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Re : Débat identité nationale

comment expliquer la réticence à exprimer une "fierté nationale" et comment expliquer une sorte de  "haine de soi" chez  beaucoup de français ?

C'est vrai qu'on peut se poser la question de ce conflit intérieur assez français.

Un passé colonial, le commerce d'esclaves ( sur lequel la ville de Nantes, entre autres, a bâti sa richesse, et où il demeure encore pour certains un sujet tabou ), une décolonisation désastreuse, un patriotisme qui a conduit à la boucherie de 14/18, la France de Vichy,  l'Algérie,  Nous avons tout de même pas mal de motifs de réticence concernant cette "fierté nationale". Mai 68 a certainement joué un rôle aussi, dans le rejet de cette idée. 

Pour autant, ce n'est pas forcément sain, non plus, d'entrer dans la haine de soi, d'avoir honte d'être français.
L'idée d'un attachement géographique, culturel, linguistique, n'est pas synonyme d'adhésion aux idées ultra-nationalistes. Au contraire. Lorsqu'on assume ce qu'on est, on est peut-être mieux disposé à accueillir l'autre.

Après, ces histoires de "Marseillaise" et de "valeurs françaises", c'est du folklore instrumentalisé par les guignols du monde politique actuel, auxquels le symbole qui convient le mieux est effectivement cet abruti de coq qui parade en braillant sa fierté alors qu'il a les deux pieds dans la merde.

Dernière modification par Sapiens (Le 08/11/2009, à 10:51)

inconnu

Re : Débat identité nationale

a checky

L'identité nationale est  fortement connotée par son appartenance à une idéologie d'extrême-droite qui s'approprie l'idée de nation conduisant à toutes les dérives du nationalisme.

Est ce à dire que ce qui te gène c'est l'image du nationalisme, et non pas son côté militariste, colonialiste, policier, centralisateur et autoritaire ?

L'identité française je la verrais plutôt comme un  projet politique de la République qui veut que la nation ne puisse se réduire à elle-seule à fonder le lien social et politique.

Oui c'est à dire ? Ca améliore l'image du nationalisme de lui coller le mot Républicain à côté ?
On pourrait par exemple parler des bombes humanitaires et Républicaines, du patriotisme républicain, du néocolonialisme Républicain ,de la répression Républicaine, des expulsions Républicaines.

Et là, on pourrait mettre plein d'autres caractéristiques  de cette identité française comme, par exemple, celle de la croyance en la supériorité de la politique sur l'économie.

Oui mais un pouvoir centralisé au service de la classe financière ou au service d'une autre classe dominante, bof.

Le modèle social français d'après guerre ferait aussi partie de cette identité française : il n'y aurait donc pas que les piliers habituels (comme la langue, l'Histoire etc...) mais aussi la Sécurité sociale.

Tu n'y met pas le colonialisme, ou le pillage des ressources Africaines, ou le soutien au dictatures, ou le trafic d'armes, dans cette identité ?

Il y a dans la démarche d'Eric Besson et de Nicolas Sarkozy une espèce d'accaparement de la complexité de l'histoire française qui rappelle de biens mauvais souvenirs du point de vue de notre histoire

.
oui

shlok a écrit :

    je me reconnais bien plus dans une identité anarchiste (antiautoritaire, antimilitariste) que dans une identité nationale. C'est mal ?

Mais non. Car tes affinités font aussi partie d'une identité française au sens large du terme.

mais oui c'est ça,  toutes les révoltes que j'ai cité sont Françaises.
Et ce n'est pas que des affinités, c'est des valeurs internationales qui nous relient au delà des frontières. Ce n'est ni à Sarkosy ni à toi de définir les identités des autres.

Tiens d'ailleurs je citerai aussi la révolte des kabyles contre l'Etat.

Quand j'entends "identité française", pour moi, il y a déjà une petite nuance.

Pour moi c'est une façon de se cacher la tête dans le sable pour ne pas voir les côté déjà cités du nationalisme.

Ce que j'entends d'abord plutôt c'est que je vis dans un pays qui s'appelle "la France", c'est que je vis sur un sol, un territoire délimité par des frontières.

Et les frontières , faut en être fiers ? Et les expulsions qui vont avec ? Et le pillage ?

