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Re : sciences, éthique, démocratie

Il dit quand même de gros mensonges M. Bourguignon

Avec ma femme, également chercheuse à l’INRA, nous avions mis au point une méthode de mesure de l’activité biologique des sols. Elle nous a permis d’établir que les sols étaient en train de mourir à cause de l’agriculture intensive. La réaction de l’INRA a été très violente. Ils ont refusé de publier les résultats de nos recherches.

La voie de la publication de résultat de recherche ne fonctionne pas comme il a l'air de le décrire. Ce n'est pas l'INRA qui publie. Le chercheur envoie son manuscrit à une revue qui n'a rien à voir avec l'institution dans laquelle il bosse. Et celle ci n'a pas de droit de regard sur la soumission du papier. Et même si elle en avait un, rien ne l'empêchait d'envoyer son travail sans leur accord puisqu'il avait décider de démissionner. J'avoue que ça me laisse perplexe et surtout dubitatif. Surtout qu'après on lit ça :

...seule une minorité de chercheurs ouvre les yeux et que la majorité soit carriériste et bornée.

En gros, à part lui et 2 ou 3 de ses potes, les autres sont tous des cons.

darktomato

Re : sciences, éthique, démocratie

c'est un cour de microbiologie des sols. commence par le regarder et demande ce que tu ne comprends pas. et tu n'est pas très bon en analogie.

Flash news : le développement durable ne se réduit pas à la microbiologie des sols. Le développement durable, ça va jusq'aux ingénieurs qui conçoivent des disjoncteurs et qui regardent en priorité l'économie d'énergie. Ca veut dire que quelque soit la filière, on fait attention aux conséquences écologiques et sociétales. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là dedans ?...

Dernière modification par darktomato (Le 25/05/2010, à 17:58)

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Re : sciences, éthique, démocratie

Woohoo ça a marché!
Moi: 1
Orange: 0

enrix

Re : sciences, éthique, démocratie

Je vois pas ou est le problème d'éthique avec les cellules synthétiques ...

Astrolivier

Re : sciences, éthique, démocratie

En gros, à part lui et 2 ou 3 de ses potes, les autres sont tous des cons. hmm

mais non, ils ne sont pas deux - trois par exemple :
http://sciencescitoyennes.org/

certain comprennent l'utilité des lanceurs d'alerte, même chez les scientifiques

ça se met en place. on recherche même avec lui et le monsieur me semble bien demandé ainsi que son labo avec sa femme (autre chercheur ayant quitté l'inra), par exemple en chine ou le cirad :

http://www.infrc.or.jp/english/KNF_Data_Base_Web/PDF KNF Conf Data/C4-5-125.pdf
http://agroecologie.cirad.fr/ateliers_et_reseaux/congres/new_dehli_2009/toilettes_fertlisantes
http://www.apad.asso.fr/images/pdf/Plaquette SCV.pdf

d'ailleurs les méthodes qu'il préconise sont très utilisés dans les pays du sud, des millions d'hectares en semis direct, couverture permanente toussa. très scientifique, et ça marche, c'est même ce qu'on commence à enseigner dans les cours d'écologie (au moins ceux de berkeley).

edit : j'oubliais,

@hopimet : il est bien connu qu'il est plus scientifique de s'attaquer à la personne qu'à ses arguments.

@darktomato : tu peux continuer tes affirmations gratuites ou regarder cette vidéo et me dire ce qui te choque, ou me dire ce en quoi tu n'es pas d'accord avec le papier de scienceshumaines.com, et tant qu'à faire avec plus que tes affirmations habituelles.

@monsieurweller : c'est bon merci, je regarderais ça

Dernière modification par Astrolivier (Le 25/05/2010, à 18:43)

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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Re : sciences, éthique, démocratie

En plus, j'ai mis des noms de fichier rigolos (enfin, je crois ).

sweetly

Re : sciences, éthique, démocratie

Ok, je reprends sur le pdf que t'as donné, Astrolivier :

CQFD : Dans quel état sont les sols agricoles après cinquante ans d’agriculture intensives ?
Claude Bourguignon : Sur l’ensemble de l’Europe, environ 90% de l’activité biologique des sols
cultivés a été détruite par l’agriculture intensive. Je dis bien : détruites. Les zones les plus
ravagées sont l’arboriculture et la vigne. Or l’activité biologique des sols est indispensable pour
l’écosystème. Le sol est une matière vivante : sur trente centimètres d’épaisseur, il concentre 80 %
des êtres vivants de la planète. Les vers de terre, à eux seuls, pèsent plus lourd que tous les
autres animaux du monde réunis. Mais les sols abritent aussi des bactéries, des champignons et
une myriade d’organismes qui se nourrissent de la matière organique. Or en Europe, le taux de
matière organique du sol est passé de 4 % à 1,4 % en cinquante ans. Comme toute la vie du sol en
dépend, l’écosystème s’écroule : la flore et la faune. En Europe, les populations d’oiseaux, de
reptiles et de batraciens ont chuté de 90 % en un demi-siècle.

Ce passage, précisément, mérite des sources. Scientifiques. Je n'ai absolument pas la compétence de le confirmer ou de l'infirmer, dans le doute, je doute. Mais, 'mettons.

