télévision & autorité

Laurent_chébran · Le 21/03/2010, à 13:43

shlok a écrit :

Si quelqu'un voit une faille dans un de mes 3 arguments, je suis très intéressé.

J'étais presque arrivé à la même conclusion que Condylure avant de l'avoir lu..

Tu es trop parti pris pour prétendre à un raisonnement objectif. On le voit bien dans tes prises de position.

On peut partager des idées, des valeurs, etc sans être sous le joug d'une quelconque d'une soumission. On peut être complètement soumis à une autorité qu'on ne juge pas légitime. Elle peut être assumée ou contestée... Tout dépend du rapport de force. Il suffit de changer de système pour que les rapport de force s'inversent et que la "classe dirigeante" se retrouve dans l'opposition (terme qui prend tout son sens ici... il n'a jamais été synonyme de socialisme ..)

En fait t'aimes pas les riches, les patrons, les nantis, les bourgeois, la classe dirigeante... et donc tu leur attribues des défauts et des a-priori négatifs du genre : ils sont plus obéissants et soumis. Ca ne sert à rien de faire ça..

PPdM · Le 21/03/2010, à 14:01

Laurent_chébran a écrit :

En fait t'aimes pas les riches, les patrons, les nantis, les bourgeois, la classe dirigeante... et donc tu leur attribues des défauts et des a-priori négatifs du genre : ils sont plus obéissants et soumis. Ca ne sert à rien de faire ça..

+1
Je crois que l'on trouve des soumis et des opposants dans toutes les classes sociales, après c'est une question de valeur, d'intérêts et de pression qui détermine le seuil de déclenchement et tout l'art de gouverner est la, ne pas franchir ce seuil qui fait passer le soumit dans l'opposition.

inconnu · Le 21/03/2010, à 14:16

ah non je ne crois ni à l'objectivité, ni à la neutralité.

Je met en avant des faits de manière subjective (je prétends qu'il est impossible de le faire de manière objective), et je suis tout à fait prêt à prendre en compte soit d'autres faits, soit des contestations des faits que j'avance, soit des contradictions.
Après, il y a peut-être de l'affectif dans mes argumentations. Ca a ses avantages et ses inconvénients.

Sinon, puisque vous croyez que l'objectivité et la neutralité existent, je veux bien un seul exemple. Attention ça va troller.

edit
a pierguiard

oui il y a des opposants dans toutes les classes sociales, mais pas dans les mêmes proportions, ni avec la même intensité. Par exemple comment t'expliques que les cadres votent beaucoup plus à droite que les autres salariés ?

Dernière modification par shlok (Le 21/03/2010, à 14:22)

Marie-Lou · Le 21/03/2010, à 14:41

shlok a écrit :

Je met en avant des faits de manière subjective

Ben non, tout le problème est qu'on n'a là aucun fait. On a des considérations vagues, générales, sur ce que sont « les cadres », comme d'ailleurs si ce mot recouvrait une réalité homogène.

Pour présenter des faits, il faut passer par une enquête empirique systématique (chose qu'on ne peut bien évidemment pas faire tout seul, dans son coin), qui elle-même oblige au préalable à clarifier ce que l'on cherche à démontrer.

Ici, la moindre formulation d'une idée peut se voir répondre une idée complémentaire, divergente ou contradictoire. C'est d'ailleurs bien pour cela qu'on passe dans ton discours de cadres soumis et dociles car ayant une belle carotte à la fin du mois à une explication où les valeurs des dominants sont intériorisées par ces mêmes cadres (du coup, quelle est la pertinence de la 1ère explication ? S'ils ont intégré les valeurs dominantes, la soumission ne s'explique pas par la carotte : ils agissent comme ils le font parce qu'ils sont d'accord avec ce que l'on demande d'eux).

À mon sens, un des problèmes ici est de confondre une démarche de type psychologique, où l'on peut avoir des outils pour mesurer la « docilité », à une démarche du type sociologique où une telle notion n'existe pas (il n'y a pas « d'échelle de la docilité » en sociologie). Si bien que lorsqu'on introduit la notion dans des explications s'ancrant plutôt dans la socio (intériorisation des valeurs, etc.), on a à faire bien plus à un jugement moral qu'à une explication d'ordre scientifique.

PPdM · Le 21/03/2010, à 14:59

shlok a écrit :

ah non je ne crois ni à l'objectivité, ni à la neutralité.

edit
a pierguiard
oui il y a des opposants dans toutes les classes sociales, mais pas dans les mêmes proportions, ni avec la même intensité. Par exemple comment t'expliques que les cadres votent beaucoup plus à droite que les autres salariés ?

