[RESOLU] Une section du forum pour la console : [C'EST FAIT !!!]

anonym_user · Le 04/08/2009, à 20:25

Suite à la discussion concernant les commandes dangereuses (voir ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2847691#p2847691), je me suis posé la question (et d'autres avant moi) d'une section du forum spécialement consacrée à notre bonne vieille console. En effet, ce "symbole linuxien" mérite à mon sens sa propre catégorie sur ce forum. Cette section aurait pour rôles :
- d'aider les nouveaux à comprendre certaines commandes et options de commandes
- de permettre aux nouveaux de vérifier ce que fait une commande qu'on lui aurait suggéré dans un autre topic d'entraide
- d'éclairer des commandes plus complexes pour lesquels les pages man ou info sont parfois nébuleuses car ne fournissant pas ou peu d'exemples
- et peut être d'autres rôles dont vous aurez l'idée

Attention, cette section se consacrerait exclusivement à la console (donc pas à d'autres sujets, notamment la programmation qui à une section spécifique).

Cependant, avant d'ouvrir une telle section, il faut savoir si ça vaut le coût et donc si il y a une demande.

Merci de votre avis.

Edit : rendons à César...ce sujet qui avait déjà été évoqué en 2007
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=728831#p728831

Edit : Résultats temporaires du sondage (06/08/09 à 19h20)
Plutôt contre :
- rpj
- xabilon
- abelthorne
- Mpok
- didli
- djétux
- Heliox
Plutôt pour :
- imhotep59
- link31
- beligou_jo
- pierguiard
- Dunatotatos
- ArkSeth
- leo-25
- jrev
- faustus
- waraba
- geenux
- Whiteshark31
- informaticous
- Grunt (désolé pour les caractères spéciaux)
- miniSeb
- Ghost
- Kanor
- valenthildette
- aurelien88
- Shrat
- Shoobidoowap7
- steph138
- xvarpun

Dernière modification par imhotep59 (Le 11/08/2009, à 14:55)

rpj · Le 04/08/2009, à 20:30

Ça risque de dégénérer et de ce retrouver avec 3 ou 4000 commandes et options et des débutants encore plus perdus qu'avant...

rpj · Le 04/08/2009, à 20:32

Pour débuter en ligne de commandes :
http://www.siteduzero.com/tutoriel-3-12827-reprenez-le-controle-avec-linux.html#part_56529

Link31 · Le 04/08/2009, à 20:38

Pourquoi pas. Outre les commandes courantes, je verrais bien aussi des "trucs et astuces" sur le shell (enfin, les différents shells) : des exemples de syntaxe méconnues, ou des exemples d'opérations à priori très complexes expédiées en une seule ligne.

Dernière modification par Link31 (Le 04/08/2009, à 20:38)

abelthorne · Le 04/08/2009, à 20:39

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Ou, pour le moins, c'est une idée bancale.

Si le but est de faire en sorte que les débutants ne tombent plus sur des commandes malveillantes (et je pense que c'est le cas, vu le sujet d'origine de cette idée), ça m'étonnerait que ça change quoi que ce soit : les utilisateurs qui se sont "faits avoir" n'ont pas cherché à savoir ce que faisaient les commandes indiquées, s'il y avait eu une section "le terminal et les commandes", je doute qu'ils s'y soient rendus. Après tout, rien n'empêche de poster dans "Général" quand on a un problème avec une commande.

D'autre part, s'il s'agit de développer des explications sur certaines commandes ou d'expliquer des principes de base spontanément, la doc est beaucoup plus appropriée.

Et puis pourquoi exclure la programmation ? Après tout un script bash, c'est une suite de commandes... Même s'il y a déjà une section "Programmation", pourquoi un script aurait plus sa place là-bas plutôt que dans "Terminal et commandes" ?

anonym_user · Le 04/08/2009, à 20:44

@abelthorne
J'ai pensé exclure la programmation car il y a déjà une section pour ça. En revanche, les script bash y auraient toute leur place. Et ce n'est pas que pour les nouveaux.

PPdM · Le 04/08/2009, à 20:49

Je suis partant!!:D

anonym_user · Le 04/08/2009, à 20:51

Tiens un exemple qui n'est pas dans la doc sur le site. Quand on utilise less pour afficher un fichier texte, lorsque le fichier est affiché en console on peut taper v pour lancer un éditeur (vim ou nano) afin de pouvoir modifier directement ce fichier.