Comment l’agriculture s’y prend-elle pour tout bousiller ?
Les sols meurent selon un schéma immuable, quel que soit le climat. Sur le plan biologique tout
d’abord : en labourant trop profondément, en déversant des engrais chimiques et en abusant du
désherbage, l’agriculture fait disparaître la matière organique des sols qui sert d’alimentation à la
faune et aux microbes du sol. Ensuite, il y a la mort chimique : le lessivage des éléments entraîne
une acidification des sols par perte du calcium, lequel sert de pont d’attache entre les argiles et
les humus. Sans calcium, le mélange argilo-humique se détruit et les argiles partent en
suspension dans l’eau. Enfin, il y a l’érosion. Lorsque le sol meurt, les argiles se mettent en
suspension dans l’eau de pluie. L’eau boueuse emporte les limons, les sables et même les cailloux,
ce qui aboutit aux inondations qui ravagent les tropiques. Les vingt dernières années ont été les
plus sèches depuis trois mille ans, et pourtant, jamais il n’y a eu autant d’inondations du fait de
la mort de nos sols. En France, 60 % des sols sont frappés d’érosion. Actuellement, nous perdons
en moyenne quarante tonnes de sol par hectare et par an. À ce rythme, dans trois siècles, la
France ce sera le Sahara ! Et puis, bien sûr, il y a les pesticides qui détruisent la vie organique.

Idem. Je ne suis pas non plus naïf, je sais bien que l'agriculture intensive (quid de l'extensive, d'ailleurs ?) ne fait pas du bien aux sols. Mais quand même, quand on affirme des choses comme ça, ou qu'on les porte en étendard, il faut soit :
-des sources
-expliquer précisément les démarches scientifiques (protocoles, hypothèses, conclusions, sources de bases) qui mènent à ce jugement.
Mais 'mettons.

Malgré ces sols dégradés, comment expliquer des rendements aussi prodigieux en
agriculture intensive ?
Comme les sols sont biologiquement morts, on leur ajoute de plus en plus d’engrais chimiques ou
organiques. Malgré ça, les rendements sont en train de stagner en Europe et baissent en Afrique.
On parle de « fatigue des sols ». L’autre conséquence de cette course au rendement, c’est la dégradation des produits. Un exemple : 40 % des blés produits en Europe sont de si mauvaise
qualité qu’on ne peut en faire du pain, ils sont donnés directement aux cochons. Nous sommes la
première civilisation dans le monde à donner du blé aux cochons pendant que des gosses crèvent
de faim ! Il faut comprendre que les gros rendements produisent des cultures de qualité
lamentable. Regardez le pain français : il est de si mauvaise qualité qu’il se dessèche à toute
allure. Les Français jettent environ 400 000 tonnes de pain chaque année, l’équivalent de la
consommation du Portugal. Quel est l’intérêt de polluer l’environnement pour faire du pain qu’on
jette à la poubelle ? Et qui, au final, coûte cher au kilo...

Alors là, plus qu'avant, vu qu'on est hors du champ de spécialités du monsieur qui  cause, je demande des sources : 40% du blé européen doné aux cochons, 400000 tonnes de pain jetées chaque année par les Français, etc.
Aussi, qu'entend-il par qualité lamentable ? Blé véreux, pourri avant d'être fauché, pas "bon" ? On ne le saura jamais.

Pourquoi avez-vous démissionné de l’INRA ?
Avec ma femme, également chercheuse à l’INRA, nous avions mis au point une méthode de
mesure de l’activité biologique des sols. Elle nous a permis d’établir que les sols étaient en train
de mourir à cause de l’agriculture intensive. La réaction de l’INRA a été très violente. Ils ont refusé
de publier les résultats de nos recherches. Étant financée par les marchands d’engrais et de
pesticides, l’INRA n’avait pas envie que l’on mette en évidence les dégâts causés par ces produits...
Alors nous avons claqué la porte et fondé notre propre laboratoire pour aider les agriculteurs à
mieux gérer leurs sols.

Ca a déjà été dit, mais aucun organisme de recherche n'a le droit de citer sur ce qui doit être publié ou non. Ce n'est pas eux qui décident. Après, les chefs peuvent ne pas aimer ce que font les chercheurs de leurs équipes, mais ils cherchent à les virer, tout simplement. Ils n'ont aucun pouvoir sur leurs publications. Ça, c'est tout simplement un mensonge, soit volontaire, soit sous forme de raccourci. Mais un mensonge tout de même.

Comment réagissent les autres microbiologistes des sols de l’INRA ?
La chaire de microbiologie des sols a été supprimée de l’École d’agronomie en 1986. Plus personne
n’est formé dans cette discipline. Avec ma femme, nous sommes en quelque sorte des fossiles
vivants...

Ok, c'est la vie. (Révélateur ou non, on en sait rien, peut-être qu'il ne suffit pas que la chaire soit supprimée pour que des recherches ayant trait à cette sous-discipline (le "sous" n'étant pas péjoratif, hein) soient encore d'actualité.)

L’INRA est pourtant une institution publique... Ses chercheurs sont censés prendre l’intérêt
général à coeur, non ?
Les chercheurs, en général, n’ont pas une conscience politique ou citoyenne très développée. Ce
qu’ils veulent surtout, c’est des financements pour leurs recherches, faire joujou dans leurs labos.
Tant qu’on leur promettra du pognon pour les OGM, ils chercheront pour les OGM. Cette science
sans conscience est à l’image des formations scientifiques actuelles : la philosophie est absente
des cursus universitaires. Il ne faut pas s’étonner ensuite que seule une minorité de chercheurs
ouvre les yeux et que la majorité soit carriériste et bornée. Reste que les nuisances de l’agriculture
intensive prennent une telle ampleur que l’INRA sera bien obligée d’admettre peu à peu les
bienfaitsde l’agriculture bio.

