OGM, une étude russe démontre les risques :

Schizo · Le 14/05/2010, à 14:59

Tout le monde (et c'est heureux !) a le droit d'imaginer que son voisin est un dangereux psychopathe qui risque de lui donner un jour dans la rue un coup de marteau sur la tête.
Personnellement tant que je n'aurai aucun indice me laissant supposer que mon voisin est un psychopathe potentiel, je ne vois pas pourquoi je porterai un casque chaque fois que je passe devant sa porte.
C'est le même raisonnement qui me permet de ne pas passer mon temps dans les supermarchés à m'abîmer les yeux sur les étiquettes avec la crainte de trouver des OGM dans la liste des ingrédients.
Mes activités me donnent souvent l'occasion de croiser des scientifiques chercheurs en biotechnologies. Certains sont mêmes devenus des amis.
Il m'apparaissent tous (serais-je trop naïf ?) comme de bons pères de famille, avec des enfants qu'ils adorent. Comment pourrais-je supposer qu'ils sont - eux et leurs collègues que je ne connais pas - des pères de famille pervers qui, pour une poignée de dollars glissée en cachette dans leur blouses blanches par Monsanto, camoufleraient dans leurs expertises les dangers sanitaires potentiels des OGM, au risque de porter atteinte à leur santé, à celle de leurs enfants et à celle de leurs amis proches ?...
Bon, OK, la théorie du complot qui serait, comme le pense Astrolivier, inventée par les scientistes débiles pour défendre les intérêts capitalistes des multinationales, est difficilement crédible.
La seule théorie catastrophiste possible serait alors d'imaginer, comme dans les films d’épouvante, un savant fou, isolé et ricanant, qui depuis le début falsifierait les résultats des milliers d'études démontrant qu'aucun OGM actuellement sur le marché ne présente de risque sanitaire pour le consommateur ?

C'est à ce moment de mes réflexions que j'entends, sur un ton balançant entre ironie cinglante et rage tueuse :
- "Ah oui !?... Et l'amiante ?... Hein ?... Et l'amiante !! "

Ben quoi l'amiante ? Régulièrement, pendant 1 siècle, des scientifiques dénoncèrent les dangers de la poussière d'amiante inhalée dans les mines et dans les ateliers (le premier à donner l'alerte fut un médecin en 1904 !). Mais voilà : les décideurs, industriels ou politiques fermaient les yeux car le commerce était juteux...
- "Arggggh ! Mmmm ! Grrrrr ! Brrrrrrr !:mad:... Et la vache folle !! Hein !? La vache folle ?!... C'était pas y' a un siècle, la vache folle, hein ?!".
Ben justement, depuis le début du XIXè siècle on utilisait des carcasses réduites en miettes pour servir d'alimentation protéinique supplémentaire au bétail. Ces carcasse furent, pendant 1 siècle, consciencieusement stérilisées... jusqu'à ce que quelques voyous décident de sauter cette étape, longue et coûteuse. On connaît le résultat...

La morale de tout cela : avec le feu et les premières sagaies, l'homme préhistorique commençait à inventer des outils essentiels pour sa survie ou, a minima, pour améliorer son existence. Ces premiers outils, comme les suivants, se sont avérés des armes à double tranchant qui exigent un usage raisonné, contrôlé et, si besoin, réglementé.
Les rayons X, la médecine chimique, les biotechnologies, les nanotechnologies font parties des plus récents de ces outils à double tranchant. Il incombe donc à l'humanité, par des études préventives rigoureuses suivies d'un contrôle permanent, de savoir se protéger des effets possiblement pervers de ces technologies.
Chacun est libre (et c'est heureux !) de se méfier a priori de ces nouvelles technologies et des scientifiques qui les génèrent.
Mais on ne peut enlever à la méthodologie scientifique d'être la seule discipline où l'humanité entière peut faire consensus. Car la science est universelle.

Que voit-on aujourd’hui ? Un monde partagé en deux pour un spectacle délirant :
- d'un côté les pays avancés, où les bénéficiaires du progrès ont aujourd’hui une espérance moyenne de vie qui est passée depuis 1950 (arrivée de l’agriculture chimiquement assistée) de 60 à 81 ans. Qu’y fait-on ?... On y milite pour un retour en arrière vers le bon vieux temps du fumier, de l'agriculture "bio" et des médecines « naturelles »…

- de l’autre côté les habitants du tiers-monde, bloqués à une espérance moyenne de vie de 50 ans maximum due, en plus des guerres fratricides, à des famines redoutables dues aux ravages d’insectes prédateurs et d’herbes invasives qui dévastent leurs cultures biologiques, ou à des maladies ancestrales que les médecines "naturelles" ne parviennent hélas pas à éradiquer. Qu’y fait-on ?... On prie dans l’espoir d’accéder seulement au dixième du confort alimentaire et sanitaire qu'offrent les pays avancés.

Paradoxe abracadabrantesque où l’on trouve d’un côté les bénéficiaires du progrès qui ne supportent plus leur vie de chiottes chimiques, et de l’autre les exclus du progrès qui se lamentent de leur vie de merde naturelle…
Ne serait-il pas temps de réfléchir rationnellement à tout ça ?...

