[INFO] Que pensez-vous des Éoliennes ?

UbunAdict · Le 28/08/2009, à 13:05

@Dalai-Lama

Ce ne sont pas les médias mes sources, ce sont des riverains qui le vivent au quotidien et avec qui je me suis entretenu.
Ceci relève de l'expérience et toi en as-tu une pour parler ainsi ?

Sinon la distance préconisée c'est 1500 m au minimum.

Dernière modification par UbunAdict (Le 28/08/2009, à 13:05)

Dalai-Lama · Le 28/08/2009, à 13:10

Les riverains qui se font bourrer le moue par des lobbies anti-éolien ?
Je suis passé souvent près d'éoliennes, et ça ne fait pas de bruit, rien nada.

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 28/08/2009, à 13:11)

Deuterium · Le 28/08/2009, à 13:16

Et bien moi, si. Ma parole contre la tienne. Et je me demande la quantité de CO_2 nécessaire pour produire/acheminer/installer/compléter par centrale thermique ces machins qui ont une durée de vie de 10 ans grand max. Pas sur que le bilan soit positif...

Skadi · Le 28/08/2009, à 13:17

UbunAdict a écrit :

et surtout que le rendement est totalement merdique pour la pollution générée ( création + fonctionnement + démentellement ), la seule solution serait que le coût de rachat du courant produit ne soit plus aussi important.

Tu parles de rendement...

Le rendement, actuellement c'est:

100%>hydro-électrique (~80%)>éolien(~50%)>thermique(~40%)>thermique nucléaire(~33%)>solaire(~25%) (que pour l'électricité, le solaire a un excellent rendement pour le chauffage (~+80%), donc les panneaux solaire, ça devrait servir à se chauffer...)

Sachant que ces fameuses centrales nucléaire, le problème de leur prix, outre la construction et leur consommation d'uranium, c'est surtout le démantèlement, qui est de loin le coût le plus cher d'une centrale nucléaire. (c'est tellement cher que l'on préfère les utiliser bien au-delà de leur temps d'utilisation prévu, bonjour la sécurité)
Donc si on éructe sur les éoliennes, peut-on le faire pour le thermique qui produit plus de 80% de notre électricité de manière loin d'être rentable ?

Dernière modification par Skadi (Le 28/08/2009, à 13:26)

Dalai-Lama · Le 28/08/2009, à 13:20

Deuterium a écrit :

Et bien moi, si. Ma parole contre la tienne. Et je me demande la quantité de CO_2 nécessaire pour produire/acheminer/installer/compléter par centrale thermique ces machins qui ont une durée de vie de 10 ans grand max. Pas sur que le bilan soit positif...

Une durée de vie de 10 ans...
Non mais sérieusement, vous vivez dans quel monde ?!

LoseMagnet · Le 28/08/2009, à 13:30

Le lis que la durée de vie d'une éolienne serait d'une 20aine d'années, pouvant aller jusqu'à 30. Par contre, je ne sais pas si cette estimation est valable ou non.

emile_b · Le 28/08/2009, à 13:32

à Dalai-Lama

Tu a l'air un fervent défenseur des éoliennes. Pour la durée de vie des éoliennes, ce sont des contrats de 20 ans, après quoi, il est prévu de les démanteler.

Lorsqu'on voit les citations sur le site qu'à donné UbunAdict (http://suivi.eolien.verite.free.fr/inde … &Itemid=20), ça fait quand même réfléchir sur l'utilité des éoliennes (il n'y a pas que des pro nucléaire qui sont cité)

à méditer

Dalai-Lama · Le 28/08/2009, à 13:35

emile_b a écrit :

à Dalai-Lama
Tu a l'air un fervent défenseur des éoliennes. Pour la durée de vie des éoliennes, ce sont des contrats de 20 ans, après quoi, il est prévu de les démanteler.
Lorsqu'on voit les citations sur le site qu'à donné UbunAdict (http://suivi.eolien.verite.free.fr/inde … &Itemid=20), ça fait quand même réfléchir sur l'utilité des éoliennes (il n'y a pas que des pro nucléaire qui sont cité)
à méditer

Cool pleins de citations par une dizaine de mecs !