Ça, c'est le passage que tu as cité. Et franchement, c'est moche. C'est pas loin d'être le pire de ce que tu pouvais citer pour défendre une cause.
Déjà, a-t-il fait des statistiques sur les chercheurs pour dire qu'ils ont une conscience politique ou citoyenne peu développée ? Il parle desquels chercheurs ? Des astrophysiciens, des sociologues, des agronomes, des historiens, des mathématiciens ? Ou il balance juste ça comme ça pour ressortir derrière la bonne vieille rengaine (science sans conscience blabla") ?
Non pas que la rengaine soit fausse ou non, ce n'est pas ça le problème, il jette juste le discrédit par des arguments qui n'en sont pas à coup de lapalissades. Et ça, c'est tout sauf scientifique.
Ensuite, il corrèle pognon et recherche sur les OGM. Y'a sûrement de gros enjeux financiers sur ce terrain, ok, d'ailleurs la majorité des recherches sur le thème ne sont pas faites sur des fonds public. Mais il ne pense pas une seconde que des recherches conduites sérieusement sur les OGM (et c'est vaste, ce qualificatif, hein) pourraient être bénéfique pour les sols ?
Si on lui filait des millions pour développer une technique d'assainissement des sols, il foncerait tête baissée. Et il aurait raison, il y croit. N'empêche, en quoi sa vision à lui lui permet de dénigrer avec dédain celle d'autres gus qui cherchent ?
En fait, c'est plutôt "Science sans ma conscience à moi n'est que ruine de l'âme des autres chercheurs qui ont des fonds".
Et franchement, dire qu'une majorité de chercheurs est carriériste et bornée, c'est un poil exagéré (ici se cache un euphémisme, sauras-tu le retrouver ?)

Quand on dénonce les conséquences de l’agriculture intensive, les pesticides, la malbouffe,
on nous répond souvent : « Vous exagérez, ça ne va pas si mal ! La preuve : l’espérance de
vie augmente. »
C’est faux, l’espérance de vie n’augmente plus dans les pays occidentaux. Elle commence même à
chuter. C’est le cas des États-Unis. Ils avaient la plus grande espérance de vie du monde
occidental en 1950, ils occupent désormais la dernière place. Or ils ont été les premiers à se
nourrir de bouffe industrielle. En Angleterre aussi, l’espérance de vie diminue. C’est le pays qui a
le plus d’obèses en Europe et qui consomme le plus de nourriture industrielle. De manière
générale, l’obésité est en croissance exponentielle dans les pays occidentaux. En France, 17 % des
enfants sont obèses. Et on n’a jamais vu un obèse faire de vieux os. Et puis l’agriculture chimique
ne date que des années 60. Les gens qui vivent jusqu’à 80 ans en ce moment ont mangé bio
jusqu’à l’âge de 40 ans. Leur corps, leur squelette, leur cerveau ont été constitués à partir
d’aliments de meilleure qualité qu’aujourd’hui. À l’inverse, les enfants nés à partir des années 70
n’ont connu que la malbouffe. Je pense qu’ils ne feront pas de vieux os. Il suffit de voir les enfants
d’aujourd’hui : otites, bronchiolites, asthme... ils sont tout le temps malades ! Si les dépenses de
sécurité sociale augmentent de 6% par an en Europe, ce n’est pas un hasard. Il y a du souci à se
faire !

Il m'a semblé lire le contraire, cette année, sur l'espérance de vie : elle augmente toujours, y compris aux USA. Ensuite, s'il est capable de corréler directement, sans doute possible, l'alimentation contemporaine à l'espérance de vie contemporaine, sur plusieurs pays, franchement, il tient une médaille Fields : dégager un paramètre comme ça dans une analyse de sensibilité à plusieurs milliers de variables sur des modèles mathématiques qui n'existent pas, aussi indiscutablement, il a dû mettre le paquet en statistique théorique.
Enfin, juste pour modérer son propos, si on dégage plus de maladies infantiles aujourd'hui, c'est peut-être aussi parce que l'on a les moyens d'en dépister plus (meilleur accès aux soins, meilleuer connaissance médicinale).

Sur le reste, je suis d'accord, mais plus par intuition que par scientisme. Je n'ai donc rien à rajouter.
Je ne critique pas les conclusions qu'il tire, ce mec, je suis juste dubitatif quand il se brandit en scientifique en ne disant rien de scientifique. Mais je ne lui jette vraiment la pierre, peut-être que ce qu'il dit dans cet article est rigoureusement exact au niveau des chiffres, de ses hypothèses, etc.

Plus ça va et plus les médias essaient de s'intéresser à la science, quelle qu'elle soit (OGM, Bio, nano, climato, e.g.). Mais ils en oublient un des aspects fondamental : la discussion, le débat critique. Et à chaque article que je lis,  j'ai l'impression que l'on m'assène des vérités qui n'en sont pas, qu'il manque quelque chose. Et c'est encore le cas ici.