Dunatotatos · Le 04/08/2009, à 21:28

+1
J'ai posté ici, mais ma réponse vaut pour ici aussi :

Dunatotatos (dans l'autre topic) a écrit :

J'avais peur de procéder à un déterrage digne de ... je sais pas quoi, mais non, des posts plus récents sont apparus à la fin. Tant mieux ^^
Il est surprenant que cette suggestion n'est pas eu plus de succès que ça. Je trouve qu'une telle section serait plus que justifiée, le shell étant tout de même l'une des caractéristiques fondamentales de Linux. (Perso, c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis passé à Ubuntu)
Squatter la catégorie Programmation pourrait être une solution ... temporaire à mon goût, puisque le nom de la section ne correspond tout simplement pas. C'est comme si on classait les ingrédients d'un hamburger, et qu'on disait "Oh, le pain ? On peut le mettre avec les oignons, de toute façon il n'y a pas grand chose dans la catégorie des oignons". À ceci près que le shell a tout de même quelque-chose à voir avec la programmation, je l'accorde. Mais un forum concernant Linux sans une catégorie sur la console, c'est comme un site de Microsoft sans l'onglet "Résolution de bug" !! (c'est de l'humour, évidemment )
Bref, j'avais l'intention de proposer la création d'une telle section, lorsque je suis tombé sur ce topic. Je plussoie ! Yoshiball, je suis de tout cœur avec toi

Elzen · Le 04/08/2009, à 22:37

Ça pourrait décharger les topics des couche-tards de certains de mes posts.

Dunatotatos · Le 04/08/2009, à 22:43

xD c'est un argument ^^

xabilon · Le 04/08/2009, à 23:14

Salut

Donc voilà mon opinion :

Effectivement, pour moi, le terminal/console est indissociable de GNU/Linux. Ce n'est pas une guéguerre "La console ça rox/La console ça sux", c'est juste que pour moi ça fait partie de l'OS. Quand on n'en a pas besoin on ne l'utilise pas, quand on en a besoin on l'utilise.

Cependant, en ce qui concerne une section sur le forum :

- une section shell serait une sorte de doublon avec pas mal d'autres (Trucs et astuces, Développement-Programmation, voire même avec les pages de doc consacrées aux commandes). Sans compter qu'une bonne partie de l'aide dispensée dans toutes les sections est sous forme de lignes de commande.

- je ne suis pas sûr du tout que les débutants viendraient se renseigner sur les effets d'une commande. J'y verrais plutôt apparaître des sujets du genre "J'ai tel problème (qui devrait avoir été posté dans la section correspondante), donnez-moi une commande pour le résoudre".

- Je suis encore moins sûr que la plupart des débutants soient intéressés pour apprendre la ligne de commande, et pour ceux qui effectivement le sont, il y a de bien meilleures solutions qu'une section du forum (doc, site dédiés, etc ...).

Après, si c'est une section plus pour "connaisseurs", un élargissement de la section "Développement-Programmation", conjointement avec "Trucs et Actuces" pour certains sujets, serait suffisant.

Néanmoins, je suis ce topic avec attention, et si une opinion se dégage, il n'y aura pas d'inconvénients à tester, au moins temporairement

Dernière modification par xabilon (Le 04/08/2009, à 23:19)

Elzen · Le 05/08/2009, à 00:13

Ch'uis d'accord avec certains points évoqués par Xabilon, mais d'un autre côté, il y a déjà des possibilités de doublons. Par exemple, si j'ai un problème avec AmaroK, ça concerne Multimedia ou KDE ? Pour un problème spécifique à GIMP, Inforgraphie ou Gnome ?

J'pense qu'on peut, d'une certaine manière, concevoir la ligne de commande comme un environnement au même titre que les autres, avec ses logiciels spécifiques (lynx|links|w3m, mplayer...), et pour quelqu'un qui aurait des problèmes spécifiques à ces logiciels, où faut-il poster, actuellement ?

Et puis, je pense qu'il peut y avoir des questions qui ne relèvent pas à proprement parler de la programmation, mais qui pourraient ne pas être à leur place dans trucs et astuces (qui, ce me semble, concerne également les astuces graphiques). Notamment, le cas qui nous préoccupe pour les commandes dangereuses : "j'ai trouvé cette commande sur le net, quelqu'un peut-il m'aider à comprendre ce qu'elle fait ?"

