Ubuntu-fr

inconnu

Re : Débat identité nationale

@hallie-selassie

Je n'aime pas les excès de patriotisme

Il y aurait un  bon patriotisme alors ? Un patriotisme non guerrier ? Un patriotisme non colonialiste ?

allez pour le plaisir Georges Brassens:

ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre, les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

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Re : Débat identité nationale

Pour faire avancer (ou pas) le pseudo débat ... les réflexions de M. Rocard (qui, je trouve, ne dit pas que des conneries) dans le nouvel obs.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … ecile.html

ça vaut le coup d'y passer 10 minutes à mon avis

Ah oui, intéressant ! ça ne vaut même pas le coup de continuer à discuter sans avoir lu ça.
Merci pour le lien.

Ps: merci aussi pour la référence à cette chanson de Brassens à laquelle cette réflexion renvoie immanquablement, même si ça peut paraître plus anectotique.

Dernière modification par Sapiens (Le 06/11/2009, à 21:11)

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Re : Débat identité nationale

Oui, la présipauté du Groland.

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Re : Débat identité nationale

Il est vrai que cette dernière phrase peut prêter aux sarcasmes. En même temps, si nous ne l'avons pas toujours fait, l'enjeu est bien celui-là.

C'est plutôt le reste de son propos qui est intéressant.

Dernière modification par Sapiens (Le 06/11/2009, à 21:23)

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Re : Débat identité nationale

non , l'enjeu c'est de debattre sur un truc qu'on cherche à definir sans savoir trop comment

Bon, tout le monde a bien conscience que ce truc est parachuté à des fins politiciennes. Ce n'est plus vraiment la question à ce stade de la discussion ( ici ).
Exprimer son point de vue sur la problématique de l'identité nationale n'est pas interdit. Si ça ne t'intéresse pas, personne ne t'y oblige.

edit: le reste de son propos est une ode a je-te-tue-tu-me-tue + 2 ou 3 stupidités bien chauvines

Bof, c'est ton interprêtation...peu convaincante.
Son propos est surtout de dire que le repli sur un sentiment nationaliste ne lui plaît pas.

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Re : Débat identité nationale

Si ça ne t'intéresse pas, personne ne t'y oblige.

la n'est pas le probléme , "l'indentité nationale" serait sensée definir "le français" ?
ils sont fabriqués en usine [avec le meme numero de serie]?

Ravi de constater que tu participes enfin au débat

inconnu

Re : Débat identité nationale

Rocard je l'appellerai "ce monsieur" pour bien garder mes distances. Ce monsieur  qui prétend parcourir l'Histoire, la parcourt de manière sélective, militariste et nationaliste. Quelques extraits :

Les grands empires qui sont apparus à travers le monde - en Amérique, en Afrique, comme au Moyen-Orient ou en Asie - sont presque toujours respectueux des identités linguistiques et religieuses des territoires qu'ils absorbent

Je ne suis pas historien, mais ça me parait être une blague. En plus le choix des termes ("absorbent")masquent habilement le colonialisme. Ainsi le pouvoir d'Etat qui impose sa langue pour asseoir son oppression jusque dans le quotidien s'arrêterait aux frontières de l'Europe ? 
.

Mais nous avons en Europe une autre tradition, beaucoup plus exigeante dans l'unification des territoires. C'est celle des royaumes. Nous n'avons pas d'empire qui réussit, mais huit ou neuf communautés linguistiques et religieuses - linguistiques à titre principal- qui vont créer des nations, chacune avec leurs rois ou leurs princes. Pendant un millénaire et demi, elles devront se défendre les unes des autres et construire une identité.

Oui et ? En fait, ce Monsieur semble fier d'avoir interdit les patois pour pouvoir appliquer un centralisme Etatique.

C'est vrai du Portugal. C'est vrai aussi de l'Espagne, même s'il y a une petite difficulté linguistique avec la Catalogne et le Pays Basque.

J'adore l'hypocrite "petite difficulté". Le grand historien balayant d'un silence minable, toute l'Histoire de la Catalogne et du Pays Basque de Résistance à Franco (sans parler de la Révolution Espagnole). Le grand historien oublie aussi que ces langues continuent de vivre parcequ'elles étaient des langues de Résistance. Elles ont une Histoire qui dérangent certes les théories nationalistes de la social démocratie. 