Alors, oui, je veux bien croire que l'agriculture intensive c'est pas bon sur le long terme pour tout le monde. Ok. J'en suis même convaincu, moi, dans mon coin. Mais en tant que scientifique, ce discours ne me convint pas du tout.

SoJaS

Re : sciences, éthique, démocratie

@ Astrolivier:

Ha mais pour le coup, s'il s'agit bien d'interroger le fonctionnement des institutions scientifiques et notre rapport quotidien aux sciences, on est fait pour s'entendre...
Je suis d'ailleurs étonné de voir qu'il est presque impossible de le faire sans être soupçonné de souffrir de psychose paranoïaque aigüe, ou sans se faire accuser d'obscurantisme moyennageux... En fait, non, je ne suis pas surpris, la vie moderne est si stressante qu'il faut ou se suicider ou se trouver un exutoire quelconque, pas le choix, sinon on pourrait mourir d'ennui...

Bref, ton second article.

Dans un système comme le nôtre,  que nos pauvres sols meurent et se dessèchent, qu'ils deviennent stériles au point plus rien pouvoir produire sans assistance chimique, et qu'à son tour cette assistance vienne ruiner l'écosystème d'un bout à l'autre pour plusieurs générations, c'est triste quand on y pense, mais ce n'est pas bien grave...
Tout peut, et doit, se ramener au rapport coût/bénéfice quant aux objectifs de production que l'on s'est fixés...
Et quand bien même ce rapport serait piteux, il faudrait encore voir si des alternatives existent, qui nous permettraient de remplir ces mêmes objectifs, en terme de population affamée à nourrir, de coûts pour le consommateur, de %age de la population qui se consacre à cette production, et de millions de tonnes de produits à brûler pour le feune...
Alors voilà: quel est le rapport coût/bénéfice et quelles sont les alternatives?

En ce qui concerne l'obésité et l'espérance de vie (en admettant que l'espérance de vie diminue actuellement, ce qui ne me paraît même pas acquis), Claude Bourguignon semble quand même aller plutôt vite en besogne: cette hypothétique diminution, ce ne serait pas plus raisonnable de l'attribuer à de mauvaises hygiènes de vie et à de mauvaises habitudes alimentaires, qu'au mode de production de l'agriculture?

...seule une minorité de chercheurs ouvre les yeux et que la majorité soit carriériste et bornée.

En gros, à part lui et 2 ou 3 de ses potes, les autres sont tous des cons. hmm

Nan, lui aussi, c'est sûrement un con...
Ceci dit, ça ne m'étonnerait pas plus que ça: je ne sais pas comment ça se passe dans la recherche, mais à l'unif, les étudiants que je fréquente et que je croise ne se posent pas tant de questions que ça, et se limitent à peu de choses près à leurs études (juste leurs études, toutes leurs études, rien que leurs études), leurs loisirs et leurs potes. De là à penser qu'ils fonctionneront pareil une fois qu'ils se mettront à bosser, il n'y a qu'un pas, que je franchirai allègrement...
D'ailleurs, personnellement, je ne suis pas sûr de conserver ma dignité le jour béni où l'on me demandera de développer de vilains logiciels propriétaires...

---

« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

darktomato

Re : sciences, éthique, démocratie

@darktomato : tu peux continuer tes affirmations gratuites ou regarder cette vidéo et me dire ce qui te choque, ou me dire ce en quoi tu n'es pas d'accord avec le papier de scienceshumaines.com, et tant qu'à faire avec plus que tes affirmations habituelles.

Affirmation gratuites ? Dixit le type qui ose affirmer publiquement que le développement durable se réduit à des considérations agricoles ?..

Allez zou, un peu de documentation te fera le plus grand bien. Ceci dit, je n'ai jamais vu un tel préjugé, même chez les gens qui ne sont pas renseignés sur la chose... Par curiosité, d'où tiens-tu un tel avis ? Tu as vu ça sur un site spécifique ?...

Hop :

-http://www.developpement-durable.gouv.fr/

Ça a beau être officiel "donc forcément louche", au moins ils causent de ce qu'il se fait en industrie et politique.

- http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable

Pour la définition de base :

Le développement durable (traduction de Sustainable development) est une nouvelle conception de l'intérêt public, appliquée à la croissance économique et reconsidérée à l'échelle mondiale afin de prendre en compte les aspects environnementaux généraux d'une planète globalisée.

- http://www.ledeveloppementdurable.fr/developpementdurable/page/edito.html

Pour avoir un point de vue différent

- http://www.developpementdurable.com/

Pour le point de vue entreprises & économie; les actions des industriels. Beaucoup de com', mais quand la nécéssité d'avoir une bonne image publique fait faire des bonnes choses, on ne va pas cracher dessus.

etc etc, tu peux demander à Google si tu veux plus.
S'il y a des choses que tu comprends pas, n'hésite pas à demander.

Je suis d'ailleurs étonné de voir qu'il est presque impossible de le faire sans être soupçonné de souffrir de psychose paranoïaque aigüe, ou sans se faire accuser d'obscurantisme moyennageux...

pop pop, c'est tout à fait possible et même souhaitable. Mais il faut le faire sans sombrer dans la facilité de la dénonciation de masse, qui ridiculise tout.
Par exemple les "à bas les OGM", "à bas les nanos", "à bas les industries chimiques" sont totalement décrédibilisants. Quand on veut parler de quelque chose de scientifique, il faut être aussi précis que possible. On l'a vu sur les derniers sujets, par exemple entre les OGM qui produisent de l'insuline pour les diabétiques et ceux qui modifient les patates pour y faire pousser des tomates, il y a de la marge.