C'est une plate-forme, c'est le bateau "France", voilà, c'est comme si j'étais un simple  passager sur un pont (j'entends déjà : ouais toi t'es sur le pont, moi je suis dans les cales ! O.K l'ami . Mais je peux être très bien simple balayeur ou petit O.S intellectuel sur le pont !) : ce bateau  sur lequel je voyage, dans lequel je vis et je travaille,dans lequel je paie mes impôts,  il  se trouve qu'il  s'appelle le "France", mais il aurait pu porter le nom d'un autre pays et j'aurais très bien pu être le passager d' un autre bateau portant un autre nom.

C'est beau.
Tu oublies de dire que ce bateau envoie des bombes régulièrement sur des milliers (des millions ?) de gens (exemple les très nombreuses bombes sur les écoles et les hopitaux pendant la guerre de yougoslavie), et ce pour que ceux d'en haut continuent de faire la fête, Que dans ce bateau il y a une partie des passagers de plus en plus importantes qui est mise  au fers (en prison), et qu'il yen a une autre bonne partie qui est jeté par dessus bord (mort de faim, de froid).
C'est beau le nationalisme Républicain. 

Alors je peux aller même jusqu'à imaginer que je navigue sur un navire arborant...un pavillon de complaisance !

t'as oublié les bombes.

Et mon rapport à cette identité là est plus neutre, plus indistinct, il me convient mieux.

ouaip,
excuses moi mais "la tete dans le sable, et ça va mieux" ça ne me convient pas.

" tout cela c'est ma vie privée.

oui , l'identité c'est privé, c'est pourquoi le patriotisme , national ou Français, est de l'instrumentalisation.

comment expliquer la réticence à exprimer une "fierté nationale" et comment expliquer une sorte de  "haine de soi" chez  beaucoup de français ?

rien à voir.  L'essentiel est de se sentir relié.
Que ça ne soit pas avec ce qui arrange le pouvoir militaire et policier est plutôt bon signe.
Je te recolles une de mes réponses en changeant le mot "national" par le mot "française" puique ça te convient mieux.

Comment un individu qui réduirait son individualité à une dimension, la dimension Française, reniant tous les héritages culturels métissés, peut-il encore s'indigner ?

La dignité serait d'accepeter une identité fabriquée par les pouvoirs avec une Histoire sélective, militariste, colonialiste, autoritariste ?
Pour moi, ce sera jamais.

Checky , tes propos sont décousus et contradictoires. Je préfère ne pas croire que tu survoles les sujets en faisant des copier/coller de textes provenant d'autres sites.

Dernière modification par shlok (Le 08/11/2009, à 12:50)

haile_selassie

Re : Débat identité nationale

J à part que le mot "nation" a été fortement utilisé par l'extrême droite, et qu'on ne devrait donc pas l'utiliser...
.

Ben c'est tout à fait ça.....

Ben moi ça ne me gêne pas d'utiliser des mots qui ont été galvaudés par l'extrême-droite.

Ben tu vois qu' il y a  confusion entre francais (de souche?) et identité nationale....

Euh je ne suis pas sur d'avoir compris, mais pour toi, parler du "peuple français", c'est faire référence aux français "de souche" (expression qui n'a aucun sens) ? pas pour moi.

xabilon

Re : Débat identité nationale

Il ne faut surtout pas confondre "nation" et "peuple".
Une nation est un peuple doué d'un État

---

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Re : Débat identité nationale

C'est beau.
Tu oublies de dire que ce bateau envoie des bombes régulièrement sur des milliers (des millions ?) de gens (exemple les très nombreuses bombes sur les écoles et les hopitaux pendant la guerre de yougoslavie), et ce pour que ceux d'en haut continuent de faire la fête, Que dans ce bateau il y a une partie des passagers de plus en plus importantes qui est mise  au fers (en prison), et qu'il yen a une autre bonne partie qui est jeté par dessus bord (mort de faim, de froid).
C'est beau le nationalisme Républicain.

Voilà encore des raccourcis très manichéens.

La manière dont la guerre de yougoslavie a été stoppée par les forces de L'OTAN pourrait faire l'objet d'un débat ( certainement houleux ) mais toujours est-il que cette guerre et ses atrocités ont été stoppées, et pas par la fédération anarchiste.