....- Ile-de-France, Val de Loire - va produire une collectivité linguistique nationale. La langue française, c'est le Val de Loire, son lieu de naissance. Cette communauté va se militariser à outrance, parce qu'elle est petite et parce qu'elle est exposée dans une zone de plaine.

C'est beau la guerre quand c'est présenté comme pour un séjour de vacance , avec les terroirs.

C'est ça, la France. Le pouvoir central est construit militairement, ce n'est pas le produit d'une communauté. Tout cela est assez fabuleux...

no comment
Ensuite , le grand historien oublie bien sûr la commune de Paris, qui ne cadre apparemmenet pas avec son centalisme Etatique.

Tout cela nous donne un art de vivre ensemble, parfois avec une assez grande indifférence au droit du sang, et donc une majoration de l'identité de choix de culture et de volonté d'un destin commun, largement façonné par la Révolution

Ah il oublie de qualifier cette Révolution de bourgeoise.

Et tout cela est assez magnifique

c'est tout ? vive la nuance nationaliste.

On a même fait vivre cette identité à la Martinique, à la Guadeloupe, au Sénégal et à dans presque toutes nos colonies.

magnifique la colonisation

Cela fait une identité absolument merveilleuse

doit-on rappeler que ce monsieur parle de nationalisme.

Parce que Le Pen, au fond, nie la réalité de l'adhésion à cette nation de gens qui y sont depuis 150 ans. Ma mère était Savoyarde. Ce qui veut dire que moi-même, je dois d'être Français à un succès diplomatique de Napoléon III, tandis que pour Le Pen, je suis un Rital.
Cela ne me fait pas plaisir de rouvrir la conversation. Je trouve ça complètement imbécile. Il faut bien voir que cette logique de fabrication de la France se détruit si on la ferme. C'est une logique d'ouverture. La France se définit comme une sorte d'orgueil permanent.

juste rappelons nous de la justification par ce monsieur de la répression des sans papiers : "on ne peut pas accueillir toute la misere du monde"

Dernière modification par shlok (Le 06/11/2009, à 23:00)

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Re : Débat identité nationale

"...mais elle (la France ) doit en prendre fidèlement sa part."

Tu avais juste oublié la fin de la phrase.

Tu n'es plus dans l'interprétation, mais carrément dans le détournement de propos.

C'est assez facile ( et pas très loyal, d'ailleurs ) de découper un  texte en fragments pour lui donner un sens que dans le fond il n'a pas.

Edit: je viens de relire le texte et je suis carrément choqué par la lecture que tu en donnes. Soit tu ne l'as pas bien compris, soit...c'est pire.

Dernière modification par Sapiens (Le 06/11/2009, à 23:09)

inconnu

Re : Débat identité nationale

C'est peut être partial comme interprétation (pas déloyal puisque vous pouvez répondre), n'empèche que son texte est loin d'être magnifique.

Il nous présente de manière prétentieuse une Histoire sélective, militariste, nationaliste , et j'avais oublié et c'est important , colonialiste.

Dernière modification par shlok (Le 06/11/2009, à 23:13)

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Re : Débat identité nationale

C'est peut être partial comme interprétation (pas déloyal puisque vous pouvez répondre), n'empèche que son texte est loin d'être magnifique.

Une interprétation sélective, militariste, nationaliste , et j'avais oublié et c'est important , colonialiste.

Mais non, il explique brièvement comment se sont construites les identités actuelles. Quand il parle de militarisme et de colonialisme, il n'en fait pas du tout l'apologie.

inconnu

Re : Débat identité nationale

Si. Les mots positifs qu'il utilise sont révélateurs.

Dernière modification par shlok (Le 06/11/2009, à 23:16)

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Re : Débat identité nationale

@shlok : Bon, je ne suis pas spécialement rocardien, ni patriote et je ne trouve pas non plus son texte "magnifique". C'est juste un résumé, un raccourci qui nous amène à la situation actuelle. Je pense que tu interprètes ( avec pas mal de  mauvaise foi ) certains adjectifs. Ou alors tu n'as jamais entendu Rocard s'exprimer.