Et surtout, la moindre erreur fait bien plus mal que dans un débat normal; car dans le domaine objectif de la science, si ceux d'en face voient que tu ne maîtrise pas le sujet, ils auront du mal te prendre en considération. C'est très différent d'un débat entièrement subjectif, il y a une grosse nécessité d'informations.

Dans un système comme le nôtre,  que nos pauvres sols meurent et se dessèchent, qu'ils deviennent stériles au point plus rien pouvoir produire sans assistance chimique, et qu'à son tour cette assistance vienne ruiner l'écosystème d'un bout à l'autre pour plusieurs générations, c'est triste quand on y pense, mais ce n'est pas bien grave...
Tout peut, et doit, se ramener au rapport coût/bénéfice quant aux objectifs de production que l'on s'est fixés...

Justement, plus tant que ça. Ces dernières années ont vu une grosse évolution des mentalité au niveau des industriels. Ils agissent encore principalement pour leur image de marque, mais ça les pousse quand même à prendre de plus en plus en considération ce genre de problèmes. Parce que quand ils sont "propres", ça leur fait un argument publicitaire.
Du coup c'est encore trèèès loin d'être nickel, mais ça évolue quand même dans le bon sens. Et ce, uniquement grâce aux campagnes médiatiques continues et à l'évolution des mentalités en général.

Dernière modification par darktomato (Le 25/05/2010, à 19:22)

compte supprimé

Re : sciences, éthique, démocratie

Pourquoi avez-vous démissionné de l’INRA ?
Avec ma femme, également chercheuse à l’INRA, nous avions mis au point une méthode de
mesure de l’activité biologique des sols. Elle nous a permis d’établir que les sols étaient en train
de mourir à cause de l’agriculture intensive. La réaction de l’INRA a été très violente. Ils ont refusé
de publier les résultats de nos recherches. Étant financée par les marchands d’engrais et de
pesticides, l’INRA n’avait pas envie que l’on mette en évidence les dégâts causés par ces produits...
Alors nous avons claqué la porte et fondé notre propre laboratoire pour aider les agriculteurs à
mieux gérer leurs sols.

Ca a déjà été dit, mais aucun organisme de recherche n'a le droit de citer sur ce qui doit être publié ou non. Ce n'est pas eux qui décident. Après, les chefs peuvent ne pas aimer ce que font les chercheurs de leurs équipes, mais ils cherchent à les virer, tout simplement. Ils n'ont aucun pouvoir sur leurs publications. Ça, c'est tout simplement un mensonge, soit volontaire, soit sous forme de raccourci. Mais un mensonge tout de même.

C'est exactement ce que j'avais relevé plus haut mais apparemment ça ne gène personne.

valAa

Re : sciences, éthique, démocratie

Dis Astrolivier, avec ton esprit critique si affuté, tu es aller vérifier que réellement l'INRA ne travaille pas sur l'activité (micro et macro) biologique des sols, l'appauvrissement en matière organique des sols, l'effet du labour et d'autres techniques sur le tout, ainsi que sur les techniques simplifiées et le semis direct ?
Tu as un esprit critique qui fonctionne parfaitement bien, on peut le vérifier souvent et c'est plutôt une bonne chose. Mais faudrait pas l'endormir quand ça t'arrange.

edit : contrairement à ce que tu dis la plupart des idées de C.Bourguignon sont enseignées en Agronomie en France, l'intérêt des haies, l'érosion des sols labourés, les pertes en matière orga etc.
Il a sûrement été le premier à en parler, et à faire bouger les choses. Peut-être que sans lui on aurait mis plus de temps à se rendre compte de tout ça.
Mais ce n'est pas une raison pour faire croire qu'il y a une chappe de plomb qui recouvre la thématique aujourd'hui. Aujourd'hui, beaucoup de monde bosse là dessus, c'est enseigné et pas qu'en écologie (en agronomie générale aussi).

Dernière modification par valAa (Le 25/05/2010, à 21:15)

Astrolivier

Re : sciences, éthique, démocratie

@ Astrolivier:

Ha mais pour le coup, s'il s'agit bien d'interroger le fonctionnement des institutions scientifiques et notre rapport quotidien aux sciences, on est fait pour s'entendre...
Je suis d'ailleurs étonné de voir qu'il est presque impossible de le faire sans être soupçonné de souffrir de psychose paranoïaque aigüe, ou sans se faire accuser d'obscurantisme moyennageux... En fait, non, je ne suis pas surpris, la vie moderne est si stressante qu'il faut ou se suicider ou se trouver un exutoire quelconque, pas le choix, sinon on pourrait mourir d'ennui...

Bref, ton second article.