Je suis désolé de devoir m'auto-citer, mais tu a du sauter ceci (en gras)

+1
Je crois que l'on trouve des soumis et des opposants dans toutes les classes sociales, après c'est une question de valeur, d'intérêts et de pression qui détermine le seuil de déclenchement et tout l'art de gouverner est la, ne pas franchir ce seuil qui fait passer le soumit dans l'opposition.

En quelque sorte la réponse est dans ta question, c'est juste une question de curseur, curseur qui se déplace selon une équation qui se résume a ceci seuil de tolérance = intérêt-éducation+valeur si la somme est supérieure au sens étique déterminé par l'éducation et les valeurs de l'individu, cela passe sinon il se met en opposition.
Tout le monde a un prix, pour certains il est très élevé, pour d'autre cela se résume a un emploi, un logement, ou un passe droit.
Je n'émet aucun jugement de valeur , c'est juste un constat.
En tant qu'agnostique je ne crois pas tellement a: cela te seras rendu dans l'au delà, donc je n'ai pas de jugement religieux et les valeurs que je défend sont celles de la démocratie et de la République.

Dernière modification par pierguiard (Le 21/03/2010, à 15:23)

inconnu · Le 21/03/2010, à 15:16

a condylure
4 simples faits :

1/ le confort matériel supérieur des cadres
2/ la portée supérieure d'une contestation d'un dirigeant par rapport à celle d'un ouvrier
3/ la fonction de communication d'entreprise, pour les cadres
4/ la subjectivité partisanes en faveur de la classe dominante , dans les grandes écoles=formatage

Sur le point 1, est-il nécessaire d'avoir des chiffres pour voir que les cadres sont mieux payés que les non cadres ?
Sur le point 2, ce point peut se discuter et n'est pas le plus important.
Sur le point 3. Ici, il y a des textes : les cours de managements où tout ce que j'ai décris est présent (stigmatisation de la contestation, individualisation, division).
Sur le point 4, je n'ai pas de preuves, mais il me parait évident qu'en cours d'économie, on étudie pas à égalité l'économie capitalistes, communistes, et anarchistes. Comme je ne suis pas sûr que l'Histoire du mouvement ouvrier soit enseigné autant que l'histoire des institutions par exemple. Ceci dit, ce point que tu as soulevé Condylure est sûrement capital dans la confiance des cadres en l'autorité, et je le mettrai arbitrairement en 2 eme en terme d'importance, juste après le confort matériel.

Ce sont 4 faits qui différencient les cadres des non cadres, et qui ont une influence sur l'obéissance à l'autorité.

Marie-Lou · Le 21/03/2010, à 17:42

Encore faut-il que ce soit une classe homogène, ce qui n'est pas le cas. Y'a pas grand rapport entre le cadre sup' de la pme de mon village meusien de 400 hab. et le cadre sup' de la grosse multinationale américaine implantée à Paris, et qui parcours plusieurs dizaines de milliers de kilomètres par ans en classe affaire. La notion même de cadre est difficile à saisir, a une histoire particulière (le bouquin de référence à ce sujet est Les cadres. La formation d'un groupe social de Luc Boltanski), et n'est pas transposable dans d'autres pays (comme l'Angleterre, qui ne connait pas cette notion). Fonder tout un discours sur « les cadres » et la notion d'obéissance ou de soumission me semble ainsi particulièrement rapide…

Quant à leur subjectivité partisane soit disant produite par un formatage, ce n'est là qu'un biais de lecture. C'est très facile de dire — en gros — s'ils ne partagent pas mes valeurs c'est parce qu'ils ont été formatés pour cela (sous-entendu : moi, pas).

Je ferai simplement remarquer que pour se diriger vers des études du type école de commerce par ex., il faut déjà en avoir envie, il faut déjà se dire « ça, c'est pour moi ». Il n'y a aucune raison de préférer une explication en terme de « formatage » qu'une autre qui évoquerait plutôt un partage de valeurs communes avant la formation proprement dite.

Laurent_chébran · Le 21/03/2010, à 19:03

shlok a écrit :

a condylure
4 simples faits :
1/ le confort matériel supérieur des cadres
2/ la portée supérieure d'une contestation d'un dirigeant par rapport à celle d'un ouvrier
3/ la fonction de communication d'entreprise, pour les cadres
4/ la subjectivité partisanes en faveur de la classe dominante , dans les grandes écoles=formatage

Ce que tu présentes comme des faits illustre une vision partiale et lacunaire ..