Dernière modification par Sapiens (Le 06/11/2009, à 23:21)

inconnu

Re : Débat identité nationale

Un résumé bien subjectif et qui cache bien mal la toile de fond.
Mauvaise foi de ma part ? non. C'est très sincère. C'est juste que je n'ai pas le même "filtre" de l'Histoire que lui.

Dernière modification par shlok (Le 06/11/2009, à 23:27)

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Re : Débat identité nationale

parce que si il y a bien une chose au monde qui n'est pas definisable c'est bien le concept "d'identité nationale" qui n'existe que dans les paradis nazis ou l'on fait naitre les gosses dans des cubes rangées sur des etagéres

Et la Palestine, c'est aussi un "paradis nazi" ?

Dernière modification par Sapiens (Le 06/11/2009, à 23:30)

Mornagest

Re : Débat identité nationale

*Sort sa collection de points Godwin* Qui n'en veut ?

---

N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
Merci de modifier le premier message de votre sujet pour ajouter [Résolu] lorsque votre problème l'est :)
Xubuntu 20.04 sur deux ordinateurs, zéro souci. Passez à Xubuntu ;)

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Re : Débat identité nationale

@nodnod : Bon, alors, si ton département ( admettons que ce soit l'Alsace ou la Lorraine: ) était annexé par un autre état, est-ce que tu réagirais ? Et si oui, au nom de quelle identité ?

Dernière modification par Sapiens (Le 07/11/2009, à 13:23)

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Re : Débat identité nationale

ça depends de qui gouverne l'alsace et de qui veut l'annexer
et si je devais reagir c'est au nom de mon interet personel et collectif [le pourquoi de l'annexion]

Ok, moi aussi j'aimerais bien avoir la liberté de choisir mes voisins et que ce groupe soit géré en fonction de mon intérêt personnel, il est marrant lui !

Il se trouve que tu es né dans une nation, qui t'a donné, administrativement ( mais pas seulement, culturellement aussi ), une identité. Voilà.
La question c'est de définir exactement ce qu'est cette identité et vers où elle nous conduit ( fermeture des frontières ? accueil de tous ? patrotisme ? défense ? et tout le tintouin ?)
Perso, je n'en sais rien et c'est bien pour ça que je me pose, du coup, la question.
Tout ce que je sais, c'est que cette "identité", comme cela a été dit plus haut par quelqu'un, je la vis tous les jours.

Globalement, j'aurais tendance à la rejeter, mais d'un autre côté, j'y suis d'une certaine manière attaché.

Dernière modification par Sapiens (Le 07/11/2009, à 00:18)

Pichov

Re : Débat identité nationale

Je pense que ceux qui sont nés en France devraient être Français d'office, comme avant la période Mitterand => le droit du sol au lieu du droit du sang !
Sauf évidement ceux qui trahissent la France en faisant évader leur fric dans des banques Suisses ou des sociétés étrangères.
Sauf aussi ceux qui proposent d'embaucher des Intérimaires roumains ou polonais (payés au tarif polonais !), pour remplacer des travailleurs français payés au SMIC.
Bref, le locataire de l'Élysée (et ses amis) => seraient pas français !
Car ce sont des traitres !!!!

inconnu

Re : Débat identité nationale

Il se trouve que tu es né dans une nation, qui t'a donné, administrativement ( mais pas seulement, culturellement aussi ), une identité. Voilà.