Dernière modification par Schizo (Le 14/05/2010, à 16:36)

Astrolivier · Le 14/05/2010, à 15:06

un petit peu d'agriculture, un petit peu de science : microbiologie

la page des vidéos en accès libre (vidé, rubrique agriculture)
http://www.les-renseignements-genereux.org/videos/?themeId=6272

http://www.les-renseignements-genereux.org/var/fichiers/torrents/Claude_Bourguignon_01.avi.torrent
http://www.les-renseignements-genereux.org/var/fichiers/torrents/Claude_Bourguignon_02.avi.torrent

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bourguignon

on y apprend comment on tue les sols en france, que la france est le deuxième utilisateur de pesticides au monde après les usa, mais nous utilisons 10 fois plus à l'hectare, que nous avons tuer toute la biodiversité des sols (l'essentiel de la biomasse), que nous sommes passé de 2000 tonnes de vers de terre à l'hectare à 50kg, qu'il n'y a plus de champignons (mycélium, le réservoir d'eau des sols), que c'est pour tout ça que l'eau ne s'infiltre plus, que les sols s'érodent, et font des rivières boueuses et mortes, avec un rendement de 85 tonnes à l'hectare au lieu des 150 possible, et pour des produits qui ne sont que de l'eau (ou du blé non panifiable) puisque dans un sol mort, il n'y a plus les enzymes qui font le goût.

on y apprend aussi que les insectes ne s'attaquent qu'aux plantes malades, et que le labourage est une connerie monumental.

bien entendu il y a un petit passage sur les ogms, et sur comment certains par un phénomène de croyance sociale, se croient capable de faire mieux que des millions d'années d'évolution génétique avec des techniques pourries, ne répondant qu'à un dogme : l'exploitation par le scientisme.

Astrolivier · Le 14/05/2010, à 15:41

Schizo a écrit :

Bon, OK, la théorie du complot qui serait, comme le pense Astrolivier, inventée par les scientistes débiles pour défendre les intérêts capitalistes des multinationales, est difficilement crédible.

non, la théorie du complot est l'arguement utilisé pour évité toute analyse du système, et c'est ce que tu fais en parlant de tes potes bons pères de famille.

quand on est sur un dogme en train d'être balayé (consciemment ou inconsciemment), et qu'on a plus d'argument contre quelqu'un qui pointe les défaillances d'un système qu'on soutien corps et âme, il devient très tentant d'invoquer l'adepte de la théorie du complot, pour caricaturer l'opposant comme quelqu'un qui penserait que toutes les personnes concernées sont des méchants mangeurs de bébés. c'est par exemple ce qu'a fait bolkestein dans son débat avec chomsky, avant de se barrer en courant.

j'ai dit que je trouvais l'afis scientiste, et très orienté (dans les thèmes traités, et la façon du traitement). il se trouve qu'en plus il y a des conflits d'intérêts avérés entre certains membres et monsanto. mais je n'ai aucun mal à me dire que certaines personnes très sympa, bon père de famille toussa, militent à l'afis. certains croient vraiement que les ogms et la technologie vont sauver l'humanité, qu'ils font de l'information "neutre" ou "objective". il n'y a aucune contradiction à ça. le mensonge est quelque chose de très difficile, nous ne mentons pas comme ça, il faut d'abord se convaincre que ce qu'on fait est bien quelque part (comme le petit enfant qui pour expliquer qu'il a volé le jouet de son camarade, trouve toujours plein d'excuses pour dire qu'il était dans son bon droit).

et tout ce que je viens de dire à des bases très scientifiques, seulement c'est surtout des sciences "molles".

et ici, Schizo nous raconte une jolie histoire mais qui n'a aucune réalité autre que mythologique. si on vit bien, mange bien, et vit longtemps, 1) ce n'est pas tous les français, les pauvres par exemple et 2) c'est en exploitants les paysans et les ouvriers du sud qu'on est riche. la france en autarcie ce serait pas la même histoire et 3) ceci entraîne un chômage structurel de masse qui fait qu'avec bac +3 on peut se retrouver caissière à leclerc (qui pique le travail des pauvres de surcroît)

et c'est ça qu'on devrait appeler le progrès ?

darktomato · Le 14/05/2010, à 16:03

Astrolivier a écrit :

Schizo a écrit :
Bon, OK, la théorie du complot qui serait, comme le pense Astrolivier, inventée par les scientistes débiles pour défendre les intérêts capitalistes des multinationales, est difficilement crédible.
non, la théorie du complot est l'arguement utilisé pour évité toute analyse du système, et c'est ce que tu fais en parlant de tes potes bons pères de famille.

C'est peut-être aussi ce qui sort naturellement face à quelqu'un qui ne voit l'ensemble du monde que par les magouilles, et qui ramène tout systématiquement à la domination sociale. La théorie du complot ce n'est pas forcément imaginer des romans policiers, ça peut aussi être simplement le faire de voir partout des volontés destructrices.

