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#26 Le 05/03/2010, à 12:30

DrDam

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

ǤƦƯƝƬ a écrit :
DrDam a écrit :

donc je peut presque me monter mon routeur dans une vielle machine avec une carte modem .. et le brancher sur la prise téléphonique ..

T'as tout compris. À condition que ta carte modem soit une carte ADSL, si c'est du RTC c'est pas bon. Faut un filtre ADSL aussi wink

cool j'ai une machine qui sert à rien !


Tout ce qui a été crée par l'Homme devrait être patrimoine de l'humanité
Vous etes perdu ?, là ce sera trop loin

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#27 Le 05/03/2010, à 12:40

kaoron

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

ǤƦƯƝƬ a écrit :

T'as tout compris. À condition que ta carte modem soit une carte ADSL, si c'est du RTC c'est pas bon. Faut un filtre ADSL aussi wink

Bah non, il a dit qu'il était chez Orange...

#28 Le 05/03/2010, à 12:42

Grünt

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

kaoron a écrit :
ǤƦƯƝƬ a écrit :

T'as tout compris. À condition que ta carte modem soit une carte ADSL, si c'est du RTC c'est pas bon. Faut un filtre ADSL aussi wink

Bah non, il a dit qu'il était chez Orange...

big_smile
Heu, pour aller chez Free faut pas avoir tout compris, contrairement à ce qu'ils disent tongue


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#29 Le 05/03/2010, à 12:45

MdMax

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

indiana tux a écrit :

garantissent une neutralité du réseau.

Je me pose une grosse question à propos de FDN et de leur neutralité. Comment pourront-ils encore proposer de la neutralité (et je crois qu'ils sont les seuls en France à proposer ça) lorsque la loi française leur interdira ? Exemple: il est prévu en France de transformer Internet en un réseau à la chinoise via des lois comme celle sur les jeux en ligne (25000 sites à bloquer) ou la LOPPSI.

Bref... moi j'aimerais qu'en France, la philosophie de FDN soit encore possible, mais la loi est sur le point d'interdire les reseaux neutres.

Adhérer à l'association FDN, est-ce que cela pourrait réellement servir au niveau politique ?

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#30 Le 05/03/2010, à 13:00

aluquin

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

kaoron a écrit :
aluquin a écrit :

... le téléphone est a l'étude, ca avance bien.

Bien ça smile Est-ce qu'il y aura des contrats de type illimité en local ou vers certaines destinations comme chez d'autres opérateurs, où est-ce que ce sera aussi tarifé proportionnellement au débit ?

En fait l'illimité en téléphone ca n'existe pas contrairement a ce que l'on fait croire. D'ailleurs si l'illimité existait, on pourrait bénéficier de l'internet illimité sur les GSM, non filtré etc wink.

Blague a part, pour faire de l'illiité, il faut provisionner un risque, c'est a dire se baser sur la consommation moyenne de ses abonnés et provisionner sur la facture un montant au moins égal a cette moyenne.

Après on inscrit noir sur blanc dans le contrat en papier de bois d'arbre que l'abonné signe sans lire que s'il consomme trop et abuse de son utilisation en «bon pere de famille» qu'il devra de toutes manière payer la note.

Comme ce n'est pas tout a fait dans les méthodes de FDN, on pense faire qqch de beaucoup plus transparent.

Pour le moment on se focalise beaucoup plus sur la technique et les aspects les plus importants du téléphone (cf mon post sur la téléphonie d'urgence sur http://blog.fdn.fr).

On interroge également le gvt sur la pratique de téléphonie sociale pour permettre aux plus démunis d'utiliser du téléphone a pas cher voir a proposer un abonnement négatif.

Après, tout dépendra des tarifs que nous proposerons les carriers.

Sans trahir quoi que ce soit ou qui que ce soit (je garantie que le service marketing de la maison ne m'en voudra pas vu qu'il n'existe pas) je pense qu'on va plutot travailler sur SI qui permette a l'abonné de construire lui meme son forfait et de déterminer lui meme quelle limitation il y applique.