Deuterium · Le 28/08/2009, à 13:39

C'est tiré d'un exemple réel d'éoliennes installées pas loin de chez moi. Je ne doute pas qu'elles dureront plus longtemps, mais leur durée de vie "annoncée", c'était 10. Après, je ne sais pas si c'est le cas de toutes.

Skadi : il y a une petite erreur : les centrales thermiques (nucléaires ou pas) ne peuvent dépasser 33% et se situent bien souvent dans les 30%. L'avantage du nucléaire est l'immensse quantité d'énergie contenue dans une très faible quantité de minerai.

Kwolf · Le 28/08/2009, à 13:41

Il y a de éoliennes dans des patelins près de chez moi, je ne les ai JAMAIS vu tourner... L'esthétique, je ne trouve pas ça si laid, mais ce qui me désole c'est l'argent public gaspillé la dedans...

Les éoliennes c'est intéressant quand il y a du vent, en haute mer par exemple. Les danois l'ont bien compris, leurs grands parcs sont offshore et près d'un quart de leur électricité vient de ces machines. Ca peut donc être très efficace, mais il faut l'utiliser correctement, d'une manière raisonnée.

Mais nous, on installe ça, grassement subventionné par l'état, n'importe ou. Le but n'est pas de produire de l'énergie, mais de montrer qu'on est écolo, de faire de l'argent pour les paysans ou les communes, de donner une image verte à l'élu ou de se donner bonne conscience. Ce n'est pas une écologie raisonnée, c'est une écologie sensible.

Cette manière d'aborder l'écologie fait d'autres dégâts : Les chasseurs de sorcière, accoutrés de leur combinaison NCB pour effrayer les passants à coté des convois de déchets ou des centrales nucléaires. Ils sont mus par la peur, pas par la logique.
Mais qu'ils les enlèvent, leurs centrales nucléaires! Qu'ils fassent comme en Allemagne, ou, acculés à la réalité, prévoyant la pénurie, le renouvelable n'étant pas à la hauteur, l'électricité est majoritairement produite par de l'énergie fossile!
Oui le nucléaire n'est pas renouvelable, mais il y des priorités, et pour l'instant, le haut de la liste, c'est le réchauffement climatique.

De cette écologie sensible naissent des situations grotesques, comme l'utilisation de voitures électriques dans des pays dont l'électricité est d'origine fossile... Avec les transformations supplémentaires, l'équivalent CO2 est encore plus gros. Inutile de commenter davantage, c'est pathétique.

Pour ce qui est de la réduction de la consommation, c'est nécessaire, pour... ...limiter l'augmentation. Mais il faut arrêter de rêver, on aura besoin de plus en plus d'énergie et c'est inévitable, simplement parce qu'on est de plus en plus nombreux, qu'on veut tous un niveau de vie "correct" et que la technologie avance. Pensez vous que Chine et l'Inde nous demandent notre avis pour se moderniser?
De plus, cette entreprise indispensable est ardue à cause de son prix, même dans les pays développés. Combien de fois j'ai entendu, devant, par exemple, des reportages sur le solaire ou l'isolation, des amis dire "c'est un truc de riches".

Non, il faudra produire plus, même en réduisant notre consommation individuelle. Il y a des méthodes prometteuses, la prouesse du Danemark le démontre, mais il faut arrêter d'agir avec par sensiblerie, et préférer sa cervelle. Et ça commence par arrêter de construire des éoliennes qui ne tournent jamais avec de l'argent qu'on pourrait utiliser plus intelligemment, pour changer l'éclairage public, isoler les écoles et les mairies ou aider la recherche sur la fusion.

Edit : J'ajouterai un avertissement sur les rendements, comparer de cette manière une énergie chimique (fossile), nucléaire, et mécanique (éolien ou hydro) n'a absolument aucun sens ne serait-ce parce que la définition du rendement varie.