Je vais pas tout reprendre .. Condylure c'est déjà chargé des pts 3/ et 4/ et je suis assez d'accord avec lui. Pour le point 2/, il faut être un peu de mauvaise foi pour ne pas faire mention de l'impact des grèves, lorsque les cheminots, routiers, employés de raffineries ou autres bloquent la moité de la France... Les syndicats sont des forces qui n'ont rien à envier aux organisations patronales.

inconnu · Le 21/03/2010, à 19:06

Même s'il y a des écart de salaire dans la catégorie "cadre", l'écart cadre/non cadre pour les salaires me paraît significatif. Après comme dans toute conception d'un groupe social, la délimitation du groupe n'est pas nette. Mais ce qui compte c'est que la conception de ce groupe social permette de dégager un phénomène réel. Et là, la catégorie "cadre" me parait pertinente, dans le sens où ce groupe social a des comportements spécifiques quant à l'autorité. On peut le constater lors d'élections, lors de grêves, lors de manifestations. Il n'y a pas beaucoup de personnes en costumes cravates dans les manifestations.

Pour les grandes écoles. Que les étudiants aient choisi avant l'école, les valeurs de la classe dominante. Ou qu'ils les aient internalisées après. Pour notre question ça revient au même. Le fait que ces cadres supérieurs/dirigeants partagent tous les valeurs de la classe dominante, induit une plus forte crédibilité pour l'autorité, et une obéissance plus forte dans le cadre de l'expérience.

Sur le formatage des esprits. La liberté absolue n'existe pas. En ce sens, on est tous influencé par des structures extérieures. Cependant, comme je considère tout pouvoir comme nuisible (le pouvoir corrompt), je considère le formatage organisé par la classe dominante comme nuisible et uniformisant. Le terme formatage est d'ailleur particulièrement adapté pour qualifier une uniformisation à grande échelle. Uniformisation organisée forcément par le pouvoir dominant (et pour plus de soumission d'ailleurs).

On pourrait ajouter que cette "éducation idéologique" des grandes écoles élimine, de fait, les rebelles, contestataires, bref ceux qui ont des valeurs personnelles opposées à celles de la classe dominante. Ces grandes écoles seraient alors un filtre pour sélectionner les plus obéissants. (Ou du moins ceux qui adhèrent aux valeurs de la classe dominantes ). Ceux qui contestent la domination sont éliminés de par le programme de l'école.

edit : d'où une aptitude remarquable des élèves des grandes écoles à obéir à l'autorité.

Dernière modification par shlok (Le 21/03/2010, à 19:56)

Laurent_chébran · Le 21/03/2010, à 19:27

shlok a écrit :

(...)
edit : d'où une aptitude remarquables des élèves des grandes écoles à obéir à l'autorité.

---> ...à lire (c'est fou ça.. )

Astrolivier · Le 23/03/2010, à 07:57

Condylure a écrit :

J'avoue avoir du mal à voir en quoi Homo Academicus montrerait que les élites sont sélectionnées selon leur docilité (je ne suis même pas sûr que le terme apparaisse dans le bouquin. C'est pas un terme très bourdieusien, faut dire. Ni très sociologique tout court, en fait.)
D'ailleurs faudrait savoir de quelles « élites » on parle, les logiques sociales de consécration en fac de droit et de médecine d'une part, de sciences d'autre part, étant présentées comme radicalement différentes.
(Je préfère préciser, au cas où : ce message ne constitue pas une agression on n'a peut-être pas la même façon de lire le livre, et je suis réellement intéressé par la façon que tu as de le percevoir)

je complète un peu

http://www.scienceshumaines.com/la-sociologie-de-l-education-en-france_fr_5010.html

La réussite scolaire des filles peut en effet s'interpréter comme une inversion à leur profit, grâce aux logiques scolaires, des stéréotypes sexuels traditionnels. La docilité et les compétences relationnelles que les modes d'éducation dominants développent chez les filles, a priori pour les confiner dans leur futur rôle de mère de famille, deviennent des atouts pour réussir à l'école, alors que les comportements virils d'affirmation de soi valorisés dans l'éducation masculine préparent mal les garçons à se soumettre aux normes scolaires. En bref, les filles travaillent quand les garçons chahutent. Certes, malgré leurs meilleures performances scolaires, les filles continuent d'être minoritaires dans les filières scientifiques de haut niveau. Pour l'expliquer, on peut suivre Marie Duru-Bellat qui interprète cet écart en termes de conditionnement au manque d'ambition et à l'autocensure (L'Ecole des filles. Quelle formation pour quels rôles sociaux ?, 1990). Mais on peut aussi observer qu'elles sont désormais nettement majoritaires dans des filières aussi sélectives que les grandes écoles de commerce ou les facultés de médecine. La question de l'interprétation sociologique de la réussite scolaire des filles reste, comme beaucoup d'autres, ouverte.