La nation m'aurait donné une identité ? Peut être. Je ne vais pas à la messe, je suis un mauvais citoyen, je ne vote pas, je ne consomme pas (beaucoup), je ne vais pas voir les défilés militaires, je ne chante pas la Marseillaise, je n'applaudis pas lorsque l'Etat enferme quelqu'un....  Par contre, je suis touché par le testament du curé Meslier, par le combat de la Commune, par les mutins de 1917 à Craonne, par le combat antimilitariste des objecteurs de conscience avec l'anarchiste Louis Lecoin en France mais aussi avec d'autres individus partout dans le monde, par les mutineries dans les prisons, par les luttes contre la répression (contre la peine de mort, mais aussi contre les prisons) partout dans le monde, par les expérimentations communautaire (Tolstoï en Russie, phalanstère, communautés de 1968 squat, partout dans le monde...), par la Révolution Espagnole, par la révolte d' Oaxaca il y a 3 ans, par la révolte zapatiste, par la révolte Makhnoviste, par la révolte de Kronstadt, par certaines idées de Proudhon, Bakounine, Stirner, Malatesta, Kropotkine et encore d'autres choses. Je sais c'est mal, mon identité s'est construite en dehors du formatage de l'école Républicaine.
Comment ai je pu être influencé par des idées qui n'ont presqu'aucun espace d'expression ?
Par des idées qui ne s'arrêtent pas aux frontières ? Mes parents n'étaient pas anarchistes, et pourtant , je me reconnais bien plus dans une identité anarchiste (antiautoritaire, antimilitariste) que dans une identité nationale. C'est mal ?

Dernière modification par shlok (Le 07/11/2009, à 10:30)

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Re : Débat identité nationale

Tu n'imagines pas à quel point je partage ce point de vue et ces références !

ça ne fait pas de mal, parfois, de se faire l'avocat du diable pour fouiller un peu le sujet. Mais cette identité nationale est-elle bien le diable que certains décrivent ?

Si tu as un peu de temps, je te propose ce lien où deux historiens en discutent, au sujet d'une pétition de 2007 contre le "ministère de l'immigration et de l'identité nationale".

http://www.communautarisme.net/L-identite-nationale-et-la-Republique_a952.html

Dernière modification par Sapiens (Le 07/11/2009, à 14:42)

xabilon

Re : Débat identité nationale

Par des idées qui ne s'arrêtent pas aux frontières ? Mes parents n'étaient pas anarchistes, et pourtant , je me reconnais bien plus dans une identité anarchiste (antiautoritaire, antimilitariste) que dans une identité nationale. C'est mal ?

Ça s'appelle l'internationalisme, non ?

---

Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Compte anonymisé

Re : Débat identité nationale

Sapiens a écrit :

Mais cette identité nationale est-elle bien le diable que certains décrivent ?

Tout à fait.

Et parce que tout le monde (les hommes politiques, les médias, nous sur ce forum) est tombé dans un piège.

Quel piège ?

Le piège de se voir proposer un débat sur l'identité nationale plutôt que sur l'identité française.

Cela en revient à orienter la réponse recherchée.

Car l'identité nationale ne recouvre pas tout de l'identité française.

L'identité nationale est  fortement connotée par son appartenance à une idéologie d'extrême-droite qui s'approprie l'idée de nation conduisant à toutes les dérives du nationalisme.

Et le leurre fonctionne bien apparemment car une large partie des commentaires confond les deux expressions comme si elles étaient tout à fait équivalentes.

A mon avis, non :la notion d'identité française me paraît  beaucoup plus complexe et extensible  que celle  d'identité "nationale".

L'identité française je la verrais plutôt comme un  projet politique de la République qui veut que la nation ne puisse se réduire à elle-seule à fonder le lien social et politique.

Et là, on pourrait mettre plein d'autres caractéristiques  de cette identité française comme, par exemple, celle de la croyance en la supériorité de la politique sur l'économie.

Le modèle social français d'après guerre ferait aussi partie de cette identité française : il n'y aurait donc pas que les piliers habituels (comme la langue, l'Histoire etc...) mais aussi la Sécurité sociale.