Dernière modification par Kwolf (Le 28/08/2009, à 13:48)

UbunAdict · Le 28/08/2009, à 13:42

@Skadi

Le problème vois-tu c'est que la mise en place des éoliennes n'est pas justifiée par le lieu respectant:
- les riverains ( question distance )
- les conditions de vent sur une année
- le site ( classé ou non )

Et en plus de çà le rendement est mauvais, enfin pas la pompe à billets si on tient compte du coût de rachat, mais on marche sur la tête BORDEL

Ce sont des sociétés privées, la plupart allemande ( Siemens a pesé largement dans l'élection des verts en allemagne avec quelques compensations ...) qui démarchent partout en france.
Elles proposent de l'argent à très court terme aux agriculteurs et aux élus de comité d'agglomération ( nous sommes en campagne ).
Je n'ai pas dit que nos élus étaient corrompus non, mais je viens de l'écrire oui.

Voilà les riverains, eux ils auront les nuisances et paieront certainement une taxe en plus dans leurs impôts locaux.
SUPER

@Dalai-Lama

je crois que tu es venu pour polluer ce post, tes propos ne sont pas constructifs.

Dernière modification par UbunAdict (Le 28/08/2009, à 13:46)

Skadi · Le 28/08/2009, à 13:49

UbunAdict a écrit :

Et en plus ce çà le rendement est mauvais

Non, comme je l'ai dis, l'éolien est une des sources d'électricité qui a le meilleur rendement théorique.

Et là le théorique est important, puisque cela dépend où on place ces éoliennes, comme le dit KWolf, souvent, sur les terres, elles sont arrêtées faute de vent ou de trop de vent. Par contre en mer, elles sont presque tout le temps en fonctionnement.

Sinon, vous parlez de duré de vie, si je me souviens bien, une centrale nucléaire doit durer....~30 ans.
À votre avis, pourquoi certaines centrales nucléaires ont pratiquement 50 ans dans les cas extrêmes ?
Car c'est énormément cher à démanteler.

Dernière modification par Skadi (Le 28/08/2009, à 13:51)

Dalai-Lama · Le 28/08/2009, à 13:52

UbunAdict a écrit :

je crois que tu es venu pour polluer ce post, tes propos ne sont pas constructifs.

T'as vu les tiens de propos ?
Ils ne se basent que sur du vent.

UbunAdict · Le 28/08/2009, à 13:53

Je trouve que KWolf a parfaitement répondu.

Je vois que tu t'appliques très bien ton propre dicton Skadi :

L'homme est un animal crédule qui a besoin de croire. En l'absence de raisons valables de croire, il se satisfait de mauvaises.

Moi je vais voir par moi même, je ne fais pas d'ellucubrations, je me forge une expérience, et écoute celles des autres. Je ne me forge pas des raisons, par contre autant faire ce peut j'essaie de raisonner.

Dernière modification par UbunAdict (Le 28/08/2009, à 14:01)

foobar · Le 28/08/2009, à 13:54

@Kwolf, Skadi, je comprends pas trop la question du rendement... je connaissais que la définition énergie source/énergie produite... ???

La définition du rendement varie ? C'est à dire ?

Sinon, Kwolf, excellente analyse.

Dernière modification par foobar (Le 28/08/2009, à 13:56)

raspouille · Le 28/08/2009, à 14:04

@Dalai-Lama: et les moulins a vent,pour les touristes.
l'éolienne en Allemagne,doit mesurer (en hauteur) dans les 300 m.

Dalai-Lama · Le 28/08/2009, à 14:05

emile_b a écrit :

à Dalai-Lama
Tu a l'air un fervent défenseur des éoliennes. Pour la durée de vie des éoliennes, ce sont des contrats de 20 ans, après quoi, il est prévu de les démanteler.
Lorsqu'on voit les citations sur le site qu'à donné UbunAdict (http://suivi.eolien.verite.free.fr/inde … &Itemid=20), ça fait quand même réfléchir sur l'utilité des éoliennes (il n'y a pas que des pro nucléaire qui sont cité)
à méditer