Dans un système comme le nôtre,  que nos pauvres sols meurent et se dessèchent, qu'ils deviennent stériles au point plus rien pouvoir produire sans assistance chimique, et qu'à son tour cette assistance vienne ruiner l'écosystème d'un bout à l'autre pour plusieurs générations, c'est triste quand on y pense, mais ce n'est pas bien grave...
Tout peut, et doit, se ramener au rapport coût/bénéfice quant aux objectifs de production que l'on s'est fixés...
Et quand bien même ce rapport serait piteux, il faudrait encore voir si des alternatives existent, qui nous permettraient de remplir ces mêmes objectifs, en terme de population affamée à nourrir, de coûts pour le consommateur, de %age de la population qui se consacre à cette production, et de millions de tonnes de produits à brûler pour le feune...
Alors voilà: quel est le rapport coût/bénéfice et quelles sont les alternatives?

En ce qui concerne l'obésité et l'espérance de vie (en admettant que l'espérance de vie diminue actuellement, ce qui ne me paraît même pas acquis), Claude Bourguignon semble quand même aller plutôt vite en besogne: cette hypothétique diminution, ce ne serait pas plus raisonnable de l'attribuer à de mauvaises hygiènes de vie et à de mauvaises habitudes alimentaires, qu'au mode de production de l'agriculture?

...seule une minorité de chercheurs ouvre les yeux et que la majorité soit carriériste et bornée.

En gros, à part lui et 2 ou 3 de ses potes, les autres sont tous des cons. hmm

Nan, lui aussi, c'est sûrement un con...
Ceci dit, ça ne m'étonnerait pas plus que ça: je ne sais pas comment ça se passe dans la recherche, mais à l'unif, les étudiants que je fréquente et que je croise ne se posent pas tant de questions que ça, et se limitent à peu de choses près à leurs études (juste leurs études, toutes leurs études, rien que leurs études), leurs loisirs et leurs potes. De là à penser qu'ils fonctionneront pareil une fois qu'ils se mettront à bosser, il n'y a qu'un pas, que je franchirai allègrement...
D'ailleurs, personnellement, je ne suis pas sûr de conserver ma dignité le jour béni où l'on me demandera de développer de vilains logiciels propriétaires...

copain !!!

si quand je poste un sujet sur un ton un peu provoc, tout le monde ou un bonne part réagissait comme ça, je peux t'assurer que je trouverais d'autres choses à faire. mais voilà, sur ce post par exemple, vous êtes deux.

quand tu dis que quand les sols meurent ce n'est pas bien grave, par contre, je suis pas d'accord, puisqu'actuellement c'est en milliards de crèves la faim qu'on parle, que ça augmente, et que la grande solution proposé est de mettre des plantes qui poussent avec encore plus de pesticides et d'engrais qui tuent les sols, les soumettent à l'érosion, et finissent en désert. c'est ce qu'on appelle le développement durable. cool. donc dans un rapport coût bénéfice, quand il n'y a pas de bénéfice, on a fait le tour.

les solutions existe, regarde les vidéos, il y a beaucoup d'agriculteur bio qui l'ont montré, et ce, sans aides (puisque les aides vont principalement aux grands céréaliers et propriétaire terrien comme la reine d'angletterre etc... et que le bio vient aussi des pays du sud)

l'agriculture qu'il propose produit plus que ce qu'on impose en europe à coup de subventions. puisqu'il ne s'agit plus de monoculture. peut être que le rendement en blé va baisser (85 q/ha donnera 60 q/ha) mais au total ce sera 60 de blé, 60 de légumineuse, 60 d'un autre truc (puisque le sol n'est jamais à nu) ce qu'on voit déjà avec des paysans mexicains qui produisent bien plus à ha que l'américain et en agriculture traditionnelle. et sans engrais ou érosion (puisque c'est ça le principe sauf cas particuliers)

pour l'obésité, il va vite en besogne peut être, mais c'est une hypothèse plus que probable et dans les conférences à ce sujet, que je n'ai écouté que d'une oreille, à défaut d'établir le lien, rien ne le réfute
http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/programme/c/1239030858887/-/p/1239022827697/

quand aux mauvaises habitudes alimentaires, elle sont directement influencés par les pratiques agricoles. nous utilisons de moins en moins de variétés (blé maïs soja colza riz), sélectionnées pour répondre aux trois engrais chimiques, nous développons la culture hors sol, et quand bourgignon dit à une assemblée d'agriculteurs qu'aujourd'hui les blés sont tellement gorgés d'eau qu'ils ne peuvent plus sécher à l'air et qu'on les fait sécher en sillot ce qui donne du blé nous panifiable, 40% à ses dires, ça ne provoque aucun émois, et c'est relativement corroboré (pour ce que je peux en juger) par les travaux de jean ziegler et des livres/films comme le marché de la faim. d'ailleurs, vu qu'on paye au poids et non à la qualité, ça se comprend très bien. sans oublier que l'agro industrie est tenue par quelques compagnie qui contrôlent la chaine de A à Z (voir food.inc sorti dernièrement)

il l'explique très scientifiquement, puisque les plantes on besoins de 28 éléments, et non 3 + 3 (n, p, k , c, o, h), et que si les plantes développent 80 de leur surface pour produire 6% des matières carbonés ce n'est pas pour rien (rapport surface feuille/racine). pour produire ses protéines, sucres etc... la plante à besoin d'enzymes, qui elle même est composée d'un cofacteur, c'est à dire bien souvent un élément autre que N, P, K. (les nitrogenases contiennent du molybdène, chlorophyle du magnésium, hémoglobine du fer etc...). et donc si on veut une plante qui ne soit pas malade, il faut un bon sol.