Et je crois qu'il y a une petite contradiction dans ce que tu dis : si l'on part du principe que la majorité des débutants ne voudront pas spécialement apprendre à se servir de la ligne de commande, il n'y a aucune raison qu'ils envahissent ce forum-là en demandant une ligne de commande pour les aider, dans cette hypothèse, ils éviteraient plutôt ce forum.

En plus, je pense que si c'est bien présenté (niveau titre du forum et formulation du paragraphe d'accroche), ça peut aussi présenter un double avantage symbolique : d'une part, indiquer que la ligne de commande est un outil puissant qui peut valoir le coup de s'y intéresser, et d'autre part, lui faire perdre cette réputation d'incontournabilité qui fait peur (s'il y a une section d'aide dédiée juste à ça, ça peut vouloir dire que c'est quelque chose de parfaitement optionnel que même les geeks n'ont pas forcément l'habitude d'utiliser. 'faut juste formuler ça correctement)

Bref, tout ça pour dire : je ne suis pas sûr que l'idée me serait venue à l'esprit, mais ça peut valoir le coup.

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/08/2009, à 00:14)

xabilon · Le 05/08/2009, à 00:17

J'assume totalement (et je cultive) mes contradictions

Mpok · Le 05/08/2009, à 01:27

Bonsoir,

Je suis d'accord avec le dernier message de xabilon (surtout la première phrase, forcément, étant un "unixien" de longue date, à l'époque TOUT se faisait en ligne de commande.. )

Une section spécifique du forum n'est peut-être pas nécessaire (mais je suis trop nouveau ici pour en juger pleinement). Je trouve les arguments de xabilon tout à fait convaincants a priori....
... mais EN REVANCHE, je constate (en tant que "nouveau" sur le forum et sur Linux), qu'il y a un VRAI MANQUE au niveau de la "ligne de commande" au sens large (ou alors j'ai mal cherché.. ou mal trouvé..).

Je m'explique :
- en tant qu'unixien de formation (et après +10 ans de professionnalisme en administration Unix), il est évident que les commandes "de base" telles que 'ls', 'cd', 'find', 'grep', voire 'ps' ou 'mount' n'ont aucun secret pour moi (à moins d'options spécifiques Ubuntu).
- néanmoins, je DECOUVRE (au gré de mes lectures sur le forum), PLEIN d'autres commandes (très utiles) qui sont spécifiques (telles que 'lshw' ou 'lspci' pour ne citer que mes plus récentes découvertes...).

Un grand nombre de commandes TRES UTILES (et qui d'ailleurs se retrouvent à l'envi sur le forum, toutes sections confondues) ne sont, soit pas documentées, soit documentées, MAIS ENCORE FAUT-IL CONNAÎTRE LEUR NOM.

C'est (imo) LE gros problème : on ne sait pas ce qui est disponible (en ligne de commande).

Plus qu'une section de forum, il faudrait déjà une page générale dans la doc explicitant l'ensemble des commandes spécifiques (ou non, d'ailleurs) à Ubuntu.
Ensuite, on guiderait soit sur le "man", soit sur une page plus détaillée si cela s'impose.

(note en passant : après juste 2-3 heures de "prise en main" d'Ubuntu, j'ai lancé xman. l'interface n'a pas changé depuis 15 ans... C'est affolant ! Et en cherchant brièvement dans les paquets, je n'ai pas trouvé un remplaçant crédible pour ce qui est pourtant fondamental sur un tel système, cette discussion en est la preuve..).

Pour les "commandes de base", le plus simple est de juste les lister et de renvoyer sur un tuto Unix quelconque sur le web (et il y a également des bouquins très bons pour ça..).

