Waka, le site pour jeunz de l'Etat

Kwolf · Le 21/05/2010, à 21:11

Astrolivier a écrit :

dernier point, je n'ai jamais dit que l'accès au savoir était interdit, j'ai dit que les études supérieures étaient réservés aux riches, j'ai pu aussi dire qu'avant celles-ci, ce n'est pas du savoir qu'on fait, c'est répéter ce que dit le prof à la lettre. (voir : toujours la même vidéo)
le savoir ne se limite pas aux études supérieures, et heureusement (malgré ce que pourraient en penser certains), parce qu'on serait mal barré.

C'est vraiment n'importe quoi! Je m'en suis bien sorti avec ma bourse, et j'étais pas le seul, c'est fait pour ça. Le principal problème est le logement. Il n'en serait pas un si les étudiants se respectaient les uns les autres. Du moins dans les logements du CROUS, certains ne comprenaient pas que des taupins étaient dans le même bâtiment, et s'adonnaient à des activités bruyantes la plupart des nuits.

shlok a écrit :

l'élitisme apprend la compétition , la hiérarchisation des individus.

En prépa, ou on était scrupuleusement classés et ou la compétition était présente, je n'ai jamais ressenti un quelconque esprit de rivalité, d'être écrasé par les meilleurs ou d'écraser les moins bons. (Il y a parfois des légendes là dessus...) L'ambiance était plutôt à l'entraide.

Par contre, dans le secondaire, je te jure qu'il n'y a pas besoin d'élitisme pour en arriver là. Les jeunes se hiérarchisent eux mêmes à coup de poings et d'humiliations. Comme une meute de bêtes, il y a les alphas, les betas, et les plus timides et travailleurs qui servent d'omégas. Inutile d'invoquer la compétition pour faire des loups...

Neros · Le 22/05/2010, à 01:00

Et bah dites donc... ils y en a qui racontent vraiment n'importe quoi ici

nathéo · Le 22/05/2010, à 02:40

Astrolivier · Le 22/05/2010, à 04:13

Kwolf a écrit :

C'est vraiment n'importe quoi! Je m'en suis bien sorti avec ma bourse, et j'étais pas le seul, c'est fait pour ça.

tu te prends en exemple, quel était la catégorie socio-professionnelle de tes parents et leur niveau d'études ?

de plus tu peux toujours faire parti des 10-15% qui s'en sortent venant de familles pauvres. le fait que toi, tu t'en sortes, ne prouve en rien que tout le monde puisse s'en sortir.

m'enfin je suis assez étonné de l'insistance avec laquelle tu refuses la réalité. le sénat (très proche de la mouvance attac comme chacun le sait) lui-même reconnaît que le système dont il est le garant est complètement inégal. en continuant avec des "C'est vraiment n'importe quoi!" tu montres uniquement le degré d'endoctrinement dans lequel tu te trouves.

on pourrait aussi parler de la sélection par obédience faite par l'école.

[quote=Р'tite G☢gole
]Parce que tu as une vision strictement négative de l'élitisme.

Neros · Le 22/05/2010, à 04:22

Je confirme, n'importe quoi.

On frise la caricature.

Astrolivier · Le 22/05/2010, à 04:43

Neros a écrit :

Je confirme, n'importe quoi.
On frise la caricature.

ah donc c'est de moi que tu parles !

essaie de faire des posts de plus de 10 mots, parce que que c'est dur de lire dans tes pensés.

cracolinux · Le 22/05/2010, à 08:33

Vous connaissez la chanson de No one is innocent ?

Révolution.com : http://www.youtube.com/watch?v=6Mb8tp_mkiI

On pourrait se rencontrer et se foutre sur la gueule, non ?
Il y aurait un peu plus de sueur.

Je vous préviens, je suis du coté des gentils.

Kwolf · Le 22/05/2010, à 18:09

Tiens donc, j'ignore pourquoi ça ne m'étonne pas...

Si j'avais la fameuse liste des mots de passe, je la balancerais vite fait sur les chans...