Il suffit de voir ce que tu dis à propos de l'Afis dans ce message : tu focalises complètement sur les membres qui auraient des liens avec l'industrie, et tu traites limite les autres de simplets. Tu appliques complètement ton propre avis pour juger du Bien et du Mal sans accorder de considération à ceux qui pensent autrement ("ils ont réussi à se convaincre que les positions étaient bonnes, ces abrutis"), et tu couronnes en ramenant encore et toujours au conflit de richesse pour rajouter une couche de "de toute façon tout ça c'est juste pour dominer les autres".

J'ai été faire un tour sur l'Afis, et j'ai aussi trouvé assez orientés les quelques documents que j'y ai lu (pourtant je n'étais pas foncièrement en désaccord avec ce qu'ils disaient). Pour autant, je ne vais pas me permettre de généraliser sur l'ensemble du groupe et leur prêter des desseins qu'ils n'ont pas juste pour pouvoir les détruire.

Bref, le sujet, le sujet, faut focaliser. Ca évitera de partir dans des généralisations qui paraîtront agressives à ceux qui se sentiront concernés.

- d'un côté les pays avancés, où les bénéficiaires du progrès ont aujourd’hui une espérance moyenne de vie qui est passée depuis 1950 (arrivée de l’agriculture chimiquement assistée) de 60 à 81 ans. Qu’y fait-on ?... On y milite pour un retour en arrière vers le bon vieux temps du fumier, de l'agriculture "bio" et des médecines « naturelles »…

ouais, enfin j'aurai du mal à trouver une personne qui préférera la médecine "naturelle" aux IRM et autres technologies, je pense
Attention aux extrapolations trop fortes. Si on parle d'alimentaire, on peut aussi parler de la production industrielle de viande par exemple, qui est bien éloignée du "naturel" de la bouffe bio.

Astrolivier · Le 14/05/2010, à 17:15

darktomato a écrit :

J'ai été faire un tour sur l'Afis, et j'ai aussi trouvé assez orientés les quelques documents que j'y ai lu

bah tu vois, pour une fois qu'on est d'accord sur quelque chose. mais relis moi, c'est toi qui généralise mes propos, j'ai cité une lettre sur internet qui parle de conflit d'intérêt non assumé pour deux membres. mais je me contente juste de dire que l'afis n'est pas neutre, relis les posts juste au dessus, c'est parfaitement clair, et c'est le fait de ne pas reconnaître un certain parti pris, et de caricaturer les opposants comme des extrêmistes en se présentant comme ayant la vérité scientifique, qui pose problème, pas un quelconque argument scientifique. ils en ont de très bon d'ailleurs, mais ces arguments sont inclus dans un récit, et ce récit n'est pas le seul. à chacun de se faire son opinion et de juger de quel niveau de connaissance il a besoin pour prendre sa décision. le problème des ogm est multiple.

Tu appliques complètement ton propre avis pour juger du Bien et du Mal sans accorder de considération à ceux qui pensent autrement

je juge avec mon propre avis, oui. ça devrait être un problème ? en quoi je manque de considération envers ceux qui pensent autrement ? parce que je dis que l'afis est scientiste ? parce que je donne une lettre qui parle de conflits d'intérêt ? reprenons le fil du post, qui manque de considération envers qui ici ?

si j'avais dis de grosses conneries, on sait tous que je me serais fait rembarrer. je trouve que mes arguments tiennent bien la route, entre l'émission de france culture et la vidéo juste au dessus. j'attends les arguments pour les ogms ou l'agriculture "raisonnée" autre que "on vit plus longtemps" ou "toutes les études sur les ogm ne montrent aucun risque" puisque ces deux éléments ont été traités.

qu'on me dise en quoi ce qui est dit dans ces émissions ne tient pas la route.

darktomato · Le 14/05/2010, à 17:37

Astrolivier a écrit :

je juge avec mon propre avis, oui. ça devrait être un problème ? en quoi je manque de considération envers ceux qui pensent autrement ?

Bah écoute, honnêtement c'est l'impression que ton message laisse. Que ceux qui croient dans les possibilités de la technologies sont des abrutis qui sont certes convaincus, mais qui sont dans l'erreur. Et comme tu ramènes aux luttes riches/pauvres, tu donnes l'impression de définir l'opposition Bien/Mal et d'apporter un jugement absolu sur les fait en classant d'emblée les opposants dans l'axe du Mal, ce qui inévitablement les brusque (d'où l'accusation de complot du dessus, parce que tu sembles classer l'Afis entière dans le rang des "magouilleurs" juste à cause de quelques documents et quelques personnes).

Après tes arguments en eux-mêmes semblent corrects, et effectivement sur ce sujet précis je suis plutôt d'accord. C'est juste l'impression globale du message qui est étrange... Par exemple là où Schizo disait simplement que le monde de la science n'est pas constitué que de pourris, tu parles de fable mythologique et en déduis une relation avec l'exploitation et le chômage (???), je ne vois pas trop l'intérêt.