Dans l'association, les seules rêgles stricte seront : on ne perd pas d'argent, et nous sommes tous solidaire.


kaoron a écrit :

J'ai vu aussi un projet FTTH qui traine dans les cartons, ça avance aussi ?

Ca avance plutot mollement principalement parcequ'on rencontre les pires difficultés a entrer sur ce marché.

Les problèmatiques restent les meme, un opérateur ne veut pas parler a FDN si FDN ne s'engage pas sur 200000 nouvelles lignes par an. Ridicule a notre échelle.

Nous regardons donc beaucoup plus du coté des DSP et faisons le lobying nécessaire pour que notre status d'opérateur déclaré auprès de l'ARCEP soit reconnu et que l'on obtienne et les tarifs et les contrats a signer.

Par contre, cela signifie que nos adhérents, localement, seront en mesure de prendre en main ces dossiers. Pour le moment, beaucoup de pistes, mais pas assez de bras donc ca avance peu.

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#31 Le 05/03/2010, à 13:02

aluquin

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

MdMax a écrit :

Adhérer à l'association FDN, est-ce que cela pourrait réellement servir au niveau politique ?

FDN supporte de pret la quadrature du net, via notamment FDN2 ce qui n'est plus un secret maintenant. Plus nous serons capables de ce soutient, et plus nous seront capables d'expliquer, plus il y'a de chance d'obtenir des répercutions légales.

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#32 Le 05/03/2010, à 13:06

aluquin

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

DrDam a écrit :

@aluquin : super ... j'ai 2 - 3 interrogations et j'ai jamais trouvé de réponses ..

bon aujourd'hui, je suis chez orange avec une live-box que je loue ... bon .. je rompt mon contrat avec Orange, je leur rend leur box ... et je fait comment pour me "brancher" sur un la FDN par exemple ?

Il te faut impérativement une ligne téléphonique dont tu soit titulaire pour acceder a nos services. Pour le moment notre collecte ne permet pas de création de lignes dégroupéé totalement. Cela semble etre possible, par contre les tarifs seront très certainement proches du montant de la ligne actuellement louée chez l'opérateur historique.

Pour ce qui est du modem, on te laisse choisir ta paroisse. DAns la pratique n'importe quel équipement vendu dans le commerce convient maintenant.

Nous te conseillons vivement d'utiliser ta machine pour acceder a l'internet, et si tu ne sais pas le faire, nous t'expliqueront. C'est la le fondement de FDN, faire parti d'internet et non regarder internet de loin derriere son NAT wink.

Pour info, un modem simple sans routeur, ca se trouve aux alentours de 15 euros maintenant.

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#33 Le 05/03/2010, à 13:15

DrDam

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

merci ...


Tout ce qui a été crée par l'Homme devrait être patrimoine de l'humanité
Vous etes perdu ?, là ce sera trop loin

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#34 Le 05/03/2010, à 13:16

cinaptix

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

Quelle garantie FDN offre en terme de qualité de ligne ?
Je dis ça car souvent mes soucis de FAI semblent souvent provenir d'un mauvais bidouillage au brassage donc je voulais savoir comment sa fonctionne en cas de pépin

C'est une question cruciale. Quel soutient peut espérer un adhérent qui se bat contre FT à cause de problèmes de ligne ?

Dernière modification par cinaptix (Le 05/03/2010, à 13:17)


« Software is like sex, it's better when it's free. »  Linus Torvalds
Xubuntu 14.04 (64 bits) - CM Gigabyte GA-B85M-D3H - Pentium G3420 à 3,2 Ghz - RAM 8 Go à 1600 Mhz
CG nVidia GT 610 - SSD 64 Go (pour le système) + HDD 500 Go (pour les données).

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#35 Le 05/03/2010, à 13:57

kara

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

cinaptix a écrit :

Quelle garantie FDN offre en terme de qualité de ligne ?
Je dis ça car souvent mes soucis de FAI semblent souvent provenir d'un mauvais bidouillage au brassage donc je voulais savoir comment sa fonctionne en cas de pépin

C'est une question cruciale. Quel soutient peut espérer un adhérent qui se bat contre FT à cause de problèmes de ligne ?