La France balancerait des bombes pour que nos élites continuent à faire la fête ? Désolé mais tu n'es pas sur le répondeur de "là-bas si j'y suis", ici. Il y a des gens qui peuvent relever en temps réel ce genre de propos de comptoir.

Les laissés pour compte de notre société sont plus vistimes de l'économie mondiale que de la nation française.

Encore une fois, je pense partager globalement tes idées ( ce dont tu ne dois pas être convaincu ) , mais faut pas raconter n'importe quoi non plus.

Dernière modification par Sapiens (Le 08/11/2009, à 13:58)

inconnu

Re : Débat identité nationale

La manière dont la guerre de yougoslavie a été stoppée par les forces de L'OTAN pourrait faire l'objet d'un débat ( certainement houleux ) mais toujours est-il que cette guerre et ses atrocités ont été stoppées, et pas par la fédération anarchiste.

Combien de morts sous les bombes humanitaires , pour un quel résultat ?
Même pas de bilan sur le nombre de morts. C'est beau la propagande militariste.
Pour obtenir une bombe à retardement, bravo l'OTAN. Applaudissements.

Les laissés pour compte de notre société sont plus vistimes de l'économie mondiale que de la nation française.

Parceque t'arrives à séparer les deux toi ? Un capitalisme Français, sans pillage , autonome du reste du monde ? C'est ça ?

Voilà encore des raccourcis très manichéens.

un beau bateau de complaisance, tout beau, le camps du "bien" quoi,  et hop plus de manichéanisme.

C'est juste que le bruit de bottes qui se déguise en pas de danse, ça m'énerve, mais c'est mal apparemment.

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Re : Débat identité nationale

Combien de morts sous les bombes humanitaires , pour un quel résultat ?
Même pas de bilan sur le nombre de morts. C'est beau la propagande militariste.
Pour obtenir une bombe à retardement, bravo l'OTAN. Applaudissements.

Si tu avais été bosniaque, tu aurais peut-être supplié pour que cette intervention ait lieu.
Personnellement, c'est depuis cette époque que je ne me prétends plus fièrement "antimilitariste", position facile et qui permet d'endosser le beau rôle.

C'est juste que le bruit de bottes qui se déguise en pas de danse, ça m'énerve, mais c'est mal apparemment.

Bruit de bottes bien plus audible en ce moment dans une foule de pays autres que la France. Y compris proches de chez nous. Voir la percée de l'extrême droite en Europe du Nord, en Italie et dans les pays de l'Est.

Alors n'y a-t-il pas quelque part une facette de l'Identité Nationale" française ( pas celle de Besson, hein !) qui précisément fait obstacle à ce fléau ?

Dernière modification par Sapiens (Le 08/11/2009, à 15:29)

inconnu

Re : Débat identité nationale

allez la corde émotonnelle, allons y.

Si tu avais été bosniaque, tu aurais peut-être supplié pour cette intervention ait lieu.

Si tu avais un enfant tué dans son école par les forces de l'OTAN, tu ne défendrais peut être pas les militaires comme ça.

Alors n'y a-t-il pas quelque part une facette de l'Identité Nationale" française ( pas celle de Besson, hein !) qui précisément fait obstacle à ce fléau ?

des gentils militaires etc etc....

Compte anonymisé

Re : Débat identité nationale

@ shlok

Je ne comprends pas franchement la contre-expertise  partiale, borgne et nauséabonde que tu fais de mon dernier post.

Est-ce qu'en disant qu'il peut y avoir une nuance entre identité nationale et identité française, tu crois que je souscris à tout ce qu'il peut y avoir de négatif dans le recours à cette notion "d'identité" ?

Tu crois que tu viens m'apprendre quelque chose sur tout ce que l'on peut opposer aux prétentions républicaines, sur la servitude des des politiques vis à vis de la classe financière, sur le colonialisme, le pillage des ressources africaines etc...?

Tu crois que quand j'employais la métaphore de passager d'un bateau , j'oubliais que ce bateau pouvait être aussi un navire de guerre ou un porte-avions ?

Tu crois que j'oubliais qu'il n'y avait pas des problèmes d'inégalité sur ce bateau ?