Thrall · Le 22/05/2010, à 21:37

Kwolf a écrit :

Astrolivier a écrit :
dernier point, je n'ai jamais dit que l'accès au savoir était interdit, j'ai dit que les études supérieures étaient réservés aux riches, j'ai pu aussi dire qu'avant celles-ci, ce n'est pas du savoir qu'on fait, c'est répéter ce que dit le prof à la lettre. (voir : toujours la même vidéo)
le savoir ne se limite pas aux études supérieures, et heureusement (malgré ce que pourraient en penser certains), parce qu'on serait mal barré.
C'est vraiment n'importe quoi! Je m'en suis bien sorti avec ma bourse, et j'étais pas le seul, c'est fait pour ça. Le principal problème est le logement. Il n'en serait pas un si les étudiants se respectaient les uns les autres. Du moins dans les logements du CROUS, certains ne comprenaient pas que des taupins étaient dans le même bâtiment, et s'adonnaient à des activités bruyantes la plupart des nuits.

C'est pas juste parce qu'y a des taupins qu'ils devraient respecter le papelard qu'ils signent en acceptant la chambre du CROUS...

Kwolf a écrit :

shlok a écrit :
l'élitisme apprend la compétition , la hiérarchisation des individus.
En prépa, ou on était scrupuleusement classés et ou la compétition était présente, je n'ai jamais ressenti un quelconque esprit de rivalité, d'être écrasé par les meilleurs ou d'écraser les moins bons. (Il y a parfois des légendes là dessus...) L'ambiance était plutôt à l'entraide.

Clairement. De toute manière, on est pas vraiment en concurrence avec les 30 élèves de la classe : y a 20 000 taupins aux concours. Du coup, vaut mieux s'entraider.

Astrolivier a écrit :

ce dont tu parles avec stallman ce n'est pas de l'élitisme, le monde des logiciels libre en général n'est pas élitiste, personne ne va te demander de diplôme de dossier scolaire ou juger ton travail du fait de ton nom ou l'origine social de tes parents. si tu mets deux ans à faire un LL alors que d'autres le feront en deux mois, on va pas refuser ton projet. si quelqu'un se découvre une vocation de codeur à 50 balais, la communauté du libre ne va pas l'exclure.
le logiciel libre, c'est la démocratisation du savoir, c'est l'accessibilité à tous au code source, documentation, liste de discution, forum etc...

L'élitisme, ce serait donc uniquement "demander des diplômes" ? Le logiciel libre est élitiste. Comprendre du code source, suivre des discussions sur des mailing-lists techniques, ça demande du temps et de l'intelligence, et tout le monde ne dispose pas de ces deux ressources : elles sont le privilège d'une élite.

Astrolivier · Le 23/05/2010, à 04:06

Thrall a écrit :

Astrolivier a écrit :
ce dont tu parles avec stallman ce n'est pas de l'élitisme, le monde des logiciels libre en général n'est pas élitiste, personne ne va te demander de diplôme de dossier scolaire ou juger ton travail du fait de ton nom ou l'origine social de tes parents. si tu mets deux ans à faire un LL alors que d'autres le feront en deux mois, on va pas refuser ton projet. si quelqu'un se découvre une vocation de codeur à 50 balais, la communauté du libre ne va pas l'exclure.
le logiciel libre, c'est la démocratisation du savoir, c'est l'accessibilité à tous au code source, documentation, liste de discution, forum etc...
L'élitisme, ce serait donc uniquement "demander des diplômes" ? Le logiciel libre est élitiste. Comprendre du code source, suivre des discussions sur des mailing-lists techniques, ça demande du temps et de l'intelligence, et tout le monde ne dispose pas de ces deux ressources : elles sont le privilège d'une élite.

quand chacun pourra aller à la fac les étudier, et qu'en plus ils seront aidés pour ça, on pourra commencer à parler d'égalité des chances.

Pylades · Le 23/05/2010, à 10:14

@Astrolivier : mais tout le monde peut aller à la fac, même à soixante ans révolus…

shlok a écrit :

Un long, long message.