Merci d'appuyer sur ma question smile

#36 Le 05/03/2010, à 14:39

MdMax

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

Oui, la question est importante... il y a d'une part l'association, et d'autre part l'ADSL.

Si j'ai bien compris, chez moi pour accéder à FDN (ou Nerim), mon câble sera alors branché sur du matériel de SFR au niveau de mon NRA. sad Du coup en ce qui me concerne, je n'aurai plus d'ADSL 2+ ou Max, mais juste de l'ADSL "simple". Bon à la limite, je peux m'en contenter, mais pour tous ceux qui passent donc par un autre réseau, en cas de problème faudra-t-ils passer par les hotlines de tous les intermédiaires qui vont se renvoyer la balle ? Donc ce serait vraiment bien de savoir ce qui se passe en cas de pépin.

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#37 Le 05/03/2010, à 14:45

Titus007

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

cinaptix a écrit :

Quelle garantie FDN offre en terme de qualité de ligne ?
Je dis ça car souvent mes soucis de FAI semblent souvent provenir d'un mauvais bidouillage au brassage donc je voulais savoir comment sa fonctionne en cas de pépin

C'est une question cruciale. Quel soutient peut espérer un adhérent qui se bat contre FT à cause de problèmes de ligne ?

FDN n'est pas vraiment responsable de la ligne téléphonique (l'infra-structure), puisqu'ils font des abonnements en dégroupé partiel. Comme l'a dit aluquin, si tu veux avoir le service d'accès à l'Internet de FDN, tu dois être abonné à une ligne téléphonique. Tu peux passer par FT directement, ou prendre un autre opérateur, et ce sera à lui de régler les problèmes de ligne. Si tu ne veux pas avoir de problèmes de maintenance, tu vas chez FT ; si tu ça ne te dérange pas d'être coupé de la ligne plus de 48h, tu passes par un autre opérateur (Télé2 ou autre).

EDIT : Les problèmes que tu peux rencontrer chez un autre FAI proviennent en général du fait que le dégroupage est total. Tu n'as plus d'abonnement de ligne chez FT directement. La résolution et fiabilité de la ligne sont laissées au FAI, qui lui doit se battre avec FT pour réparer l'infra-structure. Et FT gagne moins de sous qu'avec un client à lui, donc fait traîner la résolution du problème.

Après, si tu as des problèmes d'accès à l'Internet qui ne sont pas lié à la ligne, tu peux te tourner vers FDN.

Dernière modification par Titus007 (Le 05/03/2010, à 14:49)


3% of people today would die if facebook was completely destroyed, 2.7% wouldn't. If you are one of the 0.03% that would be laughing, copy and paste this to your signature. If you are one of the 12% who would mourn the dead, don't. If you are among the 60% of people who don't have Internet, well... and if you don't care, do whatever the f... you want !

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#38 Le 05/03/2010, à 14:51

kara

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

Ce qui me tracasse c'est la relation FAI/FT
Quand comme moi tu n'arrives pas a arracher un ticket GAMOT de rodolphe,Bah tu restes avec ta merde et tu te la traines.
Peut étre que la véritable question est
"Quel pouvoir a FDN de faire intervenir FT sur la ligne ?"
On sait tous que les soucis de ligne ne se résume pas uniquement a " je n'ai plus de tonalité" mais aussi a des baisses de débit ou de ping qui ne prive pas de connexion mais pourris l'utilisateur et sur ce point Rodolphe envoit gentillement l'utilisateur péter dans son coin .

Dernière modification par karadine (Le 05/03/2010, à 14:53)

#39 Le 05/03/2010, à 14:53

brakbabord

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

En tous cas leur site n'est pas clair du tout.
Aucune information sur les offres, on sait à peine que c'est de l'ADSL.
Encore plus dur de trouver les tarifs.

Bref question com c'est pas ça.

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#40 Le 05/03/2010, à 14:54

kara

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

brakbabord a écrit :

En tous cas leur site n'est pas clair du tout.
Aucune information sur les offres, on sait à peine que c'est de l'ADSL.
Encore plus dur de trouver les tarifs.

