Sur l'orthographe

playmobill · Le 17/02/2010, à 22:36

On se plaint assez souvent sur ce forum du manque d'effort réalisé par certains intervenants en matière d'orthographe. Je suis sans doute parmi les premiers à penser que c'est important pour son interlocuteur de s'exprimer correctement, mais il est vrai que l'orthographe française contient de nombreux pièges (cela n'excuse pas les fautes de grammaire).
Pour ceux que cela intéresse, un article dans Libération sur des recherches de simplification de la langue française. C'est un article particulièrement intéressant car plein d'informations sur la source de l'orthographe de certains mots. Surtout, on s'aperçoit, qu'il y a déjà eu pas mal de réformes et que l'orthographe du français actuel est loin d'être gravée dans la pierre. J'ai beaucoup aimé l'histoire sur le doublement des consonnes.

Dernière modification par playmobill (Le 17/02/2010, à 22:43)

mimoun · Le 17/02/2010, à 22:45

Je trouve au contraire que l'orthographe n'est pas désastreuse sur ce forum. Il y a des forums bien pires.

acpiknik · Le 17/02/2010, à 22:53

ce forum en effet est plutôt bien épargné mais je crois que c'est grâce à l'utilisation de Firefox et de son dictionnaire... En effet, laisser un message tout souligné de rouge c'est doublement se moquer de son interlocuteur potentiel...
par contre pour la grammaire... En tout cas moi j'ai négligé l'apprentissage de tout ça et jme sens con quand je fais relire un mail par mes collègues avant de l'envoyer au chef ...

playmobill · Le 17/02/2010, à 23:28

L'objectif de mon message n'était toutefois pas de souligner les problèmes de langue sur le forum, mais d'inviter à lire un article qui souligne l'arbitraire de l'orthographe française. Perso je croyais que c'était juste des questions d'étymologie et de déformation d'usage, non de réformes passées et de convenances pour les imprimeurs.

Lmartin76 · Le 18/02/2010, à 09:48

Merci Playmobill, très instructif.
Ce qui m'a le plus étonné, c'est le passage de chevals à chevaux.
(pour ceux qui ont des enfants en CE2, que pensez-vous du programme de français ? indigeste non ?)

ps : Le site de l'association : http://erofa.free.fr

Nasman · Le 18/02/2010, à 12:08

Tiens, le ministère de la culture commence à écrire le premier tome de la novlangue

Grünt · Le 18/02/2010, à 12:59

Lmartin76 a écrit :

Merci Playmobill, très instructif.
Ce qui m'a le plus étonné, c'est le passage de chevals à chevaux.
(pour ceux qui ont des enfants en CE2, que pensez-vous du programme de français ? indigeste non ?)
ps : Le site de l'association : http://erofa.free.fr

Aaarggh!
C'est dingue cette volonté de vouloir appauvrir la langue française, parce qu'on a renoncé à l'enseigner correctement!

Les personnes qui ont suivi un minimum de scolarité il y a 30 ou 40 ans n'avaient aucun problème pour apprendre à maîtriser le français. Vérifiez autour de vous, auprès de vos parents, de vos proches: avant, à l'école, on apprenait à écrire français correctement. Même les personnes qui ont fait peu, voire très peu, d'études ont en général une orthographe correcte.

Alors qu'à notre époque, même dans les études supérieures (post bac), ce n'est pas rare de croiser des individus qui font plus d'une faute d'orthographe par phrase.

Est-ce que le cerveau humain a changé radicalement en une génération? Non. Est-ce que la langue française a changé radicalement en une génération? Non.
Le problème se situe donc au niveau de l'apprentissage. Les gens n'apprennent plus à lire/écrire correctement. Les profs baissent les bras et acceptent de corriger de copies à peine lisibles.
Je me souviens des dictées que je faisais quand j'étais tout gamin.. ça c'est un bon exercice. Y'a encore des dictées à l'école? Une faute => 1 point en moins! L'orthographe c'est important, bordel!

Ce n'est pas en abaissant le niveau de la langue française qu'on résoudra le problème. Si nos parents, nos grands parents, ont su apprendre à lire et à écrire (pour un peu qu'ils aient eu la chance d'aller un minimum à l'école), nous pouvons le faire, nos enfants pourront le faire, nos petits-enfants aussi, y'a pas de raison.
Inutile de changer la langue française. Et les gens qui proposent d'appauvrir notre langage devraient être enfermés à clef.