(j'entends déjà : ouais toi t'es sur le pont, moi je suis dans les cales ! O.K l'ami . Mais je peux être très bien simple balayeur ou petit O.S intellectuel sur le pont !)

Tu crois m'apprendre tout cela ?

Je ne pense pas tenir de propos contradictoires sur la question et il y a une cohérence dans le déroulement de mes posts :

1) Je dis tout le mal de ce que je pense de ce débat est politiquement instrumentalisé au départ : et je le dis dès le début.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3038399#p3038399

2) Je dis ensuite que ce débat est malsain  parce qu'il risque de diviser plutôt que de réunir les français et qu'il est forcément lié à l'immigration :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3040293#p3040293

3) Je pense ensuite que le qualificatif récurrent de "national" rapporté à l'identité au lieu de "française" n'est pas totalement innocent et j'y vois là une sorte de piège :est-ce que je me trompe ?
Je n'en sais rien mais je flaire quelque chose de louche qui ne fait qu'ajouter à ma défiance pour ce débat.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3048122#p3048122

4) Haile_Selassié ne comprend pas trop la différence que je fais entre identité nationale et identité française.

O.K.

Je reconnais que c'est pas évident mais  j'essaie d'expliquer à ma manière (et en assumant  le risque d'être subjectif et franchement personnel contrairement à ce que tu insinues) de donner mon point de vue sous forme de métaphore (le passager sur le bateau "France"...)

5) Tu me tombes dessus en me reprochant de m'approprier ce concept que j'aurais révisité en oubliant toutes les horreurs commise en son nom : et tu complètes. Merci de le faire mais ce n'est pas parce que j'ai omis de le faire que je suis un affreux colonialiste, un affreux militariste, un partisan absolu de l'état autoritaire et policier.

C'est une sale contre-expertise que tu fais de mes propos.

Parce que je ne vois rien à redire aux rappels que tu fais, même s'ils sont tous très partiaux et à sens unique pour la France.

Je suis plutôt d'accord avec ces raccords.

Mais quand je rédigeais ce post, à ce moment-là, pourquoi aurais-je dû me sentir responsable de tout ce que la France républicaine a pu accomplir de moche dans son histoire ?

En quoi, moi le petit français moyen d'aujourd'hui devrais-je me sentir responsable de la guerre d'Algérie, de la colonisation, de la soumission des hommes politiques aux puissances financières etc  ?

Crois-tu sincèrement que j'ai voté pour ça hier ? Hein ? Ou que je voterai pour ça aujourd'hui ?

Ce n'était pas mon intention de me manifester sur l'identité (qu'elle soit nationale ou française) : cela m'est tombé, comme toi je suppose, dessus, venant d'en haut.

Et ce n'est pas parce que j'ai évoqué un moment l'identité "française" comme préférable  à l'identité "nationale" que j'adhère à tout ce qu'il peut y avoir de négatif (historiquement, politiquement, économiquement etc...) dans le concept global "d'identité".

Maintenant, là où je ne suis plus du tout d'accord avec toi c'est quand tu repousses d'un revers de main ce que je disais à la fin du post :

Plutôt que ce débat sur l'identité nationale dont les dés sont pipés dès le départ puisque Sarkozy en a fortement orienté les réponsesdès 2007 , je pense que c'est sous un autre angle qu'il faudrait aborder le sujet( du moins si on nous compare à beaucoup de pays étrangers) en nous posant la question  : comment expliquer la réticence à exprimer une "fierté nationale" et comment expliquer une sorte de  "haine de soi" chez  beaucoup de français ?

rien à voir.  L'essentiel est de se sentir relié.

Bien au contraire : et tout ton post est une merveilleuse illustration de cette haine de soi que beaucoup de français portent en eux comme une maladie honteuse (et j'en fais partie, dans une assez large mesure de ce vague sentiment de culpabilité, même si de temps à autre, je me dis que je ne peux quand même pas être responsable de tout !)

Je pense que ce serait intéressant d'y réfléchir.

Je n'ai pas de réponse à cela : des historiens, des économistes, des psychologues, des psychanalystes devraient se mettre au travail pour essayer d'identifier les causes de cette particularité bien française.