il explique aussi pourquoi les industriels ont choisi n, p, k, et pas autre chose. il faut que ça gonfle. en mettant plein de phosphate, ça crée de la consommation de luxe, comme la plante a autant de sucre qu'elle veut par le soleil, elle travaille et produit énormément d'ATP, ce qui en fait une petite pile énergétique. quand on lui injecte du nitrate, ça va salinisé, et la seule façon pour la plante de survivre est de se gorger d'eau : ça gonfle. mais c'est que de l'eau, il n'y a aucun arôme, et en plus des engrais il faut soigner la plante, contre les maladies, les insectes (puisque qu'un organisme malade est attaqué), ce qui donne des résultats du genre 1 tonnes d'intrant pour une tonne récoltée. pas de doute, c'est durable...

alors après on voudrait nous faire croire qu'avec des ogms ou la technologie, on pourrait faire mieux que 150 millions d'années d'évolution (angiospermes) et les millions d'espèces à notre disposition. mouais, la encore, aucun doute sur l'aspect scientifique de la démarche. la réalité est bien que le seul progrès de la révolution chimique de l'agriculture, c'est le chômage.

alors moi ça m'emmerde. je me tape des cours de bio dans ce que je peux trouver de plus reconnu, je lis wikipédia, fut un temps je lisait même la presse, je dévorais les sciences et avenir etc... je télécharge sur les torrent pour trouver un max d'info sur le sujet. et je trouve une perle dans un site tout mini qui s'appelle renseignement généreux, avec des perles sur l'éducation ou la france afrique et la corruption politique généralisé (on y retrouve aussi le minitel 2.0). c'est normal ça ? c'est normal que la france consomme 10 fois plus de pesticide à l'hectare que les usa ce qui en fait le deuxième consommateur mondial ? c'est normal qu'on ne puisse pas boire l'eau en bretagne et que mes plages soient pollué à tuer des chevaux (je connais très bien st michel en grève) ? c'est ça le progrès ?

on se fout de ma gueule, les autorités scientifiques sont explicitement complices, et quand on veux le faire remarquer, on voit toute une masse de croyant effarouché venir expliquer ce qu'est la science, que les problèmes ne sont pas possibles en sciences, et d'autant moins possibles qu'ils en font parti ou s'y destine, ce qui est bien la preuve qu'il n'y a pas de problème, et que de toute façon on va pas demander leur avis aux ploucs.

et je le dis avec d'autant moins de difficulté, que moi, je n'ai que le bac et un bac seine saint denis (c'est à dire au mieux 2/3 du programme), et qu'il semble assez difficile aux scientifiques qui interviennent sur ce forum (qui vont jusqu'au doctorat tout de même) de m'apporter le contradiction sans passer par la caricature, la mauvaise foi ou l'autorité.

mais bien sûr, comme en médecine on fait un peu d'éthique, tous les scientifiques sont de grands philosophes.

Ce passage, précisément, mérite des sources. Scientifiques. Je n'ai absolument pas la compétence de le confirmer ou de l'infirmer, dans le doute, je doute. Mais, 'mettons.

[...]

Idem. Je ne suis pas non plus naïf, je sais bien que l'agriculture intensive (quid de l'extensive, d'ailleurs ?) ne fait pas du bien aux sols. Mais quand même, quand on affirme des choses comme ça, ou qu'on les porte en étendard, il faut soit :
-des sources
-expliquer précisément les démarches scientifiques (protocoles, hypothèses, conclusions, sources de bases) qui mènent à ce jugement.
Mais 'mettons.

je me suis déjà pas mal étendu sur le sujet (ci dessus), il y a la vidéo, il y a wikipédia, quand on demande une démarche scientifique, il faut aussi faire quelques recherches, et ne pas demander à un simple forumeur de produire une publication comme dans science ou nature. si tu ne trouve aucun contre argument, l'hypothèse mérite d'être considérée.

Alors là, plus qu'avant, vu qu'on est hors du champ de spécialités du monsieur qui  cause, je demande des sources : 40% du blé européen doné aux cochons, 400000 tonnes de pain jetées chaque année par les Français, etc.
Aussi, qu'entend-il par qualité lamentable ? Blé véreux, pourri avant d'être fauché, pas "bon" ? On ne le saura jamais.

répondu au dessus, cf vidéo, jean ziegler, procédé pour gonfler d'eau, séchage plus long, importation de blé. on est pas dans le scoop. je veux bien des précisions (et souvent, c'est bizarre, j'ai l'impression que c'est assez opaque), mais à quelques pourcents près, ça me paraît un ordre de grandeur tout à fait possible.

Ca a déjà été dit, mais aucun organisme de recherche n'a le droit de citer sur ce qui doit être publié ou non. Ce n'est pas eux qui décident. Après, les chefs peuvent ne pas aimer ce que font les chercheurs de leurs équipes, mais ils cherchent à les virer, tout simplement. Ils n'ont aucun pouvoir sur leurs publications. Ça, c'est tout simplement un mensonge, soit volontaire, soit sous forme de raccourci. Mais un mensonge tout de même.

oh bah, la diffamation vaut bien titre d'argument. un patron qui dit si tu publies je te vire, une revue qui ne porte pas grand crédit à un futur licencié, une publication au sein de l'inra, ou tout un petit monde trop intéressé par les retombées mirobolante d'une industrie gargantuesque, autant d'élément scientifiquement irrecevable au vues de la grande connaissance du dossier. mieux vaut se dire que ce paria est un menteur que de questionner le fonctionnement de l'inra.