Ensuite, UNE FOIS que les utilisateurs auront appris/compris qu'il existe des commandes en ligne pour résoudre leurs problèmes, on pourrait créer une section spécifique sur le forum, MAIS AVEC TOPICS FIXÉS, par exemple :
- une discussion réservée à l'utilisation de vi
- une discussion réservée à l'utilisation de find
- une discussion réservée à l'utilisation de grep
- une discussion réservée à l'utilisation de awk ou de sed (celles-là risquent d'être fun.. )
- etc...

xabilon · Le 05/08/2009, à 01:48

Pour la doc, il y a :
http://doc.ubuntu-fr.org/tutoriel/console_ligne_de_commande
Et
http://doc.ubuntu-fr.org/console
liée aux entrées de cette page :
http://doc.ubuntu-fr.org/tutoriel/console_commandes_de_base

Après, il y a les manpagesfr :
http://manpagesfr.free.fr/consulter.html

Mpok · Le 05/08/2009, à 02:41

@xabilon :
- pour les trois premiers liens, ok. Je me doutais qu'ils existaient. Néanmoins, un lien explicite depuis la première page de la doc me semble nécessaire (au moins dans l'optique de cette discussion. Je ne les avais pas trouvés au moment de rédiger ma réponse, donc c'est pas évident, surtout pour un débutant).
- pour 'manpagesfr' : c'est bien, mais cela n'apporte pas grand chose par rapport à xman.. En plus, testes toi-même, les liens html internes ne fonctionnent pas (error 404). Or c'est précisemment le seul intérêt que pourrait avoir une implémentation html des manpages...
(mais : ne serait-ce que l'ajout du "précedent - suivant", grâce au navigateur, c'est NEANMOINS appéciable)
Mais quoi qu'il en soit, cette méthode de "man" n'est pas satisfaisante parce qu'elle est "déportée" : les paquets installés en local ne sont pas traités...
Bref, en ce qui concerne le man, ce que j'aurais espéré, c'est une version gtk de xman, avec quelques fonctionalités avancées du genre 'recherche', sauvegarde des paramètres utilisateur, etc...
Et je ne comprends toujours pas POURQUOI cela n'a pas été développé depuis longtemps (je m'étais déjà fait la remarque il y a 10 ans...).

anonym_user · Le 05/08/2009, à 15:29

@xabilon et Mpok
En plus des problèmes inhérents à man ou xman (que je ne connaissait pas) déjà mentionnés, il y a surtout le manque d'exemples dans ces pages qui rendent les explications parfois peu claires. Je crois que ces pages sont bien quand on connait déjà un peu la commande et que l'on cherche à aller plus loin. Cependant, un bon exemple vaut souvent mieux que de longues explications. L'intérêt d'une section serait efectivement d'avoir un interlocuteur (ou plusieurs) qui pourraient donner des exemples concrets de ce que fait la commande (et ses options) en situation.

xabilon · Le 05/08/2009, à 15:40

Il y a aussi une autre raison pour laquelle je préfère avoir une demande claire et massive avant de créer une nouvelle section :

La page d'accueil du forum comporte déjà 26 sections, rien qu'en support. Donc, à moins que ce soit vraiment indispensable et que ça serve à désengorger les sections "Général" et "Autres", il est inutile de charger encore plus cette page, et de perdre encore plus l'utilisateur.

leo-25 · Le 05/08/2009, à 15:42

Pour moi ce serais tout de même une bonne idée pour les nouveaux utilisateurs.

Une petite proposition, mais qui ne sera pas forcément facile à créer/mettre en place serais une console virtuel sur le site qui permettrais d'expliquer automatiquement une commande ( juste par copier / coller de l'utilisateur)

exemple on colle une commande du genre :

sudo mount -t ntfs-3g /dev/sdb1 /media/disk -o force

et la console virtuel nous retournerai quelque chose du genre :

"sudo" donne les droit d'administration, "mount -t ntfs-3g" permet de monter une partition en NTFS, "/dev/sdb1" est la partition en question, " /media/disk" est le répertoire dans lequelle la partition est montée et "-o force" est une option pour forcer le montage.

Dernière modification par leo-25 (Le 05/08/2009, à 15:43)

anonym_user · Le 05/08/2009, à 15:48

Je comptabilise les pour et contre sur le premier post en fonction de l'impression que me donne vos post. Si j'interprète mal les propos de certains d'entre vous, merci de me le signaler, je corrigerai

jrev · Le 05/08/2009, à 15:52

imhotep59 a écrit :

@xabilon et Mpok
En plus des problèmes inhérents à man ou xman (que je ne connaissait pas) déjà mentionnés, il y a surtout le manque d'exemples dans ces pages qui rendent les explications parfois peu claires. Je crois que ces pages sont bien quand on connait déjà un peu la commande et que l'on cherche à aller plus loin. Cependant, un bon exemple vaut souvent mieux que de longues explications. L'intérêt d'une section serait efectivement d'avoir un interlocuteur (ou plusieurs) qui pourraient donner des exemples concrets de ce que fait la commande (et ses options) en situation.