Je crois que tu n’as pas bien saisi ce que nous entendons par élitisme…

Astrolivier · Le 23/05/2010, à 10:19

Pylade a écrit :

@Astrolivier : mais tout le monde peut aller à la fac, même à soixante ans révolus…

il me faudrait un peu plus qu'une simple affirmation pour y apporter du crédit. il y a eu une révolution ces derniers mois en france ?

Pylades · Le 23/05/2010, à 10:45

???
Ben c’est simple : tu t’inscris au Baccalauréat (c’est libre et gratuit), tu le passes, tu t’inscris à la fac, et tu assistes aux cours. Ce n’est pas très compliqué d’aller à la fac, quand-même…

Je crois même qu’il est possible, d’y aller sans le bac, mais là, je suis pas au courant des démarches à effectuer.

Neros · Le 23/05/2010, à 10:46

Astrolivier a écrit :

Pylade a écrit :
@Astrolivier : mais tout le monde peut aller à la fac, même à soixante ans révolus…
il me faudrait un peu plus qu'une simple affirmation pour y apporter du crédit. il y a eu une révolution ces derniers mois en france ?

J'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport.

Edition : Pylade : oui je crois que tu peux y aller sans bac, tu peux recevoir un diplôme par validation des acquis dû à ton expérience dans le métier que tu exérces et qui te permet peut-être d'y suivre par la suite des études en université ou Grande Ecoles, mais je le répète, je n'en suis pas sûr.

Dernière modification par Neros (Le 23/05/2010, à 10:49)

Marie-Lou · Le 23/05/2010, à 11:21

Pylade a écrit :

@Astrolivier : mais tout le monde peut aller à la fac, même à soixante ans révolus…

Il n'est pourtant pas bien compliqué de percevoir que vos propos ne sont pas situés sur le même plan.

Entre la possibilité légale et la possibilité effective, il y a un gouffre.

Astrolivier a une définition plus étendue du terme de « possibilité » : il ne la réduit pas aux textes de loi, il prend en compte les « lois sociales » qui font qu'effectivement, et objectivement, l'accès à l'université est marqué par une forte hétérogénéité des origines sociales.

Se contenter d'affirmer que « tout le monde peut y aller » simplement parce que la loi rend cela possible, c'est tout de même faire fi d'une réalité sociale autrement plus complexe (et c'est aussi essayer d'expliquer le phénomène par le seul angle de la sacro-sainte responsabilité individuelle, puisque, c'est bien connu, « quand on veut, on peut »… )

\\Ouranos// · Le 23/05/2010, à 12:16

Cette initiative, c'est à en faire waka dans sa culotte.

Pylades · Le 23/05/2010, à 12:43

Condylure a écrit :

Se contenter d'affirmer que « tout le monde peut y aller » simplement parce que la loi rend cela possible, c'est tout de même faire fi d'une réalité sociale autrement plus complexe (et c'est aussi essayer d'expliquer le phénomène par le seul angle de la sacro-sainte responsabilité individuelle, puisque, c'est bien connu, « quand on veut, on peut »… )

Ce n’est pas compliqué d’aller à la fac, quand-même ! Il suffit de le vouloir, et avec le bac tu peux y aller sans problèmes. La fac, ce n’est pas hors de prix comme certaines écoles privées, et il est même assez facile de se faire rembourser ses frais d’inscription si tu ne t’appelles pas Crésus. Après, c’est sûr que pendant que tu y est, tu ne peux pas ou difficilement travailler pour gagner des thunes, mais normalement les bourses sont là pour ça. Si ce que tu trouves que la barrière c’est d’obtenir le bac, c’est probablement que tu n’est pas prêt à pour l’Université, c’est un pré-requis important. Mais il me semble que dans certaines conditions, le bac n’est pas obligatoire.

Non, une des rares choses qu’il y a encore de bien en France, c’est que n’importe qui peut aller à la fac ; il ne faut pas le nier, quand-même.