Je me souviens d'un ami yougoslave qui me faisait souvent la remarque suivante : "Vous les français, c'est incroyable comme vous vous "vendez", comme vous "vendez" votre personnalité !Vous n'avez pas de personnalité ! "

Ce qui me laissait un peu pantois parce que je n'avais pas (et que je n'ai toujours pas) de vraie réponse à cela.

L'essentiel est de se sentir relié, dis-tu.

Oui mais pour cela, il faudrait peut-être commencer à s'aimer un peu plus soi-même.

Oui mais comment aussi ? Je n'en sais rien, je n'ai pas de réponse à tout,  comme ça a l'air d'être le cas pour toi.

Edit : si tu veux qu'on poursuive la discussion, fais preuve d'un peu plus d'honnêteté intellectuelle et plutôt que de passer à la tronçonneuse mes propos  avec un pareil parti pris et l'attribution d'idées qui ne sont pas les miennes, prends le risque de développer au moins quelque chose d'autonome toi-même sur le sujet plutôt que de te contenter de réagir aux propos des autres : cela pourrait m'intéresser sans que je me sente obligé de te chercher des poux dans la tête !

Voilà la limite de ces discussions de forums : des séries de découpages et de contre -découpages et de contre-contre découpages de propos limités à des réactions trop souvent bornées qui s'estiment toutes plus meilleures et plus justes les unes que les autres.

Et on n'en retire le plus souvent pas grand chose.

Dernière modification par Checky (Le 08/11/2009, à 15:42)

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Re : Débat identité nationale

Ok, peace and love , doux rêveur...

inconnu

Re : Débat identité nationale

Le nationalisme et le patriotisme sont des générateurs indiscutables de haine .
Oui je crois que la notion d'identité Française montent des murs, de la haine des autres et donc de soi-même.

La haine est clairement du côté du nationalisme, qu'il soit de gauche ou de droite.

Nationalisme, qui se sent aggressé par l'existance d'idées différentes , internationalistes, antimilitaristes...

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Re : Débat identité nationale

Le nationalisme et le patriotisme sont des générateurs indiscutables de haine .
Oui je crois que la notion d'identité Française montent des murs, de la haine des autres et donc de soi-même.

La haine est clairement du côté du nationalisme, qu'il soit de gauche ou de droite.

Nationalisme, qui se sent aggressé par l'existance d'idées différentes , internationalistes, antimilitaristes...

Oui, enfin, on parlait d'identité, là, pas de nationalisme.

xabilon

Re : Débat identité nationale

Le nationalisme et le patriotisme sont des générateurs indiscutables de haine .

Et c'est quoi, le nationalisme ou le patriotisme ?
Un tibétain qui revendique et défend son pays et sa culture, son identité tibétaine, c'est un générateur de haine ?

Sans aller aussi loin, on peut tout à fait sentir une appartenance à une culture, à un pays, à une nation, sans forcément haïr les autres.

Dernière modification par xabilon (Le 08/11/2009, à 16:50)

---

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inconnu

Re : Débat identité nationale

a xabilon
ok c'est discutable.
Dans le nationalisme et le patriotisme il y a l'intrumentalisation des identités par le pouvoir centralisé. Les statuts parsemées dans les rues par exemple.

Je préfére le fédéralisme de petits groupes au nationalisme, parceque le pouvoir peut être décentraliser jusqu'aux individus. Maintenant il y a des failles dans les deux théories :

Un pouvoir centralisé et militarisé peut il être démocratique ?

Des petits groupes de résistances populaires peuvent ils se défendre ?

Dernière modification par shlok (Le 08/11/2009, à 17:25)

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Re : Débat identité nationale

@ Sapiens

A propos de ce sentiment de "haine de soi" qu'éprouveraient beaucoup de français, j'ai laissé passé une partie d'un de tes posts de ce matin qui m'inspire à présent cette réflexion :

Sapiens a écrit :

C'est vrai qu'on peut se poser la question de ce conflit intérieur assez français.