+1

Il y a longtemps que j'ai pensé que cette démarche pédagogique était indispensable pour qu'Ubuntu prenne une autre dimension soit plus de 1% des utilisateurs de PC

compte supprimé · Le 05/08/2009, à 16:24

Mpok a écrit :

...
- en tant qu'unixien de formation (et après +10 ans de professionnalisme en administration Unix), il est évident que les commandes "de base" telles que 'ls', 'cd', 'find', 'grep', voire 'ps' ou 'mount' n'ont aucun secret pour moi (à moins d'options spécifiques Ubuntu).
- néanmoins, je DECOUVRE (au gré de mes lectures sur le forum), PLEIN d'autres commandes (très utiles) qui sont spécifiques (telles que 'lshw' ou 'lspci' pour ne citer que mes plus récentes découvertes...).
Un grand nombre de commandes TRES UTILES (et qui d'ailleurs se retrouvent à l'envi sur le forum, toutes sections confondues) ne sont, soit pas documentées, soit documentées, MAIS ENCORE FAUT-IL CONNAÎTRE LEUR NOM.
C'est (imo) LE gros problème : on ne sait pas ce qui est disponible (en ligne de commande).
Plus qu'une section de forum, il faudrait déjà une page générale dans la doc explicitant l'ensemble des commandes spécifiques (ou non, d'ailleurs) à Ubuntu.
Ensuite, on guiderait soit sur le "man", soit sur une page plus détaillée si cela s'impose.
...

+++

J'ajouterais volontiers que le forum sert à résoudre des problèmes. C'est du moins ce qu'on pense ! Mais à mon avis, c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs.
En effet, la résolution d'un problème devrait toujours commencer par un diagnostic correct et non pas par quelques commandes magiques au petit bonheur. Alors je sais bien qu'en pratique... Mais ça devrait tout de même être une pente à suivre, que de permettre systématiquement l'établissement d'un diagnostic.

Un exemple : ma wifi marche pas !
Avec un peu de chance, on tombe sur ceci : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=141183

Et en tapant "wifi" dans une zone de recherche adéquate, on devrait tomber sur une page du même genre (forum ou plutôt doc, d'ailleurs), avec des explications beaucoup plus détaillées. Comment ça marche, la wifi, et comment faire pour localiser ce qui ne marche pas ? Avec des explications détaillées des diverses commandes qui permettent de diagnostiquer correctement le problème, des divers fichiers où se trouvent les configs, ce qu'ils contiennent, etc.

Alors une page spéciale console ? C'est sans doute une façon d'aborder la question...

(essayez de taper "wifi" dans la doc et dites-moi sur quoi il convient de cliquer après... et vous remarquerez aussi que dans les résultats pas une fois n'apparaît un mot qui commence par ndis... wrapper, ou gtk... qui est pourtant assez souvent la solution. Et ndiswrapper, ça ne s'invente pas, comme mot-clé ! Sans compter que "ndiswrapper" donne des résultats tout aussi surprenants)

Dernière modification par faustus (Le 05/08/2009, à 16:49)

waraba · Le 05/08/2009, à 17:17

Sa serait vraiment utile surtout pour ceux qul veulent monte un petit serveur à la maison.
J'adhère à deux cents pour cent.

Dernière modification par waraba (Le 05/08/2009, à 17:18)

PPdM · Le 05/08/2009, à 18:16

salut
Étant donné que je doit être particulièrement c****, je n'ai jamais rien compris aux explications données sur la console.
Les gars qui pondent les manuels connaissent par cœur celle-ci et partent du principe que le gars en face a la même niveau qu'eux ce qui est faux bien entendu!
la première fois que j'ai été confronté a ce problème c'était avec un Redheat 1 ou 2 je crois
avec un bouquin de 500 pages et je tapais comme un con ce que l'on me disait de faire sans rien comprendre et pourtant on était encore sous dos et win 311, et je trouves que ce souci n'est toujours pas reglé.
La doc sur la console est illisible pour quelqu'un qui n'a aucune notion et chiante pour les autres et ceux qui sont a l'aise avec n'en n'ont pratiquement besoin!
Mais enfin moi, je suis un âne cela explique peut être cela

Dernière modification par xabilon (Le 05/08/2009, à 18:36)

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