il faudrait que tout les gens jouent selon les mêmes règles et qu'aucune personne n'ai l'intention de tricher, or c'est impossible, c'est contre la nature humaine.

Certains ont des théories, comme par exemple, si tout le monde avait le minimum vital, c'est à dire qu'il n'aurait plus le soucis de survie, plus d'argent et donc plus de richesse, la quasi-totalité de nos conflits disparaitraient. (il ne resterait plus que les...sentiments, crime passionnel tout ça)
Et ça ne me parait pas abérant, enfin je n'aime pas le naturalisme qui pousse à dire "l'homme est comme ça, et on n'y peut rien" alors que se sont peut être des conditionnements (aussi bien humains que environnementaux) tout simplement. Car il a déjà été fait mention sur ce forum d'une société de je ne sais plus quelle région, qui existe toujours de nos jour, et qui ne connait pas...la violence. Ils ne seraient pas humain ?;)
Après, je peux me tromper...

Dernière modification par Skadi (Le 27/06/2009, à 17:10)

---

Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

inconnu

Re : Propagande du ministère de la défense

et bammm des millions de morts.

pas mieux avec des armées : tu les vois quand même les millions de morts ?

le premier qui respecte pas la regle il a tout les pouvoirs....

pas mieux avec des armées : celui qui a la plus forte, celui qui a la bombe, a tous les pouvoirs.

je crois plus à des techniques de désobéissances , des techniques de non coopération etc
qu'à une armée de "défense", qui tire sur le peuple à l'occasion (exemple commune de Paris).

juste une seule question, l'armée Française elle a apporté quoi aux populations ?
(39-45 c'était la Résistance et pas l'armée )

Or3Li1

Re : Propagande du ministère de la défense

Et la resistance avait qui comme chefs? peut etre d'anciens officiers de l'armée française?
et peut etre que si la France n'était pas tombé dans le syndrome c'est la  der des der l'armée française aurai été en état de défendre les français sur leur territoire.
et oublier les action de l'armée de la france libre c'est faire affront à tout les français qui sont morts durant ce conflit!

inconnu

Re : Propagande du ministère de la défense

ah ok pour toi la resistance c'est l'armée française.
et Pétain c'était un communiste ?

Or3Li1

Re : Propagande du ministère de la défense

ai-je dit toute la résistance était l'armée et toute l'armée était résistante?
pourquoi dire que la france est la nation des droits de l'homme est du racisme?
quand à la défense fait partie du régime, tu remarqueras que tous les régimes précédents avait une idée de la défense qui se rapprochait plutôt de l'attaque, donc finalement cette défense là est peut etre pas si mal.

dekans

Re : Propagande du ministère de la défense

C'est de pire en pire ici oO.
Vous êtes débiles ou vous le faites exprès ?

Arretez la branlette, quand vous arriverez à réfléchir vous verrez qu'il n'y a aps de problème à ce que l'armée recrute (et qu'on aie une armée).
Sinon vous avez un sérieux problème...

---

dekans@jabber.kubuntu-fr.org

Marzikill

Re : Propagande du ministère de la défense

évidemment qu'une armée est indispensable

Non.

Neros

Re : Propagande du ministère de la défense

Sinon, Sergent Chef Or3Li1, Battlefield 2142 t'es un peu trop monté à la tête tu ne crois pas ?

Marzikill

Re : Propagande du ministère de la défense

évidemment qu'une armée est indispensable

Non.

si

Pourquoi ?

petifrancais

Re : Propagande du ministère de la défense

Non.

si

Pourquoi ?

Sans elle, la France serait allemande...

---

Kubuntu 12.10 - KDE 4.9.5
Venez nous rejoindre sur le serveur minecraft zcraft.fr : http://forum.zcraft.fr/index.php

Marzikill

Re : Propagande du ministère de la défense

Et alors ? C'est pas vraiment grâce à notre défense qu'on s'en est sorti, hein ? Ptit cours d'histoire ?

Et sans la défense allemande, ont aurait pas eu toute cette merde. La défense finit par servir à l'attaque. Elle ne sert donc à rien d'utile.

Au passage, petifrancais à gagné un point Godwin !

Slystone

Re : Propagande du ministère de la défense

Pour l'instant je vois pas beaucoup l'intérêt de dépenser plus d'argent pour la défense. A ceux qui rappellent qu'on ne vit pas dans un monde rose et qu'il y a des guerres, je leur dis d'accord, mais de quelles guerres parle t-on ?