Bref question com c'est pas ça.

Moi j'ai posé des questions par mail et les réponses sont précises et aussi humaines

#41 Le 05/03/2010, à 15:01

Titus007

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

brakbabord a écrit :

En tous cas leur site n'est pas clair du tout.
Aucune information sur les offres, on sait à peine que c'est de l'ADSL.
Encore plus dur de trouver les tarifs.

Bref question com c'est pas ça.

De ce que j'ai compris, ils ne cherchent pas particulièrement à augmenter leur nombre d'abonnés. Donc ça ne m'étonne pas plus que cela...

Sinon, oui, lorsque tu as un contact par mail ou par irc sur leur canal #fdn de jenemesouviensplusquelserveur (geeknode ou freenode), ils sont super sympa et clair.


3% of people today would die if facebook was completely destroyed, 2.7% wouldn't. If you are one of the 0.03% that would be laughing, copy and paste this to your signature. If you are one of the 12% who would mourn the dead, don't. If you are among the 60% of people who don't have Internet, well... and if you don't care, do whatever the f... you want !

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#42 Le 05/03/2010, à 17:57

kara

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

une autre question me vient a l'esprit sur la capacité de FDN a dépanner un abonné ADSL

Car comme c'est de la sous traitance, en fait, il n'y a qu'un courrier pour se faire entendre par le prestataire non?

FDN a t il plus de poids qu'un particulier pour faire résoudre un soucis sur la ligne d'un abonnée en comparaison de la chaine logique UTILISATEUR/ORANGE/FT ?

#43 Le 05/03/2010, à 18:10

obiwankennedy

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

Si la ligne adsl a des problèmes c'est souvent Nerim qui pose probleme. Ils sont assez réactif. Sur 3 mois d'utilisations j'ai eu une seule intéruption de service de plusieurs heures (un week end). Les dns ne répondait pas, j'ai pas vraiment enquêté. Voilà, il faut pas oublier que c'est des bénévoles. Les relations avec les autres membres de la chaine. C'est sur le temps libre des gens.


Dans mes logiciels, j'écris ton nom.
SGNGD: SvgGd is Not GD
Rolisteam

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#44 Le 05/03/2010, à 20:10

inconnu

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

Peux-t-on trouvé des infos sur l'essaimage ?

Techniquement vous avez acheté des dslam ? vous avez réussi à être hébergé dans les locaux ft ? Quelles sont les principales difficultés a ton avis, pour monter un FAI associatif ?

edit : vous avez des salariés ? des bénévoles ? la charge de travail ne repose pas trop que sur quelques uns ?

Dernière modification par shlok (Le 05/03/2010, à 20:14)

#45 Le 05/03/2010, à 23:25

kaoron

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

brakbabord a écrit :

En tous cas leur site n'est pas clair du tout.
Aucune information sur les offres, on sait à peine que c'est de l'ADSL.
Encore plus dur de trouver les tarifs.

Bref question com c'est pas ça.

Achètes-toi des yeux alors wink. Onglet : ADSL, menu de gauche : Tarifs

@shlok : http://www.fdn.fr/-Essaimage-.html

Titus007 a écrit :

Sinon, oui, lorsque tu as un contact par mail ou par irc sur leur canal #fdn de jenemesouviensplusquelserveur (geeknode ou freenode), ils sont super sympa et clair.

fdn@irc.geeknode.net

@karadine : Je compatis. Ma rodolphebox ne se synchronise plus depuis deux semaines, j'en chie.