Un passé colonial, le commerce d'esclaves ( sur lequel la ville de Nantes, entre autres, a bâti sa richesse, et où il demeure encore pour certains un sujet tabou ), une décolonisation désastreuse, un patriotisme qui a conduit à la boucherie de 14/18, la France de Vichy,  l'Algérie,  Nous avons tout de même pas mal de motifs de réticence concernant cette "fierté nationale". Mai 68 a certainement joué un rôle aussi, dans le rejet de cette idée. 

Je me demande si c'est le  souvenir de tous ces ratages qui expliquerait, à lui seul, cette particularité bien française de "haine de soi".

Je me demande même si un français éprouvant ce malaise par rapport à son "identité" pense en premier aux ratages de l'histoire de France (passé colonial etc...)

On pourrait se demander , au contraire, si ce ne serait pas plutôt le fait de n'être pas arrivé à imposer au monde entier les valeurs "universelles" de la France qui expliquerait que des français puissent éprouver un sentiment de honte par rapport à cet échec.

Si ce n'est pas plutôt le fait - après avoir entretenu le rêve impossible d'être une grande puissance universelle et généreuse -  d'avoir été rattrapé par la réalité, d'être redevenu un petit pays comme tant d'autres qui ne susciterait pas chez beaucoup de français ce sentiment de gêne actuelle  par rapport à leur identité mal assumée parce que n'ayant pu aller jusqu'au bout de leurs prétentions historiques.

N'oublions jamais que le français est souvent perçu comme quelqu'un d'arrogant et comme un insupportable donneur de leçon à l'étranger.

Et ça veut peut-être bien dire quelque chose de son code génétique.

Dernière modification par Checky (Le 08/11/2009, à 17:54)

inconnu

Re : Débat identité nationale

Alors il faut être fier d'être Français ou sinon on aurait un problème psychologique  (la haine de soi) ? C'est ça ?

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Re : Débat identité nationale

xabilon a écrit :

Et c'est quoi, le nationalisme ou le patriotisme ?
Un tibétain qui revendique et défend son pays et sa culture, son identité tibétaine, c'est un générateur de haine ?

Sans aller aussi loin, on peut tout à fait sentir une appartenance à une culture, à un pays, à une nation, sans forcément haïr les autres.

Ce qui m'inspire cette remarque : paradoxalement, les pays qui expriment  une forte identité nationale (comme la Chine, le Japon, les States...) sont ceux qui ont le moins peur de la mondialisation et qui en jouent le jeu sans complexes...

Dernière modification par Checky (Le 08/11/2009, à 17:55)

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Re : Débat identité nationale

@ shlok

"Il faut ceci, il faut cela".

Tu caricatures et tu déformes systématiquement, tu laisses pas d'espace, tu t'exprimes à deux temps (c'est noir ou c'est blanc) : c'est pas marrant de discuter avec toi.

Je ne suis pas là pour déverser des certitudes, mes certitudes, je suis là pour réfléchir à voix haute, je ne prétends rien : je constate simplement un phénomène bien particulier et je cherche à me l'expliquer.

Que ce fichu débat mal barré serve au moins à ça et peut-être qu'on avancera un peu !

Dernière modification par Checky (Le 08/11/2009, à 17:52)

inconnu

Re : Débat identité nationale

Je ne carricatures pas, c'est pas vrai.

Tout ça pour qu'on dise qu'on est fier d'etre Français.

Compte anonymisé

Re : Débat identité nationale

Franchement, réponds-moi honnêtement si tu peux.

Si beaucoup de français avaient défini modestement leur rapport à leur identité dans l'Histoire, c'est à dire la simple appartenance à une nationalité française, comme j'essayais de le faire moi-même dans le post de ce matin que tu as injustement caricaturé et déformé, ne crois-tu pas que la France aurait commis un peu moins de conneries dans le passé au nom de la trop grande idée qu'elle se faisait d'elle-même ?

Je disais entre autres :

Voilà, il se trouve que j'ai la nationalité française, que je vis sur le sol français, sur le territoire français, mais, au fond, mon rapport avec la France peut être aussi d'ordre privé.

Ce que je pense de la France me regarde, je n'ai pas besoin d'en faire un affichage quelconque ni de rendre des comptes sur commande d'Etat.

Je réclame une laïcité d'opinion et d'expression dans ce domaine.