Et en poussant le bouchon encore plus loin, on pourrait même dire alors que cette notion d'identité française est tellement extensible qu'en fait...il n'y en aurait pas vraiment :

Il est dangereux de voir le pouvoir politique s'emparer ex cathedra de la définition de l'appartenance, de l'identité nationale, c'est-à-dire, simultanément, de l'exclusion du corps national. Historiquement, cela me semble non fondé pour des raisons intellectuelles. Les identités n'existent pas. Il n'y a pas d'identité française mais des processus d'identification contradictoires qui définissent la géométrie variable de l'appartenance nationale et citoyenne. La France s'est constituée de cette manière par vagues successives de mouvements humains. Car outre l'immigration, il faut aussi tenir compte dans la définition de la nation française d'un autre mouvement circulatoire : l'exode rural. "L'identité de la France", comme l'appelait Fernand Braudel, procède aussi de l'arrivée à Paris et dans d'autres grandes villes d'Auvergnats, de Bretons, etc. Ces processus complexes et d'ordre historique ne relèvent pas de la volonté et du projet politiques. Il y a dans la démarche d'Eric Besson et de Nicolas Sarkozy une espèce d'accaparement de la complexité de l'histoire française qui rappelle de biens mauvais souvenirs du point de vue de notre histoire.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/06/jean-francois-bayart-il-n-y-a-pas-d-identite-francaise_1263548_823448.html

shlok a écrit :

je me reconnais bien plus dans une identité anarchiste (antiautoritaire, antimilitariste) que dans une identité nationale. C'est mal ?

Mais non. Car tes affinités font aussi partie d'une identité française au sens large du terme.

Louise Michel, Olympe de Gougessont aussi des exemples  de cette identité française complexe et en mouvement plutôt que figée dans des attributs réducteurs et bornés qui se réduiraient à l'appropriation de Jeanne d'Arc par certains : suivez mon regard !

Au passage : + 1 pour ton post vraiment ouvert d'esprit.

Dernière modification par Checky (Le 07/11/2009, à 19:59)

haile_selassie

Re : Débat identité nationale

Sapiens a écrit :

Mais cette identité nationale est-elle bien le diable que certains décrivent ?

Tout à fait.

Et parce que tout le monde (les hommes politiques, les médias, nous sur ce forum) est tombé dans un piège.

Quel piège ?

Le piège de se voir proposer un débat sur l'identité nationale plutôt que sur l'identité française.

Je ne vois pas du tout la différence qu'il existe entre les deux termes. Et j'ai beau relire ton post, ça n'y change rien... à part que le mot "nation" a été fortement utilisé par l'extrême droite, et qu'on ne devrait donc pas l'utiliser...
En te suivant, si je dis "identité nationale française", je dis presque un oxymore ?
A priori, l'identité nationale fait référence à la nation (pas au nationalisme), donc au peuple, et en l'occurrence au peuple français.

ausecours

Re : Débat identité nationale

J à part que le mot "nation" a été fortement utilisé par l'extrême droite, et qu'on ne devrait donc pas l'utiliser...
.

Ben c'est tout à fait ça.....

A priori, l'identité nationale fait référence à la nation (pas au nationalisme), donc au peuple, et en l'occurrence au peuple français

Ben tu vois qu' il y a  confusion entre francais (de souche?) et identité nationale....

---

Linux mint.

Compte anonymisé

Re : Débat identité nationale

haile_selassie a écrit :

Checky a écrit :

Et parce que tout le monde (les hommes politiques, les médias, nous sur ce forum) est tombé dans un piège.

Quel piège ?

Le piège de se voir proposer un débat sur l'identité nationale plutôt que sur l'identité française.

Je ne vois pas du tout la différence qu'il existe entre les deux termes. Et j'ai beau relire ton post, ça n'y change rien... à part que le mot "nation" a été fortement utilisé par l'extrême droite, et qu'on ne devrait donc pas l'utiliser...

Je reconnais que la distinction n'est pas évidente, qu'elle est même assez subjective mais le diable se cache dans les détails et ceux qui nous gouvernent actuellement, crois-le bien, savent faire la différence dans l'utilisation récurrente de certains mots plutôt que d'autres.

Quand j'entends "identité nationale", j'entends appartenance à une famille dont les différents membres seraient reliés entre eux par quelque chose de supérieur à tout ce qui les diviserait.

Mais tout démontre chaque jour (la mondialisation, la montée des  communautarismes, le fait que chacun d'entre nous est considéré avant tout comme un consommateur plutôt qu'un "citoyen" etc...) que cette famille en fait n'existe pas, que certaines séparations paraissent même de plus en plus irrévocables, que nous ne sommes de plus en plus que des atomes divorcés les uns des autres et que, si on n'hésite pas à affirmer spontanément sa fierté d'être Marseillais ou Breton ou Antillais, on bloque dès lors qu'il s'agirait de se dire "fier d'être français".