Guerre physique ? Pour l'instant je ne vois pas d'où elle va arriver...

Guerre économique ? Celle-là elle n'est pas gagnée, surtout quand on voit les caisses de l'état et la part du budget qui va à l'innovation. On a des universités qui ont bien fonctionné pendant un temps mais qui sont aujourd'hui gravement sous-dotées (+ de 3% du PIB des USA va à la recherche contre autour d'1,5 pour la France...). Fuite des cerveaux ça vous dit quelques chose ?

Guerre technologique ? Pas gagnée non plus, cf lignes d'au-dessus pour un début de réponse. Les USA dépensent en masse pour la guerre cyber-terroriste, qu'en est-il en France ? Ah oui, c'est vrai, il faudrait que des scientifiques restent dans le coin. Merci Sarko...

Sérieusement, si vous avez peur pour le pays, il y a d'autres priorités que d'investir dans l'achat de nouveaux chars.

Edit : il n'y a pas que dans l'armée qu'on licencie, dans l'éducation aussi. Quelques milliers de postes en moins, et plus à prévoir encore...

Dernière modification par Slystone (Le 27/06/2009, à 19:07)

---

«Rigid, the skeleton of habit alone upholds the human frame.» - Virginia Woolf.

Marzikill

Re : Propagande du ministère de la défense

Personnellement, je vois pas comment les gens parviennent à supporter cette épée de Damocles au dessus de leur tête.

L'Homme à toujours été comme ça : dès qu'il a la possibilité de tuer quelqu'un en bougeant simplement le petit doigt, il se sent le maitre du monde.

Et après ils viennent s'étonner qu'ils meurent au Pakistan & autres pays peu accueillant pour les occidentaux.

Bien fait. auto-censuré.

C'est pas moi qu'irait les pleurer.

Marzikill

Re : Propagande du ministère de la défense

ben si , vu ce que on fait dans certains pays faut pas s'ettoner si les gens veulent se venger ^^

Et bien si on assumait nos conneries ? On serait quitte, et à nous les bisounours !

enrix

Re : Propagande du ministère de la défense

Vous êtes tous bien tranquillement assis devant votre ordinateur en train de dénigrer la défense nationale. Mais êtes vous au courant de ce qu'elle fait pour que justement on puisse être la gentiment en train de se taper dessus en joute verbale?

Tu as tout à fait raison, sur ce point là.

Trop d'argent est alloué à la défense? C'est elle qui est le plus touchée par les restrictions budgétaires, et des villes entières vont se retrouver du jour au lendemain de petits villages morts, parce que la défense y enlève ses bases.

Tu as raison, sur fr3, fr2, tf1 et sans doute des journaux indépendant et wikipédia, le fait que la défense ai des restriction, cause une baisse de fréquentation de client et de vie dans certains village.

Mais pour l'éducation, premier budget de l'état il n'y en a jamais assez, regardez comme lui ausssi est bien employé à reparer tout ce qui est cassé par les étudiants qui font grève!

D'accord avec toi, notre éducation est trop élitiste. Il faudrais le même système quand Norvège ou e Finlande.

Regardez comme par manque d'argent aucun hélicoptère n'a pu se rendre dans la vallée d'uzbin sauver nos soldats, mais pourquoi y vont ils me direz vous?
pour la meme raison qui a poussé les américains à venir en 44. même si  ils avaient déjà bien à faire dans le pacifique!
Oui, quand un pays est LE PAYS DES DROITS DE L'HOMME il doit aider les autres à le devenir.

Oui, la moitié de nos hélicoptères ne peuvent pas voler faute de pièces détachés. ( Faute de moyens financiers je suppose ). On doit aider, certes mais pas faire des guerre à leurs place pour regler leur problème. Par contre leur fournir des moyens logistique, médicale,  financier, renseignements pourquoi pas.

C'est notre devoir d'aider les autres peuples, même si malheureusement on ne le fait pas toujours bien.

On le fait du mieux que l'on peux.

Et enfin qu'est ce que la défense fait pour nous Français?
1 elle crée des emplois et un formidable moteur scientifique et industriel, dans les plus grandes entreprises françaises il y a celles de l'industrie de défense!

Tout à fait d'accord, en plus les technologies se retrouvent dans le domaine médicale après. Donc c'est une bonne chose.