j'ai pas lu le livre mais
http://recherche.univ-lyon2.fr/grs/index.php?page=2&notice=507&id_type=11

IV- Schémas de docilité et techniques du pouvoir disciplinaire
1- L'apparition de nouveaux schémas de docilité

à propos de Bourdieu
http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/Sduchau.html

Exagération ! diront sans doute certains, prétextant que ces textes ne sont caractéristiques que d'une période de la pensée de Bourdieu. Si c'était le cas, comment alors expliquer que, neuf ans plus tard, il enfonce le clou sur cette question :
"Les principes les plus visibles des différences officielles (c'est à dire officiellement enregistrées dans des statuts et des salaires) qui s'observent au sein de la classe ouvrière sont l'ancienneté et l'instruction (technique ou générale), dont on peut se demander si elles sont valorisées, surtout chez les contremaîtres, au titre de garanties de compétence ou comme attestations de "moralité", c'est à dire de conformité, voire de docilité" (La Distinction, p.452).

http://www.madinin-art.net/socio_cul/pourqoi_les_filles_battent_les%20garcons.htm

Christian Baudelot et Roger Establet, deux sociologues spécialistes de l'éducation, ont analysé ces stéréotypes. Dès 1992, ils ont avancé que les formes traditionnelles de socialisation des filles étaient plus conformes aux attentes de l'école. "L'éducation des filles se fonde encore aujourd'hui sur la docilité, au sens étymologique de capacité de réceptivité, d'écoute, assure Christian Baudelot. Et, à l'école, on vous demande d'abord d'intérioriser les règles."
Les filles feraient, par ailleurs, davantage l'objet de la part de leurs parents d'une "sollicitude inquiète", tandis que les garçons, moins soumis à cette surveillance, se construiraient davantage en dehors de l'école et sur des valeurs masculines très différentes. "La culture offerte aux garçons met l'accent sur l'héroïsme, la violence et la démonstration de force : toutes valeurs qui les dotent d'un arsenal antiscolaire", considèrent les deux sociologues. Par ailleurs, les enseignants étant en grande majorité des femmes, l'identification est plus facile pour les filles.

celui-là n'est pas sur l'éducation mais reste dans la lignée
http://rencontres-et-debats-autrement.org/index.php?page=intro-vincent-petitet

Marie-Lou · Le 23/03/2010, à 08:37

Merci pour ces liens et passages ; j'aurais dû chauffer mes doigts 7 fois avant de taper que le terme de docilité ne me semblait pas très sociologique…

Toutefois à y regarder de plus près, on n'est vraiment pas dans la même utilisation du terme qu'en psycho (d'ailleurs la citation de Baudelot et Establet parle d'elle-même : la docilité est ici une « capacité de réceptivité, d'écoute », on est loin de l'obéissance aveugle que le terme recouvrait jusqu'ici dans ce topic). Il ne semble apparaître là principalement comme une valeur sociale recherchée et valorisée dans certains milieux (le passage de La Distinction est d'ailleurs intéressant à ce sujet !), sans qu'on puisse comme on le fait en psycho affirmer un lien de corrélation entre un milieu social, un niveau scolaire et la docilité effective des personnes concernées.

Donc à vrai dire, sans vouloir jouer le rabat-joie ou le pinailleur, il me semble toujours difficile de dire que « les élites sont sélectionnés principalement sur un critère de docilité » (la plupart des liens ici ne parlent d'ailleurs pas des « élites »).

À ce sujet, en refeuillettant Homo Academicus pour l'occasion, il me semble même pouvoir voir y déceler l'inverse lorsque Bourdieu évoque, je cite, les « hérétiques consacrés », forme particulière de professeurs qui se situent, je cite à nouveau, en « déviation par rapport au cursus canonique, et du même coup par rapport au mode de vie et au style de pensée associées » (p. 143)

Dernière modification par Condylure (Le 23/03/2010, à 08:37)