Astrolivier · Le 14/05/2010, à 18:15

Par exemple là où Schizo disait simplement que le monde de la science n'est pas constitué que de pourris, tu parles de fable mythologique et en déduis une relation avec l'exploitation et le chômage

hein ? j'ai dit ça moi ? où ?

je cite des scientifiques je te ferais remarquer.

mais plus généralement post après post tu m'accuses toujours des mêmes choses (manichéen, binaire, adepte de la théorie du complot, âge de pierriste et j'en passe et des meilleures), mais tu ne poses jamais la question de savoir pourquoi certains sur ce forum arrivent à me comprendre et toi jamais. je veux bien être parfois excessif, essayer de pousser certaines logiques voir où elles mènent, mais faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas.

darktomato · Le 14/05/2010, à 18:46

Astrolivier a écrit :

hein ? j'ai dit ça moi ? où ?

et ici, Schizo nous raconte une jolie histoire mais qui n'a aucune réalité autre que mythologique. si on vit bien, mange bien, et vit longtemps, 1) ce n'est pas tous les français, les pauvres par exemple et 2) c'est en exploitants les paysans et les ouvriers du sud qu'on est riche. la france en autarcie ce serait pas la même histoire et 3) ceci entraîne un chômage structurel de masse qui fait qu'avec bac +3 on peut se retrouver caissière à leclerc (qui pique le travail des pauvres de surcroît)

Et ouais, le truc c'est que je réagis vite parce que je suis très "à cran" sur les amalgames et les jugements globaux. J'aime la précision et l'analyse posée. C'est rien de spécifique contre toi, mais je hurlerai face à n'importe quelle personne allant dans les grandes considérations ("les politiciens tous pareils", "lesm archés contrôlent tout", "l'UE c'est que de la finance capitaliste", "l'UE est socialiste", "telle technologie c'est le Mal"...), bref, je déteste tout ce qui ressemble à de la simplification. Le monde est complexe, et demande d'énormes efforts pour être appréhendé.

Dernière modification par darktomato (Le 14/05/2010, à 18:50)

inconnu · Le 14/05/2010, à 20:21

Comment pourrais-je supposer qu'ils sont - eux et leurs collègues que je ne connais pas - des pères de famille pervers qui, pour une poignée de dollars glissée en cachette dans leur blouses blanches par Monsanto, camoufleraient dans leurs expertises les dangers sanitaires potentiels des OGM, au risque de porter atteinte à leur santé, à celle de leurs enfants et à celle de leurs amis proches ?...

Ca ne me parait très scientifique ni rigoureux comme démonstration.
Pour l'exemple de l'amiante, des scientifiques très connus et sans doute très sympas eux aussi en minimisaient les risques(curieusement il est très difficile de retrouver ces prises de position pro amiante). Pour quelles raisons le faisaient ils, puisqu'il est très difficile de prouver l'innocuité de l'amiante(enfin en restant de bonne foi)? Faut il tomber dans la caricature pour demeurés pour expliquer ces prises de positions("nan mais en fait ils étaient sympas avec leur enfants et meme leur petits enfants et meme les petits enfants de leurs voisins, et encore mieux avec les petits enfants du beau frere du voisin, alors c'était pas des mauvais bougres") ou plus prosaiquement supposer qu'ils avaient certains intérêts à défendre cette inocuité?
Autre contre exemple: le nuage de Tchernobyl. Pour quels raisons des gens super sympas(avec leurs enfants, petits enfants, ceux des voisins et ceux du beau frere des voisins etc ) ont camouflé les dangers? Qu'est ce qui expliquent autrement que par l'interet qu'avaient certaines personnes(et là il s'agit de scientifique de renom) a minimiser les risques pour des raisons purement mercantiles?

Astrolivier · Le 14/05/2010, à 21:01

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
hein ? j'ai dit ça moi ? où ?
et ici, Schizo nous raconte une jolie histoire mais qui n'a aucune réalité autre que mythologique. si on vit bien, mange bien, et vit longtemps, 1) ce n'est pas tous les français, les pauvres par exemple et 2) c'est en exploitants les paysans et les ouvriers du sud qu'on est riche. la france en autarcie ce serait pas la même histoire et 3) ceci entraîne un chômage structurel de masse qui fait qu'avec bac +3 on peut se retrouver caissière à leclerc (qui pique le travail des pauvres de surcroît)

et donc ?

Par exemple là où Schizo disait simplement que le monde de la science n'est pas constitué que de pourris, tu parles de fable mythologique et en déduis une relation avec l'exploitation et le chômage

où je parle de mythologie pour dire simplement que le monde de la science n'est pas constitué que de pourris et en déduit quoi que ce soit ?

pour l'amiante, voir du côté du comité permanent amiante pour les lobbys pleins de scientifique, et du côté d'henri pézerat pour le lanceur d'alerte qui a eu un traitement très semblable à celui réservé aux gens comme séralini pour les ogm.