2 elle aide la population en cas de problèmes(catastrophes naturelles)

Oui, je suis d'accord avec toi. Grâce notamment au génie logistique.

3 elle protège notre pays(espace aerien par exemple)

2 rafales peuvent décoller en moins de 2 minutes.

4 elle déjoue les attenats(on ne le sait pas, mais la france n'est pas sans menaces)

Oui, tout à fait d'accord, et Grand_Grunt la défense c'est pas seulement 4 militaire dans une gare mais tu as tout ce qui est invisible et que tu vois pas en amont, travail des RG, DCRI, DGSE, et autre. Et puis les militaire sont vigilant, ils savent quand quelqu'un est nerveux, et savent quand il va préparer quelque chose.

5 elle forme des milliers de jeunes et les reinsert dans la vie civile

Oui, ça peut vraiment les aider et en plus ils sont très autonome après.

6 elle permet à la france d'avoir un certain poids sur le plan internatonal (sans la bombe H, aurait elle encore sa place aux membres permanants?)

On le saurais pas, je pense.

et elle nous permet de discuter.
sachez bien que si chaque pays avait une défense forte, personne n'oserait faire la guerre de peur de perdre gros!

Le problèmes aujourd'hui ne viens pas des pays, mais des groupes paramilitaire et des groupuscule terroriste qui eux en on rien à branler d'utiliser une bombe H. Et le problème de la prolifération.

dekans

Re : Propagande du ministère de la défense

Et alors ? C'est pas vraiment grâce à notre défense qu'on s'en est sorti, hein ? Ptit cours d'histoire ?

Et sans la défense allemande, ont aurait pas eu toute cette merde. La défense finit par servir à l'attaque. Elle ne sert donc à rien d'utile.

Au passage, petifrancais à gagné un point Godwin !

Parce que si ya un Hitler on doit pas s'opposer ? Non violence, bienvenue les nazis ....

Les gens "bien pensants" comme toi sont dangereux pour la société tellement c'est con ce que tu dis.
Dans le monde dans lequel on vit la question ne se pose pas, et ce topic n'a pas lieu d'être.

---

dekans@jabber.kubuntu-fr.org

Neros

Re : Propagande du ministère de la défense

Dans le monde dans lequel on vit la question ne se pose pas, et ce topic n'a pas lieu d'être.

Alors là, qu'en je vois de pareille phrase, je m'inquiète pour cette personne....

Kurokame

Re : Propagande du ministère de la défense

Parce que si ya un Hitler on doit pas s'opposer ? Non violence, bienvenue les nazis ....

Parce que pour qu'il y ait déjà un tel illuminé qui arrive au pouvoir, il faut bien sûr des gens sensés qui veulent faire repartir la machine de guerre.
Quand on vous dit que cette logique pue, c'est qu'il y a une raison, celle que vous voulez ignorer.

Dernière modification par Kurokame (Le 27/06/2009, à 19:35)

Astrolivier

Re : Propagande du ministère de la défense

Regardez comme par manque d'argent aucun hélicoptère n'a pu se rendre dans la vallée d'uzbin sauver nos soldats, mais pourquoi y vont ils me direz vous?
pour la meme raison qui a poussé les américains à venir en 44. même si  ils avaient déjà bien à faire dans le pacifique!
Oui, quand un pays est LE PAYS DES DROITS DE L'HOMME il doit aider les autres à le devenir.

Oui, la moitié de nos hélicoptères ne peuvent pas voler faute de pièces détachés. ( Faute de moyens financiers je suppose ). On doit aider, certes mais pas faire des guerre à leurs place pour regler leur problème. Par contre leur fournir des moyens logistique, médicale,  financier, renseignements pourquoi pas.

faut voir quels genres de moyens, généralement une bonne partie passe en pot de vin.

je vais prendre l'exemple de l'afghanistan,

on a perdu cette guerre parce qu'on leur a dit qu'on allait construire des infrastructures pour développer le pays, des routes, des hôpitaux, des écoles etc...

au début la population semblait ouverte au changement, les journalistes pouvaient discuter avec la population, l'espoir était ouvert. et puis finalement on a armé les chefs de guerre, corrompu autant qu'on pouvait pour un oléoduc, rétabli le trafic de drogue et l'argent des écoles n'est jamais arrivé.

on a perdu la population, on a perdu la guerre, on l'a même créée, durablement.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)