Astrolivier · Le 23/03/2010, à 10:12

j'avais conscience en écrivant que je faisais un raccourci pratique, je me disais que je pouvais défendre le point de vue le cas échéant

juste pour précision, dans mon idée, docilité n'est pas péjoratif. certains le sont plus que d'autres, et ça peut avoir des avantages comme des inconvénients. par expérience personnelle, je constate que (dans l'éducation) c'est beaucoup plus confortable pour un prof de faire face à une classe plus "docile" (que de passer l'heure à faire le flic par exemple), de plus, un élève moins "docile" n'est pas plus bête mais demande plus de temps, voir une approche différente pour faire comprendre le thème du cours. le système de classe (souvent surchargé de surcroît) ne permet pas au prof de prendre 5 min pour faire un peu de pédagogie particulière pour mettre l'élève dans une situation favorable au suivi du cours. c'est une contrainte (edit : et c'est frustrant). je pense que l'exemple type est celui de l'hyperactivité, cause d'échec scolaire connue, qui peut même venir paradoxalement d'une meilleure capacité d'apprentissage provoquant un ennui, lui-même provocant un désintéret conduisant à l'échec.

je pense que la docilité est une valeur favorisée par notre système, élite comprise (quelque part, c'en est la résultante logique). c'est une chose à prendre en compte, toutefois ça n'explique pas tout, loin de là ( cf : les garçon, moins dociles, réussissant souvent mieux par d'autres mécanisme socio-culturels).

Dernière modification par Astrolivier (Le 23/03/2010, à 10:18)

Marie-Lou · Le 23/03/2010, à 10:24

Nous sommes d'accord

Au sujet des garçons moins « dociles », j'ai assité à une conf. la semaine dernière concernant la notion de genre à l'école. Une chercheuse y présentait des résultats de recherche et montrait que non seulement les enseignants n'étaient pas surpris de voir des garçons moins dociles que des filles, mais qu'en plus, le « trop plein de docilité » pour les garçons pouvait apparaître comme troublant aux yeux de certains enseignants. Comme quoi, même dans un univers où la docilité est une valeur indéniablement importante, on peut encore trouver des nuances…

Astrolivier · Le 23/03/2010, à 11:11

Condylure a écrit :

Nous sommes d'accord
Au sujet des garçons moins « dociles », j'ai assité à une conf. la semaine dernière concernant la notion de genre à l'école. Une chercheuse y présentait des résultats de recherche et montrait que non seulement les enseignants n'étaient pas surpris de voir des garçons moins dociles que des filles, mais qu'en plus, le « trop plein de docilité » pour les garçons pouvait apparaître comme troublant aux yeux de certains enseignants. Comme quoi, même dans un univers où la docilité est une valeur indéniablement importante, on peut encore trouver des nuances…

ça ne m'étonne pas non plus, je remarque aussi que je fais des différences très nettes entre filles et garçons. je suis beaucoup plus coulant avec les garçons (ce n'est pas systématique, j'essaye de ne pas faire de différences de genre, mais dans le groupe "avec lesquels je suis plus coulant", la proportion de garçon est écrasante), pour une raison très simple, si je je mets la même "pression" (le petit jeu pour reprendre l'attention, les petites phrases, les regards, interpellations etc...) je "perds" l'élève et pour le coup il va consciemment détourner son attention par "represaille". et donc afin de "maximiser" la transmition d'un cours, je fais avec les contraintes socio-culturelles dont les étudiants et moi même avons conscience, j'agis en fonction des réactions du groupe, et le groupe recadrera plus les comportements extravagants ou provocateur d'une fille, alors qu'il aura tendance à promouvoir ceux des garçons (pareil, pas systématique, mais très net).

et à mon niveau, mon rôle n'est pas de mener un lutte socio-culturelle en faisant une mini révolution dans mes classes, mais de transmettre au mieux un cours.

sinon, je prends tout bon lien (et puis je vais aller faire un petit tour sur ton site) et j'en donne un sur l'apprentissage à l'école que j'ai écouté dernièrement, j'essaierai de creuser un peu plus sur le monsieur (qui semble très accessible)
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/nouveau_prog/connaissance/alacarte_fiche.php?src_id=2&diff_id=265000056

edit : pour ton site, à peine je commence et je trouve déjà un truc super cool : http://blog.bafouillages.net/index.php?post/2009/11/02/Analyse-lexicale-d-un-texte-ou-d-un-discours-avec-Antconc

i'm going to dig a little bit

Dernière modification par Astrolivier (Le 23/03/2010, à 11:21)

Marie-Lou · Le 23/03/2010, à 11:27

J'ai surtout des références « papier » sur la question de l'école et du genre mais je pourrai prendre le temps (en fin de journée plutôt) de rechercher des liens (toutefois je peux donner celui-ci, sommaire du dernier numéro de la revue Genre et Éducation. Cela donne des auteurs vers lesquels on peut se diriger)

Sur mon blog justement j'évoque un travail de Christine Détrez sur la représentation différentielle du corps de l'homme et de la femme, à travers des encyclos pour enfants. Mais on n'est pas là sur des questions d'interaction enseignants-apprenants.

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