allez, juste pour le fun, faites une petite analyse sémantique et argumentaire avec le discour pro ogm (nous sommes donc dix ans après les travaux de pézerat montrant le caractère cancérogère des nanoparticules d'amiante, 4 ans de cpa, l'amiante vient d'être interdite aux usa)

http://www.sante-publique.org/amiante/cpa/extraits.htm

Réunion du mercredi 26 mars 1986

2. Proposition de bannissement de l'amiante par l'Environmental Protection Agency.

2. 1. Conclusions du Groupe de Travail scientifique
Après avoir étudié le document publié par l'E. P. A., le G. T. scientifique a émis les conclusions suivantes :
- Les auteurs de ce rapport n'ont pas de notoriété et ne semblent pas disposer de compétences spécifiques dans le domaine de l'amiante.
- La bibliographie n'est pas exhaustive.
- Cette étude ne fournit aucune donnée nouvelle.
- Les données utilisées dans le programme n'ont pas été discutées.
La corrélation entre des mesures issues de modèles très différents ne peut mener qu'à des incertitudes.
De l'avis des scientifiques, ce document ne peut être considéré comme une étude reposant sur des données scientifiques indiscutables… C'est un rapport incomplet sur les connaissances actuelles des pathologies liées à l'amiante qui tire essentiellement sa valeur de son label "E.P.A."
Compte tenu de la difficulté d'entreprendre une analyse approfondie de ce texte, le G. T. préconise de fonder l'analyse critique sur le caractère pseudo-scientifique d'un document utilisé à des fins politiques.

un petit quelque chose non ?

@Derkraken : tiens, je suis sûr que tu vas aimer le traitement par l'afis de tchernobyl

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article151

Tchernobyl : la désinformation
2000 morts à Tchernobyl : C’était l’œuvre des journalistes

Il ne s’agit pas de minimiser l’événement de Tchernobyl, de beaucoup le plus grave de toute l’histoire de l’industrie électronucléaire, et pour lequel les Soviétiques eux-mêmes ont parlé de désastre. Plusieurs dizaines de morts, un millier de personnes irradiées, qui devront rester longtemps sous surveillance médicale, quelque huit cent kilomètres carrés qu’il faudra décontaminer et dont certaines parties sans grand intérêt économique (marécages, prairies) seront peut-être définitivement condamnées : ce n’est pas rien. Mais à une plus grande distance de la centrale, notamment à Kiev et dans les agglomérations qui ne se trouvaient pas sous le vent de Tchernobyl, la contamination radioactive est restée en-dessous du niveau qui pouvait entraîner des conséquences cliniques et elle n’a donc requis aucune mesure médicale particulière. Le constat a pu en être fait en France, à l’infirmerie nucléaire du Vésinet, où l’on a examiné tous les Français venant de ces régions. Il en est de même, selon le témoignage du Dr. Jammet, pour les cas observés en Pologne et dans les autres pays atteints par les retombées.
Un tel bilan contraste évidemment avec les articles alarmistes. Il faut aussi, pour mettre chaque chose à sa juste place, rappeler d’autres chiffres. Rien qu’en France, les accidents de la circulation tuent chaque année environ 12 000 personnes et en blessent quelque 150 000, dont plusieurs dizaines de milliers restent handicapées à vie, parfois complètement paralysées pour toujours. Cette catastrophe permanente ne soulève plus guère d’intérêt. Une grande partie des accidents de la route est imputable à l’alcool, mais l’alcool tue aussi, de différentes façons, en dehors des accidents. Son bilan : environ 50 000 morts par an. Là encore, c’est entré dans les mœurs, on n’y fait plus attention.

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/05/2010, à 21:14)

inconnu · Le 14/05/2010, à 22:11

Je pige pas bien ce que veut démontrer l'article

à Kiev et dans les agglomérations qui ne se trouvaient pas sous le vent de Tchernobyl, la contamination radioactive est restée en-dessous du niveau qui pouvait entraîner des conséquences cliniques

Là ou le nuage n'est pas passé y'a pas eu de contamination causée par le nuage? Vachement intéressante cette étude
Mais je pensais plus aux scientifiques, liés à l'industrie nucléaire, qui soit niaient le passage du nuage en France, soit expliquait que le rayonnement était minime(ils ont quand même pas osé essayer de prouver l'innocuité du cesium 137).

Ne serait-il pas temps de réfléchir rationnellement à tout ça ?...

Rationnellement parlant on pourrait se faire la réflexion que c'est quand même très curieux qu'un sujet sur les OGM puisse attirer un contradicteur qui ne s'est inscrit que pour démontrer qu'une obscure étude russe, dont les résultats n'ont pas été encore validés, fait fausse route. On pourrait trouver encore plus curieux que de son aveu il collabore avec l'AFIS depuis 15 ans. Pourquoi le dire si c'est le cas, puisque ça nuira à la crédibilité de sa contradiction? Pourquoi attirer l'attention sur l'AFIS? Pourquoi intervenir sur ce forum? Y'a t'il une veille internet organisée(et par qui) sur ce sujet?