Je me suis amuser a faire une liste :
Valérie GISCARD d'ESTAING - Pro nucléaire
Nicolas SARKOZY - Pro nucléaire
Jean-Marc JANCOVIC - Pro nucléaire
James LOVELOCK - Pro nucléaire
Yves COCHET - Il n'a rien contre l'éolien en lui même, il dit qu'il faut surtout réduire nos consommations, ce qui est défendu par tous les écolos.
Nicolas HULOT - Il dit qu'il ne faut pas mettre des éoliennes n'importe où, difficile de ne pas être d'accord.
Antoine WAECHTER - Pareil, il dit qu'elles sont mal placés.
François de CLOSETS - Pas envi de lire le blabla d'un journaliste.

En effet, précieuse liste a méditer.

Skadi · Le 28/08/2009, à 14:06

foobar a écrit :

@Kwolf, Skadi, je comprends pas trop la question du rendement... je connaissais que la définition énergie source/énergie produite... ???
La définition du rendement varie ? C'est à dire ?

Bah, comme le dit Dalai-Lama, UbunAdict se base sur du vent, il parle de rendement...donc je lui donne les chiffres du rendement.:P

Sauf que le rendement, c'est simplement une différence entre l'énergie entrante et une énergie sortante. Sauf que d'un coté, on a le vent/eau/soleil qui est une énergie infinie (en quantité, pas en puissance évidement) et de l'autre, des consommables, et donc une énergie finie...
Donc comme le dit KWolf, comparer les rendements n'est pas très utile, mais puisqu'UbunAdict base son raisonnement dessus...

Dans le cas de l'énergie infinie, on se moque bien du rendement énergétique (dans l'absolu, même si meilleur rendement=plus d'électricité), par contre il y a le cout de construction (et déconstruction) qui est important.
Avec l'énergie fossile, par contre il faut prendre en compte ET le rendement énergétique, ET le cout de construction/déconstruction. Dans le cas du thermique, le premier est mauvais et le second "plutôt bon" tandis que pour le thermique nucléaire, le premier est "plutôt bon" tandis que le second est extrêmement mauvais.:P

Dernière modification par Skadi (Le 28/08/2009, à 14:08)

Dalai-Lama · Le 28/08/2009, à 14:11

raspouille a écrit :

@Dalai-Lama: et les moulins a vent,pour les touristes.
l'éolienne en Allemagne,doit mesurer (en hauteur) dans les 300 m.

De mémoire les plus grandes éoliennes d'Europe font 200m de haut (rotor compris).
Yen a peut-être eu des nouvelles mais ça doit être récent.

Kwolf · Le 28/08/2009, à 14:21

Le rendement ce n'est pas tout à fait ça, c'est l'écart à l'optimal théorique.
La définition que tu donnes, foobar, c'est plutôt l'efficacité.

Skadi · Le 28/08/2009, à 14:25

UbunAdict a écrit :

Je vois que tu t'appliques très bien ton propre dicton Skadi :
L'homme est un animal crédule qui a besoin de croire. En l'absence de raisons valables de croire, il se satisfait de mauvaises.
Moi je vais voir par moi même, je ne fais pas d'ellucubrations, je me forge une expérience, et écoute celles des autres. Je ne me forge pas des raisons, par contre autant faire ce peut j'essaie de raisonner.

Donc, puisque je ne suis pas d'accord avec toi, je ne vais pas chercher mes informations ni rien...

Tu savais que ça fait quatre années que je fais des études dans l'électricité ?
Mes dires étant basés sur mes cours, dans un lycée qui fait office de centre de formation pour EDF et où donc les professeurs se doivent d'être au courant de ce qui se passe dans le secteur.
Mais, ce n'est pas tout, je ne gobe pas tout ce que disent mes profs et mes cours, et je vais voir sur internet (ne pas tout prendre sur une seule source), ce qui étrangement confirme mes dires...