Dernière modification par kaoron (Le 05/03/2010, à 23:36)

#46 Le 06/03/2010, à 23:50

ahmster

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

salut a tous
je suis chez FDN et je vais tenter de repondre a quelques questions qui restent en suspens

@ Wacken : non, je ne rale pas que FDN ne fasse pas de ligne symetrique, je rale que FDN ne fasse pas de ligne asymetrique mais dans l'autre sens : 10 M en up et 512 en down, ca serait nettement mieux pour un serveur@home ;-)
concretement tout ce qui est materiel est horriblement cher et donc il faut faire avec ce qui existe, c'est dommage

@MdMax : comment continuer a fait du net neutre face a LOPPSI ? ben deja on a pas attendu pour aller travailler les politiques au corps, ensuite les lois passant quand meme on pourra essayer de filouter avec des trucs du genre VPN qui ressortent au venezuela, mais c'est clair que si les lois deviennent tellement dures qu'on sera devant le choix "arreter d'etre neutres ou le president se retrouve en tole" on aura vite choisi quand meme

@ karadine, cinaptix, MdMax : la qualite de ligne est a peu pres la meme que chez neuf puisqu'on passe par leur materiel
comme ca a deja ete dit, pour les relations avec FT : chaque titulaire d'une ligne est client chez FT, il regle donc les problemes directement avec le service clients de FT (ou avec son operateur telephone si il a pas pris sa ligne de tel chez FT)
pour tout ce qui est ADSL le titulaire de la ligne s'adresse a FDN, qui cherche d'ou vient le probleme et fait remonter a nerim si besoin, et nerim fait remonter a neuf si besoin
alors quel est l'interet d'etre chez FDN vu le nombre d'intermediaire ? ben deja la hotline est incomparable... ensuite y'a d'autres adherents competents qui aident a faire les bons tests, et pour finir si ca doit quand meme remonter jusqu'a neuf le fait que les gens du groupe "support" connaissent tres bien coment ca marche fait qu'ils savent en general qui doit intervenir et ils se font moins facilement mener en bateau

@ MdMax : il n'y a pas d'engagement de duree chez FDN

@ shlok : la notion d'essaimage n'est pas le fait que FDN ouvre des filiales un peu partout en france, mais le fait que des gens (comme toi et moi) se prennent par la main et se montent leur FAI, a leur sauce
alors quel est le role de FDN la dedans ? ben on ne manquera pas d'aider tant qu'on peut, y compris en fournissant des services techniques comme le SI ou en partageant le contrat de collectre au debut
techniquement, pas de DSLAM ni de salaries, on achete de la collecte a nerim qui lui meme revends la collecte qu'il achete a SFR, le boulot de FDN c'est gerer les lignes des adherents qui arrivent en provenance de SFR/nerim et les router sur internet en passant pas gitoyen (c'est l'essence d'un FAI que de faire la connection entre les abonnes et internet...)
http://www.fdn.fr/-FDN-local-mode-d-emploi-.html
au passage la loi oblige a garder des logs, et y'a des services comme mail, web, jabber, uucp, news, MX, DNS, et autres trucs farfelus qui sont disponibles, ainsi que toute configuration sur mesure du moment que c'est techniquement possible et qu'un benevole trouve 5 mn pour le faire

quand a la charge de travail qui est toujours sur les memes, ben oui, comme partout dans le monde associatif

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#47 Le 07/03/2010, à 01:12

indiana tux

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

Merci pour toutes ces précisions ahmster, pour ma part je viens de me rendre compte que ma ligne n'est pas eligible, j'ai fait le test sur https://vador.fdn.fr/souscription/souscription.cgi (ce qui permet en plus de savoir combien on va payer) et nerim ne peut rien pour moi sad

Il ne me reste que la possibilité de déménager ou de créer moi-même mon FAI alternatif. Je dois avouer que je suis bien tenté par l'aventure, il faut d'abord que je me trouve quelques camarades, je vais en parler au GUL ou je me rends jeudi prochain.

Si il y a quelques gardois ici qui veulent se lancer...


Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre. (Jefferson)

Défendez le libre, adhérez à l'april http://www.april.org
Aidez la quadrature du net : http://www.laquadrature.net/Soutien2010