Schizo · Le 15/05/2010, à 08:19

Réponse à DerKraKen (dont les extraits de son mail seront en italique ci-dessous)

Là ou le nuage n'est pas passé y'a pas eu de contamination causée par le nuage? Vachement intéressante cette étude

Effectivement DerKraKen ! « Vachement intéressante » cette étude (mais peut-être pas hilarante comme pourrait le laisse supposer ton smiley !?). Comme le montrent les études scientifiques faites sur le terrain, la « terrible irradiation » subie par les frontaliers français après le drame de Tchernobyl n’a jamais dépassé l’irradiation que subissent depuis des millénaires les auvergnats et les bretons, comme d’ailleurs tous les habitants de la Terre vivant sur un sol granitique ! (donc « Vachement intéressant », oui, tu as raison ! Hilarant ?... Bof).
Cf : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article62
(où l’on voit comment le CRIIRAD crie au loup devant un teckel (désolé, oui d’accord c’est de l’humour pas hilarant… )
Si le sujet Tchernobyl t’intéresse il y a, sur le site de l’AFIS, bien d’autres articles souvent plus récents que celui cité par Astrolivier.
Voici quelques adresses (non choisies mais dans l’ordre qui m’est apparu en tapant « Tchernobyl » sur la page d’accueil du site)
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1281
(l’histoire du fameux nuage qui serait resté bloqué à la frontière…)
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?breve25
(où l’on pourra trouver un lien sur l’impact réel de Tchernobyl)
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article842
(gestion des déchets nucléaires)
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article618
(les faits, rien que les faits !... opposés aux fausses affirmations sur les conséquences du drame de Tchernobyl )

Rationnellement parlant on pourrait se faire la réflexion que c'est quand même très curieux qu'un sujet sur les OGM puisse attirer un contradicteur qui ne s'est inscrit que pour démontrer qu'une obscure étude russe, dont les résultats n'ont pas été encore validés, fait fausse route.

?!... Comme je pense l’avoir expliqué clairement dans mon premier mail : Google m’envoie une alerte chaque fois que le mot « pseudosciences » apparaît sur le Net. Ce n’est ni de l’espionnage international, ni une pathologie obsessionnelle , mais il se trouve que la moitié de ma vie (au moins !) est vouée à la vulgarisation scientifique. Je n’ai donc nullement sauté en parachute sur le forum façon commando, mais, amené par Google, j’ai donné un avis personnel sur l’une des sciences pseudoscientifiques emblématiques que j’ai longtemps analysé : l’homéopathie, puisqu'elle apparaissait dans le forum. Et c’est uniquement par correction, que je me suis aussi présenté comme membre de l’AFIS cette association étant liée à mes activités...

On pourrait trouver encore plus curieux que de son aveu il collabore avec l'AFIS depuis 15 ans.

?!...

Pourquoi le dire si c'est le cas, puisque ça nuira à la crédibilité de sa contradiction? Pourquoi attirer l'attention sur l'AFIS? Pourquoi intervenir sur ce forum? Y'a t'il une veille internet organisée(et par qui) sur ce sujet?

"ça nuira" ?:/... !? Non, je ne parlerai plus de la théorie du complot puisqu’on m’a reproché de l’avoir fait. Mais bon sang, ça me brûle le clavier quand je te lis DerKraKen!
Par ailleurs, si je suis indésirable sur ce forum (que je ne connaissais pas et qui m’apparaît intéressant et techniquement parfait. Non DerKraKeN, aucune « lèche » sournoise dans mes propos ! Ce n’est vraiment pas mon genre), je quitterai ce forum sur la pointe des pieds en m'excusant même de l'avoir dérangé
Les buts de l’AFIS sont clairs et sans aucune intention satanique, que l’on se rassure : travail de vulgarisation scientifique, soutenu par des scientifiques (chercheurs et écrivains) très pointus dans leur spécialité et publié par des bénévoles passionnés d'épistémologie (actions souvent porté vers le recadrage d’informations qui se présentent comme « scientifiques » sans, hélas, en avoir toujours la caractéristique essentielle : c à d les faits avérés, rien que les faits avérés) :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article443
Michel Rouzé, longtemps rédacteur à "Science et Vie", et pendant un temps rédacteur en chef de "Trimestriels" de cette revue, créa l'AFIS en 1968. Décédé à l’âge de 94 ans, il était devenu un ami (bien que nous étions loin d’être de la même génération !). J’ai eu le temps de connaître sa grande honnêteté intellectuelle et l’immensité de sa culture (son livre sur Hahnnemann est remarquable, sans doute parce que Rouzé, qui parlait couramment 5 langues, dont l’allemand, part véritablement des sources de l’homéopathie…).
Vous aurez compris que j'ai un très grand respect pour l'homme et pour le vulgarisateur scientifique.