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳ · Le 28/08/2009, à 14:27

Ce qui pourrait être intéressant, hors toute polémique pro-truc anti-machin, ce serait d'obtenir le prix global d'une quantité fixe d'énergie en tenant compte :

- du consommable (gratuit comme le vent ou payant comme l'uranium, le pétrole etc.) et de son transport
- de la construction
- de la protection des habitants proches
- du recyclage
- de la destruction + réorientation du site

Ceci pourrait être complété par une répartition intelligente vis à vis du territoire, aussi bien en terme de besoin que de non préjudice à l'existant.

Je pense que l'éolien serait très bien placé, mais c'est une estimation de ma part en dehors de toute source fiable. Si quelqu'un possède des études sur le sujet (venant aussi bien de Bouygue que de Greenpeace ou d'ailleurs) je suis intéressé.

edit : autogaffe

Dernière modification par superpapalolo (Le 28/08/2009, à 14:28)

Gage · Le 28/08/2009, à 14:28

@Kwolf : +42

Dalai-Lama a écrit :

Ils ne se basent que sur du vent.

Pour des éoliennes, c'est plutôt une bonne chose .
@Skadi : Le rendement d'une éolienne peut bien être de 100%, ça n'a pas grand intérêt. De façon générale, le rendement, c'est l'énergie électrique obtenue en sortie divisée par l'énergie (mécanique, thermique, photoélectrique, ...) apportée en entrée. Le problème, c'est qu'on compare des technologies qui n'ont pas du tut les mêmes apports énergétiques ! Imagine (je ne dis pas que c'est vrai, c'est un exercice de pensée) une centrale à 1% de rendement et un parc d'éoliennes à 100%. Si la centrale a 10 000 fois plus d'énergie en entrée, l'éolienne a beau avoir un rendement 100 fois meilleur, elle produira quand même 100 fois moins d'énergie.

Tout ça pour dire que comparer les rendements sans comparer le coût de l'énergie à l'entrée n'a pas grand sens. Une comparaison plus pertinente serait de comparer le coût du Joule (ou du gigaJoule, ou du gigaWh (un Wh=3600 J)) en termes d'impact environnemental (ou même en termes financiers, mais c'est moins pertinent d'un point de vue environnemental), en prenant en compte tous les impacts : gaz à effets de serre et autres polluants émis pour la construction et le démantèlement, impact environnemental local et général, impact sur l'écosystème...

Pour les centrales nucléaires qui durent plus que leur durée de vie prévue, ça participe justement à réduire le coût du Joule : la construction et le démantèlement étant des frais fixes, plus on fait tourner la centrale, plus on fait baisser le coût unitaire du Joule (ne pas confondre coût unitaire et coût marginal : le coût marginal est le coût associé à la production d'un Joule donné, sans prise en compte des frais fixes, par exemple, le coût unitaire d'un CD d'Ubuntu est fonction du nombre de programmeurs qu'on a payés par rapport au nombre de CD pressés + le coût marginal, le coût marginal est celui du CD vierge, du pressage, et de l'envoi par ShipIt). Après, il faut se poser la question du risque encouru à laisser tourner une centrale en fin de vie. Il est très difficile de prévoir, au moment où on construit la centrale, comment celle-ci vieillira. On table sur 30 ans, mais au bout de 30 ans, on peut se rendre compte qu'elle a très bien vieilli et qu'on peut la laisser 20 ans de plus. Il faut voir au cas par cas.

Skadi · Le 28/08/2009, à 14:33

Gage a écrit :

@Kwolf : +42
Dalai-Lama a écrit :
Ils ne se basent que sur du vent.
Pour des éoliennes, c'est plutôt une bonne chose .
@Skadi : Le rendement d'une éolienne peut bien être de 100%, ça n'a pas grand intérêt. De façon générale, le rendement, c'est l'énergie électrique obtenue en sortie divisée par l'énergie (mécanique, thermique, photoélectrique, ...) apportée en entrée. Le problème, c'est qu'on compare des technologies qui n'ont pas du tut les mêmes apports énergétiques ! Imagine (je ne dis pas que c'est vrai, c'est un exercice de pensée) une centrale à 1% de rendement et un parc d'éoliennes à 100%. Si la centrale a 10 000 fois plus d'énergie en entrée, l'éolienne a beau avoir un rendement 100 fois meilleur, elle produira quand même 100 fois moins d'énergie.
Tout ça pour dire que comparer les rendements sans comparer le coût de l'énergie à l'entrée n'a pas grand sens. Une comparaison plus pertinente serait de comparer le coût du Joule (ou du gigaJoule, ou du gigaWh (un Wh=3600 J)) en termes d'impact environnemental (ou même en termes financiers, mais c'est moins pertinent d'un point de vue environnemental), en prenant en compte tous les impacts : gaz à effets de serre et autres polluants émis pour la construction et le démantèlement, impact environnemental local et général, impact sur l'écosystème...