Astrolivier · Le 23/05/2010, à 13:46

Pylade a écrit :

Condylure a écrit :
Se contenter d'affirmer que « tout le monde peut y aller » simplement parce que la loi rend cela possible, c'est tout de même faire fi d'une réalité sociale autrement plus complexe (et c'est aussi essayer d'expliquer le phénomène par le seul angle de la sacro-sainte responsabilité individuelle, puisque, c'est bien connu, « quand on veut, on peut »… )
Ce n’est pas compliqué d’aller à la fac, quand-même ! Il suffit de le vouloir, et avec le bac tu peux y aller sans problèmes. La fac, ce n’est pas hors de prix comme certaines écoles privées, et il est même assez facile de se faire rembourser ses frais d’inscription si tu ne t’appelles pas Crésus. Après, c’est sûr que pendant que tu y est, tu ne peux pas ou difficilement travailler pour gagner des thunes, mais normalement les bourses sont là pour ça. Si ce que tu trouves que la barrière c’est d’obtenir le bac, c’est probablement que tu n’est pas prêt à pour l’Université, c’est un pré-requis important. Mais il me semble que dans certaines conditions, le bac n’est pas obligatoire.
Non, une des rares choses qu’il y a encore de bien en France, c’est que n’importe qui peut aller à la fac ; il ne faut pas le nier, quand-même.

je ne vais pas reciter toutes les sources que j'ai donnée, même le sénat le reconnaît.

si tu veux, je veux bien que tu m'expliques pourquoi les gosses de pauvres ne veulent pas aller à la fac à près de 90% pendant que les gosses de riches veulent à 90% y aller.

Marie-Lou · Le 23/05/2010, à 13:54

Ce qui me semble nié, c'est le fait qu'on ne puisse réduire le problème de « l'accessibilité » (qu'il s'agisse de la fac, comme des musées, des bibliothèques, etc.) aux simples questions légales et économiques. Exit, la question des valeurs (au sens sociologique du terme), exit la question de la culture (de classe), exit le sentiment de ne pas être à sa place dans telle ou telle institution, le « c'est pas pour moi ».

On peut toujours se rassurer en se disant que, puisque tout le monde est, censément, « à égalité », le problème n'est donc que de l'ordre de la volonté personnelle… mais c'est à mon sens une approche à la fois bien naïve et extrêmement pauvre : encore faudrait-il s'interroger sur la répartition socialement différenciée de la « volonté »…

Dernière modification par Condylure (Le 23/05/2010, à 13:55)

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 14:00

Bah oui, mais tu n'vas pas trainer les gens qui n'en ont rien à cirer au musée, à la bibliothèque ou à l'Unif juste pour satisfaire les petits complexes de quelques bourgeois progressistes qui estiment que leurs intérêts sont les meilleurs et doivent être partagés par tous.

Pylades · Le 23/05/2010, à 14:12

Р'tite G☢gole

a écrit :

Bah oui, mais tu n'vas pas trainer les gens qui n'en ont rien à cirer au musée, à la bibliothèque ou à l'Unif juste pour satisfaire les petits complexes de quelques bourgeois progressistes qui estiment que leurs intérêts sont les meilleurs et doivent être partagés par tous.

Je suis entièrement d’accord. Tout est fait pour que l’Université soit accessible, mais si des gens ne veulent pas y aller, il ne faut pas pleurer, et se lamenter que l’Université soit inaccessible. Ils n’ont juste pas envie d’y aller.

Marie-Lou · Le 23/05/2010, à 14:20

Tite gogole a écrit :

Bah oui, mais tu n'vas pas trainer les gens qui n'en ont rien à cirer au musée, à la bibliothèque ou à l'Unif juste pour satisfaire les petits complexes de quelques bourgeois progressistes qui estiment que leurs intérêts sont les meilleurs et doivent être partagés par tous.

Effectivement et je n'ai pas dit qu'il fallait le faire. Le « faut-il le faire » n'est pas une question qui m'intéresse directement. Je ne fais que rappeler que pour comprendre un phénomène donné — ici, l'accessibilité de la fac — il ne faut pas réduire sa question aux problèmes économiques et juridiques : y'a un petit truc qu'on appelle le « social » et qu'on oublie allègrement au passage.