Clef, du latin "clavis", d'où le "f" final, et pas "clé" qui n'a d'autre origine que la paresse intellectuelle.
kontinué kome sa é on parlera touce la novlang du sms.

Lmartin76 · Le 18/02/2010, à 13:24

Non non GRUNT, le sujet n'est pas l'appauvrissement de la langue française, mais sa rationalisation. Pourquoi paysanne et courtisane, pourquoi rythme et non rhythme alors que bathyscaphe etc...
Il y a eu au fil des réformes, beaucoup de points d'exception, qui de l'avis de cette association ne sont pas légitimes.

Pour ce qui est de la dégradation de l'orthographe observée depuis une vingtaine d'années, c'est autre chose.

Mon avis : une nouvelle réforme (une de plus) ne ferait qu'empirer les choses, mais c'est vrai que l'apprentissage de la langue française est extrêmement chronophage (l'enseignement scolaire ne suffit plus).

Grünt · Le 18/02/2010, à 13:40

Lmartin76 a écrit :

L'apprentissage de la langue française est extrêmement chronophage (l'enseignement scolaire ne suffit plus).

C'est faux, puisque la génération de nos parents, en quittant parfois l'école assez tôt, a été capable dans sa grande majorité d'apprendre le français correctement.

C'est dingue de voir que des générations qui ont parfois quitté l'école bien avant le bac, qui n'ont pas eu forcément un contexte familial favorable aux études (de nos jours, la quasi totalité des parents poussent aux études, ça n'a pas toujours été le cas), ont une orthographe bien meilleure, globalement, que notre génération où presque tout le monde a le bac, où les parents insistent pour que l'on étudie.

Ce n'est donc pas un problème de temps ou de soi-disant difficulté d'apprentissage. Si des fils de paysan ont été foutus de faire 2km à pieds pour aller à l'école, de donner un coup de main à la ferme au lieu de faire leurs devoirs, d'arrêter les études à 14 ans, et malgré tout de savoir lire et écrire à peu près correctement, c'est juste inadmissible que des gosses qu'on dépose devant l'école dans la berline familiale, qui sont plus qu'encouragés à étudier, qui n'ont qu'à dire "Je fais mes devoirs" pour avoir une paix royale, ne soient pas foutus d'écrire une seule phrase sans coller une faute dedans. Je force un peu le trait, mais c'est ça l'idée.

Atem18 · Le 18/02/2010, à 14:00

Je suis entièrement d'accord avec Grunt. Personnellement, cet article m'a révolté. Depuis quand écrit-on chevaus à la place de chevaux??? Ce n'est pas parce que la nouvelle génération est abrutie par MSN, Skyblog, Facebook et autres réseaux de communications modernes, que nous devons abaissé le niveau en français. Je suis fier de savoir écrire français et je déplore qu' on en vienne de nos jours à vouloir simplifier notre langue. Si ça continue, la langue officielle en France deviendra le sms...
é mem si d abruti écriron an sms mwa je continuré a écrir francé!

CasseTaTele · Le 18/02/2010, à 14:12

@Grunt
Ou alors c'est justement parce qu'avant les enfants avaient plus tôt le sens des réalités, ils préféraient aller apprendre à lire et écrire à l'école que d'aller travailler aux champs et voyaient ça comme un jeu (à comparer avec le travail manuel).

Le français reste néanmoins une langue longue à apprendre :
http://www.internacialingvo.org/public/etude.pdf

Un enfant peut apprendre en 6 mois environ plus d’espéranto que de français en 3-4 ans

Bon ok c'est par rapport à l'espéranto mais je pense que c'est plus long à apprendre que l'italien par exemple dont l''écrit est plus proche de la phonétique.

Je ne suis pas pour une simplification de la langue mais une rationalisation pourquoi pas. Il y a beaucoup d'exceptions, c'est pas évident de tout assimiler...