Astrolivier · Le 15/05/2010, à 10:57

si je suis indésirable sur ce forum

ah mais pas du tout, bien au contraire. enfin c'est mon avis. il est très intéressant de voir ce qu'un membre de l'afis a à dire (ou ne pas dire), sur les sujets qu'elle traite, la façon dont elle les traite, et ce qu'elle a a dire sur les conflits d'intérêt qui lui sont reprochés.

et j'adore le point de vue scientifique qui dit : je connais ces gens, ils sont super sympa, honnêtes, polyglottes, je les admire.

je parle quotidiennement trois langues, dont le chinois (et je ne compte pas l'allemand dont j'ai 11 ans d'études) c'est dire si je suis honnête .

inconnu · Le 15/05/2010, à 11:31

Comme le montrent les études scientifiques faites sur le terrain, la « terrible irradiation » subie par les frontaliers français après le drame de Tchernobyl n’a jamais dépassé l’irradiation que subissent depuis des millénaires les auvergnats et les bretons

Ouais, le blabla habituel quoi. Le problème n'est pas les radiations en elle même, mais la contamination par des isotopes radioactifs à longue durée de vie. Ce sont eux qui risquent de provoquer des cancers de la thyroïde(entre autre) pas les radiations émisent par le nuage. Pour un pro de la vulgarisation scientifique, continuer a propager l'ambiguïté fondé sur le rayonnement du nuage en dit long sur ta compétence surtout quand on voit avec quel aplomb tu affirmes

les faits avérés, rien que les faits avérés

Ce n’est ni de l’espionnage international, ni une pathologie obsessionnelle

Exact. C'est de la veille informationnelle.

Non, je ne parlerai plus de la théorie du complot puisqu’on m’a reproché de l’avoir fait. Mais bon sang, ça me brûle le clavier quand je te lis DerKraKen!

Bah pourquoi parler de complot? La veille informationnelle et l'action psychologique c'est pas compliqué à faire, je fais la même chose à propos du P2P. Et je suis pas seul, on est organisé, on coordonne ce qu'on raconte etc..Je doute que nous soyons les seuls à faire ce genre de chose.
Le plus rigolo c'est que j'étais dubitatif à propos de cette étude sur les OGM, mais là je commence à me demander si elle ne vient pas de soulever un lièvre finalement, parce qu'on ne fait pas de la veille informationnelle et de l'action psychologique pour rien.

Schizo · Le 15/05/2010, à 12:02

@ DarKraKen et Astrolivier

Dans le fond vous me paraissez plutôt attendrissants.
En tout cas extraordinairement intéressants à étudier !
Je reste à l'écoute quelques temps sans plus vous contrarier...
Bon W-E à tous les deux...

SoJaS · Le 15/05/2010, à 12:16

Bon, un argumentaire émotionnel et personnel (pleins de gens sympas, qui sont de bons pères de familles et des êtres humains curieux et chaleureux), ça ne fait pas le quart du début du départ d'un raisonnement scientifique.
Dommage, il me semble qu'il aurait été facile de lever les doutes sur les transgènes en désignant un organisme international compétent et reconnu, et en montrant que son fonctionnement est clean et vise au maximum de transparence. Bah tant pis, et c'est bien aussi, ça montre que ce n'est pas si clair que ça...

Par contre je ne pense pas qu'il faille soupçonner Schizo de faire de la veille informationnelle, il y a quelques jours le forum était le deuxième résultat que donnait google.fr pour ogm+pseudo-sciences, ajd c'est dans les 20 premiers, pas de quoi casser trois pattes à un canard.

lawl · Le 15/05/2010, à 12:24

Ah et toi lorsque tu fait des rechercher sur un sujet, tu va jusqu'à t'inscrire à un forum qui à l'origine n'a rien à voir avec le thème de la discussion !?
L'avis d'un gars qui est venue s'inscrire juste pour parler d'un sujet est pour moi tout sauf neutre..

SoJaS · Le 15/05/2010, à 12:37

Bah, si j'étais un collaborateur de l'afis, passionné par le sujet, persuadé d'avoir raison et désireux de rétablir la vérité, rien que la vérité et toute la vérité (enfin, ce que je considère comme tel), 2 min pour m"inscrire ne me rebuterait pas particulièrement.
Et vu les posts de Schizo, il n'a pas particulièrement l'air d'un habitué des forums.
Mais peut-être qu'il l'a fait exprès pour nous induire en erreur...

inconnu · Le 15/05/2010, à 12:44

En tout cas extraordinairement intéressants à étudier !

Une petite pirouette paternaliste histoire d'éviter de répondre sur le fond, classique.
Tu t'imagines t'adresser à des gens qui ont quel age au fait?

Par contre je ne pense pas qu'il faille soupçonner Schizo de faire de la veille informationnelle

C'est pas moi qui l'invente, c'est lui qui le dit:

Google m’envoie une alerte chaque fois que le mot « pseudosciences » apparaît sur le Net.

si j'étais un collaborateur de l'afis, passionné par le sujet, persuadé d'avoir raison et désireux de rétablir la vérité, rien que la vérité et toute la vérité (enfin, ce que je considère comme tel), 2 min pour m"inscrire ne me rebuterait pas particulièrement.

->c'est bien constitutif d'une démarche partisane ça, non?