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#48 Le 07/03/2010, à 04:43

ahmster

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

hum

je pense pas que ta ligne soit pas eligible
il y a des lignes ou l'ADSL est impossible, mais je pense pas que ce soit ton cas puisque tu ecris ici
toutes les lignes degroupables le sont par france telecom, mais c'est assez cher (colonne "non degroupe" dans les tableaux de la page "tarifs")
il y a aussi des lignes degroupees par SFR et ou c'est moins cher (colonne "degroupe" dans les tableaux de la page "tarifs") mais c'est pas toutes les lignes
en bref la difference entre degroupe et non degroupe c'est surtout le prix
voir http://www.fdn.fr/Explications-pour-debutants.html pour mieux comprendre

quand le test de degroupage ne reponds rien c'est que la ligne est en degroupage total chez un autre operateur que france telecom, mais ca veut pas dire qu'une ligne FDN serait impossible

mais l'idee de monter un FAI dans le gard est tres bonne, vas y, juste tu sera aux memes conditions d'eligibilite que FDN

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#49 Le 07/03/2010, à 10:33

inconnu

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

ah merci pour tes explications, en particuliers techniques, ahmster.

je m'informe sur gitoyen.

J'ai trouvé un article intéressant sur l'architecture internet. Un début d'explication technique sur comment ça se passe derrière les FAI, et quelles conséquences dans les rapports de force commerciaux. Et comme partout, on s'aperçoit que les gros imposent leurs tarifs, un peu comme un monopole de quelques multinationales. Même pire, l'interconnexion des réseaux, coùteraient beaucoup plus cher pour les pays du Sud, que pour ceux du Nord. L'article cherche alors  des alternatives d'architectures . La RErégulation ou la constuction de réseau d'Etat. Ca ressemble un peu à un retour au monopole d'Etat ?
http://www.voxinternet.org/article.php3 … 00&lang=fr

Aujourd’hui, l’architecture de l’internet a des niveaux hiérarchisés différents.
Au niveau le plus bas : l’utilisateur.
Puis un fournisseur d’accès internet (FAI ou ISP Internet Service Provider) qui offre un service d’accès et dispose souvent de son propre réseau.
Puis pour pouvoir échanger entre ces réseaux, des fournisseurs de dorsales internet (IBP Internet Backbone Provider).
Il faut des accords pour permettre d’interconnecter les réseaux des fournisseurs d’accès et ainsi permettre à des utilisateurs étant sur différents ISP de communiquer entre eux.

on y apprend que c'est le FAI (ou le pays d'ailleurs)qui a le plus de trafic qui impose son tarif aux autres pour s'interconnecter.

http://www.fdn.fr/Reseaux-d-interet-public-et-DSP.html

fdn s'intéresse aussi à des réseaux publics.
si vous avez d'autres liens techniques sur l'architecture internet, c'est cool.

Dernière modification par shlok (Le 07/03/2010, à 10:51)

#50 Le 07/03/2010, à 13:33

aluquin

Re : Informations et discussion sur FDN et FAI associatifs

karadine a écrit :

Ce qui me tracasse c'est la relation FAI/FT
Quand comme moi tu n'arrives pas a arracher un ticket GAMOT de rodolphe,Bah tu restes avec ta merde et tu te la traines.

En fait, le simple fait que nous ne proposons pas de dégroupage total et que l'abonné est encore abonné a l'opérateur historique demeurre curieusement un avantage certain. Un client a le droit de se plaindre, et là, il est honnetement difficile de renvoyer l'abonné en lui disant : Voyez avec votre FAI, vous n'êtes pas client.

karadine a écrit :

Peut étre que la véritable question est
"Quel pouvoir a FDN de faire intervenir FT sur la ligne ?"

Pas plus que n'importe quel FAI. FDN n'est pas le messie wink. Par contre, FDN te donne le pouvoir, de part ton statut d'adhérent, de suivre très sincèrement et concretement ce qu'il se passe dans les relation : FDN vers son fournisseur de collecte (Nerim il est vrai) et vers FranceTelecomOrangeBusinessServiceOnSaitPlusQuicestMaintenant. C'est précisément ce point qui est interessant a mon sens.

karadine a écrit :

On sait tous que les soucis de ligne ne se résume pas uniquement a " je n'ai plus de tonalité" mais aussi a des baisses de débit ou de ping qui ne prive pas de connexion mais pourris l'utilisateur et sur ce point Rodolphe envoit gentillement l'utilisateur péter dans son coin .

Et curieusement quand tu regroupe une ligne, souvent ca se regle, étonnant non ?

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