C'est un peu ce que j'ai dis un peu plus haut, mais d'une toute autre façon et...moins complète (et exacte pour le coup):

Sauf que le rendement, c'est simplement une différence entre l'énergie entrante et une énergie sortante. Sauf que d'un coté, on a le vent/eau/soleil qui est une énergie infinie (en quantité, pas en puissance évidement) et de l'autre, des consommables, et donc une énergie finie...
Donc comme le dit KWolf, comparer les rendements n'est pas très utile, mais puisqu'UbunAdict base son raisonnement dessus...
Dans le cas de l'énergie infinie, on se moque bien du rendement énergétique (dans l'absolu, même si meilleur rendement=plus d'électricité), par contre il y a le cout de construction (et déconstruction) qui est important.
Avec l'énergie fossile, par contre il faut prendre en compte ET le rendement énergétique, ET le cout de construction/déconstruction.

Ce que j'entends pas cout de construction/déconstruction, c'est "est-ce que ça vaut le coup de construire ça pour l'énergie produite ?".
La réponse est souvent non d'ailleurs...en particulier pour des éoliennes qui ne tournent pas.:P

Dernière modification par Skadi (Le 28/08/2009, à 14:34)

UbunAdict · Le 28/08/2009, à 14:33

@Skadi

Je crois qu'il y a une erreur dans ton raisonnement.
Effectivement tu as raison l'énergie éolien semble infini alors au diable le mauvais rendement propre à une éolienne, c'est toujours çà de gratuit.

Ton erreur c'est ce GRATUIT délivré par notre bonne mère nature, si bonne, si généreuse, du moment que mon courant me coûte moins cher et que j'ai pas une éolienne à moins de 1500m de chez moi.
Le fric il n'ira pas à EDF ( si je considère que cela reste encore à ce jour une entreprise publique à 100% ).

Moi je ne serai pas contre des "trucs" genre éolienne améliorée ( soit beaucoup moins bruyantes ) qui produiraient mieux, mais c'est pas le cas, alors et SURTOUT si en plus ils prennent sans rien donner à la communauté, là pas d'accord.

Les vrais gains d'énergie comme ont dit certains ici, ce serait de participer volontairement à un mouvement commun pour une meilleure utilisation et production de l'énergie.

Je trouve étonnant les réflexions de certains sachant que je poste sur un forum dédié au libre, à une communauté de personnes qui considèrent qu'un échange gratuit d'oeuvres numériques comme des programmes, un service d'aides ( je parle pas de téléchargement illégal ok! ) c'est l'avenir !!!
Soit l'avenir est à ceux qui pensent que les échanges ne doivent pas être bridés par de sombres intérêts financiers.

Étonnant non comme dirait Pierre Desproges !!!

Je rajoute que ces entreprises ne communiquent rien à propos des gains énergétiques qu'elles font de plus ce sont les riverains ( qui ne sont pas des ânes ni ne se comportent comme tel ) qui font des mesures de bruit, et ce tous les jours toute l'année.
Il faut savoir que le bruit est un problème complexe avec une éolienne de 100m de mât et 40m de longueur d'hélice. Lorsqu'elle tourne ( çà arrive ) les masses d'air brassées sont importantes, la géométrie de l'environnement à beaucoup d'importance ( bâtiments, collines ... ).
Des phénomènes d'amplification peuvent appraître ici ou là mais pas aux pieds de ces trucs.

Dernière modification par UbunAdict (Le 28/08/2009, à 14:46)

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