Nasman · Le 18/02/2010, à 14:17

atem18 a écrit :

que nous devons abaissé le niveau en français. Je suis fier de savoir écrire français

acpiknik · Le 18/02/2010, à 14:32

Je fais parti de ceux qui pensent qu'on peut considérer le français comme un appauvrissement du latin...
Donc je pense que comme il y a eu des fervents défenseurs du Latin il y a fort longtemps, il y a aujourd'hui des défenseurs du français. Et oui ! Tout va plus vite !!!! Mes arrières, arrières, ... , arrières grand parents ne parlaient pas ma langue. Nous sommes dans une phase de tâtonnement de la nouvelle langue donc dans la destruction de l'ancienne.
Que ceux qui l'aime tant se battent pour en garder les principaux atouts plutôt que de perdre leur temps à nous raconter ce que leurs parents savaient faire !

Il ne faut pas enfreindre les révolutions en cours mais plutôt faire en sorte qu'elles aillent dans le bon sens !

C'est en cela que je pense que j'aurais put apprendre mieux le français mais je suis persuader ça ma laissé du temps pour apprendre autre chose. Donc, si on peut apprendre un français excellent en moins de temps que mes parents je suis pour !!!

Lmartin76 · Le 18/02/2010, à 14:37

moi a écrit :

L'apprentissage de la langue française est extrêmement chronophage (l'enseignement scolaire ne suffit plus).

Évidemment ce n'est que mon (tout petit) point de vue, mais force est de constater que la qualité de l'enseignement n'est certainement pas la même (là on va s'attirer les foudres de certains). A ce titre, je remarque fréquemment des fautes dans les leçons de français (photocopies) de mon fils (CE2).

Par contre, comment se fait-il que tu respectes l'orthographe et que certains de tes congénères ne le font pas ? Je propose deux éléments de réponse (on ne parlera pas d'éducation puisqu'à priori ce n'en est pas nécessairement la cause) :
- le respect de ton correspondant ou de la personne qui te lira (ça a déjà été évoqué je crois)
- le respect de soi même ; au delà de la volonté de bien écrire, c'est important pour l'image que l'on veut donner de soi
- (j'avais dit deux mais ça sera trois) le plaisir tout simplement.

Bon bref je suis un peu parti ....
(l'alcalose post-prandiale pointe le bout de son nez.)

Kwolf · Le 18/02/2010, à 15:30

Une langue possède tout un héritage étymologique qui complique son orthographe, plus elle est ancienne, plus elle devient complexe, je pense. Mais c'est, avant d'être un héritage culturel, une norme de communication.

Alors une bonne petite purge (réforme) comme en Allemagne (la réforme pas la purge...) de temps en temps, pourquoi pas, c'est comme un autoremove, on vire ce qui n'a plus lieu d'être.

Une langue récente qui serait construite de toute pièce serait naturellement faite simple, avec le temps et les ajouts, elle se complexifie. Comme le code d'un programme vieillissant qui parfois mérite un petit nettoyage.

mimoun · Le 18/02/2010, à 15:41

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Clef, du latin "clavis", d'où le "f" final, et pas "clé" qui n'a d'autre origine que la paresse intellectuelle.

Il faut voir aussi qu'une langue évolue. Si ce n'était pas le cas, on dirait peut-être encore "clavis", ou bien "groumpf" (c'est de l'australopithèque).

Elzen · Le 18/02/2010, à 15:47

Le f final permet de faire un acronyme très intéressant avec le nom des anneaux de Neptune.

Кຼزດ · Le 18/02/2010, à 15:52

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Clef, du latin "clavis", d'où le "f" final, et pas "clé" qui n'a d'autre origine que la paresse intellectuelle.

Fais attention de différencier quand même les réformes arbitraires et les évolutions naturelles du langage .
Sinon, je suis globalement d'accord.

THS` · Le 18/02/2010, à 16:11

Clef, du latin "clavis", d'où le "f" final

C'est quoi le rapport entre le "f" et "-avis" ? Pourquoi un "f" et pas un "e" ?

Grünt · Le 18/02/2010, à 16:12

mathieuI a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Clef, du latin "clavis", d'où le "f" final, et pas "clé" qui n'a d'autre origine que la paresse intellectuelle.
Fais attention de différencier quand même les réformes arbitraires et les évolutions naturelles du langage .