Dernière modification par DerKraKen (Le 15/05/2010, à 12:46)

Astrolivier · Le 15/05/2010, à 12:49

@SoJaS : il n'y a aucun mal à faire de la veille informationnelle, ni à s'inscrire sur un forum pour donner sa vérité. il peut arriver à chacun d'entre nous de faire de même sur un sujet ou un autre (comme sur les logiciels libres, gnu, linux, p2p, toussa).

ce qu'il y a, c'est que quand on prétend donner la vérité avec un grand "L", soit on a pas fait sa propre critique quant à nos propres intentions (qui peuvent être louable, là n'est pas la question), soit on est pas très honnête.

SoJaS · Le 15/05/2010, à 13:16

DerKraKen a écrit :

C'est pas moi qui l'invente, c'est lui qui le dit:
Google m’envoie une alerte chaque fois que le mot « pseudosciences » apparaît sur le Net.

En effet, j'aurais du mieux lire.
Ceci dit, les alertes google, ça reste un moyen comme un autre de se tenir au jus, je ne vais pas automatiquement en déduire que celui qui s'en sert participe à un groupe d'activistes ou à un quelconque lobby (même s'il fait partie de l'afis).

->c'est bien constitutif d'une démarche partisane ça, non?

Clair, mais ça ne me gêne pas plus que ça. Tous les partisans sont convaincus de ne pas l'être et d'être au contraire neutre et objectif. En fait je dis partisans, mais je devrais dire tout le monde...
Alors, tant que les arguments sont bons et que la discussion tient la route (et pour le coup, ce n'est plus le cas ici).

Astrolivier a écrit :

ce qu'il y a, c'est que quand on prétend donner la vérité avec un grand "L", soit on a pas fait sa propre critique quant à nos propres intentions (qui peuvent être louable, là n'est pas la question), soit on est pas très honnête.

J'aurais aussi aimé avoir quelques explications sur le courrier que tu as quoté...
Sinon, le grand L, c pour Libéralisme j'imagine?

inconnu · Le 15/05/2010, à 13:31

Nucléaire, OGM, deux des thèmes ou l'AFIS se veut rassurante, pourfendant les "idées reçues alarmistes", traquant les"discours charlatanesques".
Quand meme, à propos de Tchernobyl, un article évoquant le cesium 137, mais qu'on se rassure les mesure sont tout à fait rassurantes et le CRIIRAD est alarmiste et cherche à faire dans le sensationnalisme. Rien n'est dit à propos de l'iode 131 en revanche, pas plus que sur les isotopes à durée de vie courte(ceux à propos desquels il aurait été intéressant de prendre des mesures de protection dans les jours qui ont suivi l'accident, comme en Allemagne). Mais comme l'AFIS semble décidée à n'évoquer que le problème des radiations et non pas les problèmes liés à l'ingestion de ces isotopes tout va bien. De toute manière les problèmes en découlant ne sont pas immédiats.
Le fait que ces discours partisans concernent une filière industrielle avec d'énormes moyens de pressions est bien sur tout à fait fortuit, et en page d'accueil du site de l'AFIS il est précisé:

Elle se veut indépendante de tout groupe de pression

Remarquez la sémantique de la formulation: elle se veut indépendante. On affirme pas qu'elle l'est.
C'est donc la même association qui va dissiper nos angoisses sur les OGM, et là aussi le fait que ses conclusions rejoignent celles d'une industrie avec d'énormes moyens de pression est un hasard. J'ai rien trouvé sur la résistance de l'Amaranthe au glyphosphate sur le site de l'AFIS, à ce propos. J'ai mal cherché? Nan parce que Monsanto martelait que la transmission des gênes de résistance à d'autres plantes c'était de la mauvaise science fiction, et les faits viennent de prouver le contraire. En tant qu'association préoccupée par le combat contre les discours scientifique biaisés, je ne doute pas que vous abordiez bientôt le sujet.

Astrolivier · Le 15/05/2010, à 13:40

SoJaS a écrit :

Sinon, le grand L, c pour Libéralisme j'imagine? lol

même pas, grand l comme dans "La vérité" et non : ma vérité, ou une vérité.

inconnu · Le 15/05/2010, à 14:28

Ceci dit, les alertes google, ça reste un moyen comme un autre de se tenir au jus, je ne vais pas automatiquement en déduire que celui qui s'en sert participe à un groupe d'activistes ou à un quelconque lobby (même s'il fait partie de l'afis).

Mes déductions ne vont pas jusque là. Des indices, des apparences, pourraient laisser penser que c'est le cas, mais rien ne permet de l'affirmer.

Tous les partisans sont convaincus de ne pas l'être et d'être au contraire neutre et objectif.

Heu...nan pas moi. Quand je parle de P2P sur des forums généraliste, je sais que je suis ni neutre, ni objectif, ni de bonne foi. Mais bon, moi je suis un tordu, alors c'est peut être pas un bon exemple

Astrolivier · Le 19/05/2010, à 05:05

http://effetsdeterre.fr/2010/05/14/les-ogm-ont-ils-vecu/
http://www.nytimes.com/2010/05/04/business/energy-environment/04weed.html?pagewanted=1&src=busln

c'est balo quand même, toutes les belles promesses des ogm qui s'envolent en fumée.

quand le NY times s'en mêle, c'est qu'il y a le feu à la maison

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