Je peux être passionné par son Histoire, sa cuisine, sa culture ou non ou même complètement indifférent au fait d'être français, ou éprouver des sentiments fluctuants et relatifs sur mon "identité française, " tout cela c'est ma vie privée.

Je vis avec plein d'autres dans un pays qui s'appelle la France, c'est tout.

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Re : Débat identité nationale

Je ne carricatures pas, c'est pas vrai.

Tout ça pour qu'on dise qu'on est fier d'etre Français.

Que tu refuses l'identité française, c'est ton droit et j'en comprends les raisons. Que tu taxes de nationalistes pro-militarisation, disons limite fachos ceux qui acceptent une certaine idée de cette identité, c'est un peu lourd. D'autant qu'il me semble avoir fait, comme Checky et d'autres, l'effort de nuancer.

Je rajouterai que je me suis difficilement fait réformer alors que j'étais déjà en caserne, au risque de passer un bon moment en HP militaire, et que mon "attachement" ( à prendre avec modération) à la France n'a rien à voir avec sa politique de défense, pas plus qu'avec sa politique actuelle.

Dernière modification par Sapiens (Le 08/11/2009, à 19:16)

xabilon

Re : Débat identité nationale

Je ne crois pas que ce soit si simple, déjà de définir ce qu'est la nation française, le peuple français, et ensuite du sentiment identitaire qui s'en dégagerait ou pas.

Comment un parisien, un corse, un martiniquais ou un kanake vivent-ils leur "identité nationale" ?

Il serait intéressant intéressant de savoir quelle est l'identité nationale d'un ressortissant d'un état multination, comme la Belgique.
La France est-elle réellement une nation ?

Dernière modification par xabilon (Le 08/11/2009, à 19:40)

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Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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Re : Débat identité nationale

Sur cette question, je me permets ce collage from wikipedia.

Le sens moderne de nation est assez proche de celui de peuple, mais ajoute souvent l'idée de gouvernement (souhaité, autonome ou indépendant)[1].

Ce terme n'est pas défini juridiquement, toutefois l'usage en politique internationale en fait un équivalent d'État souverain. Par exemple le Ministère des affaires étrangères français expose le système des Nations Unies en commençant par donner la liste des « États membres et observateurs », manifestant de ce fait une synonymie entre les termes de nation et d'État.[2] L'ONU se présente de manière similaire, tout en soulignant qu'un des « buts des Nations Unies énoncés dans la Charte » est le « respect du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-mêmes ».[3]

Un des sens admis en sciences humaines est « une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques parfois fluctuantes au cours de l'histoire, mais dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe »[réf. nécessaire].

Le mot nation vient du latin nascio ou natio qui signifie naître, et le terme latin nation désignait les petits d'une même portée et a signifié aussi groupe humain de la même origine[4], chez Ciceron le terme natio est utilisé aussi pour désigner une peuplade, un peuple ou une partie d'un peuple[5].

Pour ne parler que de cela, il y a au moins un truc difficilement discutable, c'est la cohérence géographique du territoire français, limité dans sa quasi totalité par des frontières naturelles.

Dernière modification par Sapiens (Le 08/11/2009, à 20:17)

Compte anonymisé

Re : Débat identité nationale

@ Xabilon

C'est une  question essentielle que tu poses et qui sous-tend tout le débat.

Ce débat est-il fait pour revendiquer "une" identité nationale  qui devrait recouvrir toutes les autres identités nationales que tu évoques et qui réclament de plus en plus une légitime reconnaissance ?

Ou bien, faut-il admettre qu'il existe bien en France, désormais, "des" identités nationales non réductibles à une identité qui leur serait supérieure : celle d'une nation française historiquement créée par l'Etat français ?

That's The Question !

T'inquiète : notre actuel Ministre de l'Immigration et de l'Identité Nationale (rien que cette association me paraît très douteuse !) devra donner le 4 février prochain la réponse  "étatique" à cette épineuse question.

Et après, il nous accordera enfin la possibilité de cesser de nous torturer les méninges et de dormir sur nos deux oreilles avant qu'on ne nous donne un autre os à ronger.

Dernière modification par Checky (Le 08/11/2009, à 20:23)

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Re : Débat identité nationale

J'arrive pas à bosser, avec vos c..........ies, c'est malin !