Ceci étant dit, pour tenter d'y répondre quand même, je dirais que si je comprends le point de vue que tu proposes, il me semble d'un relativisme dangereusement poussé à l'extrême : le coup du « chacun sa culture, qui sont ces gens pour nous dire ce qu'il faut aimer lire/voir/écouter, quelles études il faut faire » est la meilleure façon de conserver « l'ordre établi », de laisser les individus enfermés dans un destin social tout tracé, puisqu'on ne remet rien en cause.

Entre dire « toute culture se vaut, laissons les gens tranquilles » (ce qui me semble hypocrite, d'ailleurs), et les obliger à se rendre au musée ou à la fac, y'a quand même une voie intermédiaire, celle de la tape sur l'épaule de l'élève pour lui dire : c'est pas parce que ton père comme ton grand père ont été ouvriers que la fac t'est interdite (j'évoque bien sûr les barrières sociales, les plus puissantes).

Pylade a écrit :

Je suis entièrement d’accord. Tout est fait pour que l’Université soit accessible, mais si des gens ne veulent pas y aller, il ne faut pas pleurer, et se lamenter que l’Université soit inaccessible. Ils n’ont juste pas envie d’y aller.

Encore une fois, pour moi un tel raisonnement est d'une pauvreté extrême (je ne suis pas agressif ni ne te juge toi, j'essaie juste de caractériser ce que je lis) : on renvoie l'explication à « l'envie » sans se demander pourquoi ou comment « l'envie » est à ce point socialement différenciée. Cf. les chiffres postés par Astrolivier plus haut !

On a des chiffres d'accessibilité et de réussite qui montrent d'énormes différences selon les origines sociales, des différences persistant sur plusieurs décennies et l'explication ultime serait « l'envie » ?! Super !

Grünt · Le 23/05/2010, à 14:39

Р'tite G☢gole

a écrit :

Bah oui, mais tu n'vas pas trainer les gens qui n'en ont rien à cirer au musée, à la bibliothèque ou à l'Unif juste pour satisfaire les petits complexes de quelques bourgeois progressistes qui estiment que leurs intérêts sont les meilleurs et doivent être partagés par tous.

+42

J'ajouterais que ça devrait être la même chose pour la culture, dont une certaine conception est subventionnée par tout le monde, selon les critères d'une minorité élitiste.

Pylades · Le 23/05/2010, à 14:53

Condylure a écrit :

Entre dire « toute culture se vaut, laissons les gens tranquilles » (ce qui me semble hypocrite, d'ailleurs), et les obliger à se rendre au musée ou à la fac, y'a quand même une voie intermédiaire, celle de la tape sur l'épaule de l'élève pour lui dire : c'est pas parce que ton père comme ton grand père ont été ouvriers que la fac t'est interdite (j'évoque bien sûr les barrières sociales, les plus puissantes).

Ben oui, et 10 % des fils d’ouvriers (et 20 % des fils d’artisans) ont un bac+3 ou plus. 10 %, c’est conséquent, et ça montre que la fac n’est interdite à personne. Cependant, le fils d’ébéniste, il a peut-être plus envie d’être ébéniste que de faire la fac. C’est comme ça, tu sens toujours mieux dans un milieu que tu connais. Mais s’il a envie de faire la fac, personne ne lui interdira.

Mon grand-père est ébéniste. Un de mes oncles n’est pas allé au lycée, et ma mère en mon autre oncle sont allés à la fac. Et personne ne les en a empêchés.

C’est simple, si tu veux aller à la fac, tu peux y aller. Si tu ne veux pas, on n’ira pas t’y traîner de force. Tout le monde est libre en fait.