Bon d'accord, sur cet exemple j'ai été un peu excessif. Ceci dit, la négligence vis-à-vis du respect de l'orthographe tend à favoriser des évolutions motivées par la paresse, qui tendent à appauvrir la langue, et pas forcément les enrichissements dus à l'apport d'autres langues, à la création de termes nouveaux..

playmobill · Le 18/02/2010, à 16:30

Je vois que cet article ne laisse pas indifférent. Tant mieux. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait que la rationalisation de l'orthographe puisse réellement être assimilé à un appauvrissement du langage. Et il me semble que le terme de novlangue est de fait mal approprié. Un appauvrissement, ce serait de supprimer des mots. Or lorsque je vois mes étudiants (L2) me demander la signification de certains mots que l'on peut pourtant classer dans le langage courant, je vois là des raisons de s'inquiéter. Pour l'orthographe, cela me semble différent. On peut certes penser que modifier l'orthographe de certains mots nous coupe de leur étymologie comme le laisse entendre l'exemple de Grunt. En même temps, c'est un processus naturel d'évolution de la langue de s'éloigner de ses racines (latines essentiellement dans notre cas) et on ne reviendra pas sur les transformations des siècles passés. L'article a ceci d'intéressant qu'il montre que l'orthographe originale d'un mot a pu être manipulé déjà de nombreuses fois dans le passé par simple souci de convenance. Alors pourquoi ne pas continuer si l'on arrive à des règles claires qui permettent à chacun de mieux s'appropier sa langue maternelle.

Pour en revenir à l'enseignement de nos aïeux, il ne faut pas oublier que le nombre de matières enseignées était sans nul doute beaucoup plus réduit que maintenant, même en primaire, ce qui laissait je pense beaucoup plus de temps pour les détails (voire l'essentiel mais c'est un autre débat) de la langue. Alors rationaliser (sans appauvrir) l'orthographe pour dégager du temps libre pour apprendre d'autres choses (ou se concentrer sur la grammaire), ne me semble pas une mauvaise idée, même si elle risque de nous faire mal au stylo/clavier pendant quelques années.

Attention au final pour ce qui est de l'argument de la paresse, sinon autant dire que l'invention de l'imprimerie a rendu l'homme plus paresseux alors qu'auparavant il utilisait fort utilement son temps à reproduire à la plume les ouvrages de ses prédécesseurs et contemporains.

Au passage, il serait intéressant qu'un germanophone vienne nous donner son avis sur la réforme allemande maintenant que la tempête est passée. Un peu de recul peut sans doute donner raison à une tentative de réforme. Ou pas.

Dernière modification par playmobill (Le 18/02/2010, à 16:35)

viviun · Le 21/02/2010, à 12:54

Je ne suis pas "ZE" germanophone mais je peux déjà dire que la réforme de l'orthographe visait entre autres à supprimer le "ß" remplacé maintenant par deux "s". C'est toujours amusant, en cours, de voir le prof d'Histoire-Géo en langue allemande (Ouais, je fais Abibac, c'est la classe ) écrire comme avant la réforme "pasqu'on-lui-a-pas-fait-de-stages-pour-lui-dire-quoi" (en fait c'est même plus "Ah ! Vous allez pas m'emm*** avec ça !) tandis que notre prof d'Allemand est horrifié par ce qu'écrit ce prof, lui qui a suivi la réforme.

Mais je crois qu'il risque d'y avoir une cassure entre ceux d'avant la réforme et ceux d'après. Déjà, moi qui suis jeune, je me bats pour garder de "ß" qui est pour moi le fleuron de l'Allemand, ZE caractère qu'il faut à totu prix garder... Alors un vieux bavarois de 65 ans, comment veux-tu qu'il la suive cette réforme ?

Dernière modification par viviun (Le 21/02/2010, à 12:59)

playmobill · Le 21/02/2010, à 13:17

Cela dit, que le « ß » allemand n'était sans doute pas source de fautes d'orthographes puisque le double « s » n'était pas (ou peu) utilisé si je ne m'abuse (mes souvenirs remontent au collège et lycée). La réforme allemande ne visait donc sans-doute pas à réaliser ces gains de ce côté là.

viviun · Le 21/02/2010, à 13:20

Il me semble qu'ils l'aient enlevé pour faire de l'Allemand une langue qui ait l'air plus facile...

Dernière modification par viviun (Le 21/02/2010, à 13:26)

Astrolivier · Le 21/02/2010, à 13:33

http://fr.wikipedia.org/wiki/Réforme_de_l'orthographe_allemande_de_1996

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