Quand j'entends "identité nationale", j'entends déjà toute le leçon d'éducation civique qu'on va me réciter (et qu'on veut me faire réciter) sur les symboles et les valeurs républicaines (Liberté, Egalité, Fraternité etc...) pour créer un  sentiment SMIC d'appartenance à la nation française.

Mais on le sait bien : ces symboles et ces valeurs sont chaque jour battus en brèche par la réalité de nombreux faits qui les démentent. Les exemples sont à profusion : il n'y a qu'à se baisser pour les ramasser.

Quand j'entends "identité française", pour moi, il y a déjà une petite nuance.

Ce que j'entends d'abord plutôt c'est que je vis dans un pays qui s'appelle "la France", c'est que je vis sur un sol, un territoire délimité par des frontières.

C'est une plate-forme, c'est le bateau "France", voilà, c'est comme si j'étais un simple  passager sur un pont (j'entends déjà : ouais toi t'es sur le pont, moi je suis dans les cales ! O.K l'ami . Mais je peux être très bien simple balayeur ou petit O.S intellectuel sur le pont !) : ce bateau  sur lequel je voyage, dans lequel je vis et je travaille,dans lequel je paie mes impôts,  il  se trouve qu'il  s'appelle le "France", mais il aurait pu porter le nom d'un autre pays et j'aurais très bien pu être le passager d' un autre bateau portant un autre nom.

Alors je peux aller même jusqu'à imaginer que je navigue sur un navire arborant...un pavillon de complaisance !

Et mon rapport à cette identité là est plus neutre, plus indistinct, il me convient mieux.

En fait, il peut se résumer à avoir la nationalité française.

Ce qui me procure des droits (dont certains n'existent pas partout et que je peux apprécier, comme la Sécurité Sociale, comme une certaine liberté d'expression) et des devoirs (que j'applique dans la limite du raisonnable, en "jouant le jeu", comme payer des impôts, cotiser pour la Sécu, voter si je pense que c'est utile etc...)

Voilà, il se trouve que j'ai la nationalité française, que je vis sur le sol français, sur le territoire français, mais, au fond, mon rapport avec la France peut être aussi d'ordre privé.

Ce que je pense de la France me regarde, je n'ai pas besoin d'en faire un affichage quelconque ni de rendre des comptes sur commande d'Etat.

Je réclame une laïcité d'opinion et d'expression dans ce domaine.

Je peux être passionné par son Histoire, sa cuisine, sa culture ou non ou même complètement indifférent au fait d'être français, ou éprouver des sentiments fluctuants et relatifs sur mon "identité française, " tout cela c'est ma vie privée.

Je vis avec plein d'autres dans un pays qui s'appelle la France, c'est tout.

C'est à moi de mesurer intimement ce que cela signifie (ou pas), je n'ai pas besoin d'un débat national déjà fortement instrumentalisé pour aller le crier sur les toits.

  Selon moi,  l'identité française ne revêt vraiment de sens qu'en distinction inter-nationale :quand je voyage à l'étranger, je dois présenter ma carte d'identité ou mon passeport français et prouver mon identité française, pas mon degré d'appartenance à la nation française.

Cela me suffit. C'est très bien ainsi.

Et si, paradoxalement alors, c'est  sous le regard des autres avec qui j'échange  que je me sens momentanément un peu "français" et provisoirement et malgré moi  "ambassadeur" de quelques clichés sur la France, cela ne va en général pas plus loin.

Plutôt que ce débat sur l'identité nationale dont les dés sont pipés dès le départ puisque Sarkozy en a fortement orienté les réponsesdès 2007 , je pense que c'est sous un autre angle qu'il faudrait aborder le sujet( du moins si on nous compare à beaucoup de pays étrangers) en nous posant la question  : comment expliquer la réticence à exprimer une "fierté nationale" et comment expliquer une sorte de  "haine de soi" chez  beaucoup de français ?

Dernière modification par Checky (Le 08/11/2009, à 11:16)