Dernière modification par Pylade (Le 23/05/2010, à 15:14)

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 15:05

Condylure a écrit :

Tite gogole a écrit :
Bah oui, mais tu n'vas pas trainer les gens qui n'en ont rien à cirer au musée, à la bibliothèque ou à l'Unif juste pour satisfaire les petits complexes de quelques bourgeois progressistes qui estiment que leurs intérêts sont les meilleurs et doivent être partagés par tous.
Effectivement et je n'ai pas dit qu'il fallait le faire. Le « faut-il le faire » n'est pas une question qui m'intéresse directement. Je ne fais que rappeler que pour comprendre un phénomène donné — ici, l'accessibilité de la fac — il ne faut pas réduire sa question aux problèmes économiques et juridiques : y'a un petit truc qu'on appelle le « social » et qu'on oublie allègrement au passage.
Ceci étant dit, pour tenter d'y répondre quand même, je dirais que si je comprends le point de vue que tu proposes, il me semble d'un relativisme dangereusement poussé à l'extrême : le coup du « chacun sa culture, qui sont ces gens pour nous dire ce qu'il faut aimer lire/voir/écouter, quelles études il faut faire » est la meilleure façon de conserver « l'ordre établi », de laisser les individus enfermés dans un destin social tout tracé, puisqu'on ne remet rien en cause.
Entre dire « toute culture se vaut, laissons les gens tranquilles » (ce qui me semble hypocrite, d'ailleurs), et les obliger à se rendre au musée ou à la fac, y'a quand même une voie intermédiaire, celle de la tape sur l'épaule de l'élève pour lui dire : c'est pas parce que ton père comme ton grand père ont été ouvriers que la fac t'est interdite (j'évoque bien sûr les barrières sociales, les plus puissantes).

N'est-ce pas encore plus conserver l'ordre social que de valoriser la culture de l'élite en incitant tout le monde à y adhérer et à la présenter comme l'objectif à atteindre ? La tape sur l'épaule, c'est aussi sous-entendre ton père et ton grand-père sont des ratés. Leur mode de vie est mauvais, il ne permet pas le bonheur. Qui te dit que le bonheur se trouve dans l'élite, dans le pouvoir, dans les paillettes et le brillant ? Moi j'ne sais pas, mais vraiment pas du tout, et je ne peux pas juger quel mode de vie est le meilleur, donc je n'essaye pas de valoriser le mien ou de dévaloriser celui des autres. C'est très bien que l'on ait la possibilité de choisir, mais c'est aussi cool de pouvoir s'épanouir dans ce que l'on fait.

La tape sur l'épaule, seuls ceux qui ont le pouvoir peuvent le faire. Donc ils privilégieront leur culture, et même s'ils ont les meilleures intentions du monde, ça n'en reste pas moins du prosélytisme.

Et puis pousser les gens à faire quelque chose, ça a des conséquences. C'est des sacrifices, éventuellement se déraciner un peu… tout ça, tu ne peux le supporter sans amertume que si tu l'as décidé toi-même.

Ce qui m'a fait tilté, c'est l'exemple des musées. La vérité, c'est que les musées, c'est chiant, moi j'n'aime pas les musées, je déteste qu'on me traîne dans un musée. En matière de peinture, je n'y connais rien, et j'ai des goûts de merde (j'n'aime que les sujets bibliques ou historiques, où il y a du mouvement, du sang partout et des trucs à reconnaître ). Par contre, j'aime beaucoup les images en général, et je peux prendre du plaisir et trouver du sens dans des types d'images beaucoup moins « nobles ». Qui va prétendre que cette image qualifiée d'art et estimée à un million de dollars mais qui ne m'inspire rien est meilleure que ce moche truc découpé dans un magazine, plié, abimé, mais que j'ai toujours sur moi et que j'ai déjà passé de nombreuses heures à regarder ?

Si j'étends ce raisonnement à l'Unif : okay, ce que j'y fais me branche à mort. Pourtant la majorité des gens qualifieraient cela de chiant. Peut-être qu'ils n'ont pas été socialement formatés pour aimer ce que je fais, vais-je pourtant les déraciner pour leur imposer ce que je pense être bien ? Si le but de la vie est juste d'être heureux, le seront-ils ? C'est à eux de choisir. Quelle responsabilité je prendrais si je les poussais à faire quelque chose qu'ils ne désirent pas ? Qu'ils me foutent la paix, que je leur foute la paix, que celui qui veuille faire la même chose que moi le fasse s'il veut, et c'est très bien comme ça.

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