Ok, c'est la vie. (Révélateur ou non, on en sait rien, peut-être qu'il ne suffit pas que la chaire soit supprimée pour que des recherches ayant trait à cette sous-discipline (le "sous" n'étant pas péjoratif, hein) soient encore d'actualité.)

Ça, c'est le passage que tu as cité. Et franchement, c'est moche. C'est pas loin d'être le pire de ce que tu pouvais citer pour défendre une cause.
Déjà, a-t-il fait des statistiques sur les chercheurs pour dire qu'ils ont une conscience politique ou citoyenne peu développée ? Il parle desquels chercheurs ? Des astrophysiciens, des sociologues, des agronomes, des historiens, des mathématiciens ? Ou il balance juste ça comme ça pour ressortir derrière la bonne vieille rengaine (science sans conscience blabla") ?
Non pas que la rengaine soit fausse ou non, ce n'est pas ça le problème, il jette juste le discrédit par des arguments qui n'en sont pas à coup de lapalissades. Et ça, c'est tout sauf scientifique.
Ensuite, il corrèle pognon et recherche sur les OGM. Y'a sûrement de gros enjeux financiers sur ce terrain, ok, d'ailleurs la majorité des recherches sur le thème ne sont pas faites sur des fonds public. Mais il ne pense pas une seconde que des recherches conduites sérieusement sur les OGM (et c'est vaste, ce qualificatif, hein) pourraient être bénéfique pour les sols ?
Si on lui filait des millions pour développer une technique d'assainissement des sols, il foncerait tête baissée. Et il aurait raison, il y croit. N'empêche, en quoi sa vision à lui lui permet de dénigrer avec dédain celle d'autres gus qui cherchent ?
En fait, c'est plutôt "Science sans ma conscience à moi n'est que ruine de l'âme des autres chercheurs qui ont des fonds".
Et franchement, dire qu'une majorité de chercheurs est carriériste et bornée, c'est un poil exagéré (ici se cache un euphémisme, sauras-tu le retrouver ?)

différence d'appréciation, c'est celui que j'ai choisi, et j'en ai d'autres (voir dernier sujet sur les ogm, je me suis bien amusé )

mais c'est sur que compromettre la recherche, cette si belle philosophie, avec des arguement aussi bas que le conflit d'intérêt, les croyances, le carrièrisme, c'est comme mettre du sexe au pays de candy, vraiment dégueulasse (une analogie se glisse dans cette phrase, sauras tu la trouver)

Il m'a semblé lire le contraire, cette année, sur l'espérance de vie : elle augmente toujours, y compris aux USA. Ensuite, s'il est capable de corréler directement, sans doute possible, l'alimentation contemporaine à l'espérance de vie contemporaine, sur plusieurs pays, franchement, il tient une médaille Fields : dégager un paramètre comme ça dans une analyse de sensibilité à plusieurs milliers de variables sur des modèles mathématiques qui n'existent pas, aussi indiscutablement, il a dû mettre le paquet en statistique théorique.
Enfin, juste pour modérer son propos, si on dégage plus de maladies infantiles aujourd'hui, c'est peut-être aussi parce que l'on a les moyens d'en dépister plus (meilleur accès aux soins, meilleuer connaissance médicinale).

Sur le reste, je suis d'accord, mais plus par intuition que par scientisme. Je n'ai donc rien à rajouter.
Je ne critique pas les conclusions qu'il tire, ce mec, je suis juste dubitatif quand il se brandit en scientifique en ne disant rien de scientifique. Mais je ne lui jette vraiment la pierre, peut-être que ce qu'il dit dans cet article est rigoureusement exact au niveau des chiffres, de ses hypothèses, etc.

Plus ça va et plus les médias essaient de s'intéresser à la science, quelle qu'elle soit (OGM, Bio, nano, climato, e.g.). Mais ils en oublient un des aspects fondamental : la discussion, le débat critique. Et à chaque article que je lis,  j'ai l'impression que l'on m'assène des vérités qui n'en sont pas, qu'il manque quelque chose. Et c'est encore le cas ici.

Alors, oui, je veux bien croire que l'agriculture intensive c'est pas bon sur le long terme pour tout le monde. Ok. J'en suis même convaincu, moi, dans mon coin. Mais en tant que scientifique, ce discours ne me convint pas du tout.

sur l'espérance de vie j'ai déjà en parti répondu.

pour le rien de scientifique, tu t'attendais à lire the international journal of biological sciences ? c'est une entrevue dans un site qui s'appelle renseignement généreux, regarde la conférence, regarde ce que je dis au dessus, et dit moi ce qui te semble farfelu dans le côté scientifique (puisque si c'est le cas, je veux bien le savoir). qu'il y ait un peu d'exagération, qu'il ait mal digéré la pilule d'avec l'inra, c'est tout à fait possible. ce qu'il fait s'appelle du militantisme, et ça peut être tout aussi noble que de faire une recherche dans son labo pour écrire des papiers sans prendre grand soin sur les applications potentiellement dangereuses qui en découlent. au dernières nouvelles, les militaires n'ont jamais été à cours de main d'œuvre.

Dis Astrolivier, avec ton esprit critique si affuté, tu es aller vérifier que réellement l'INRA ne travaille pas sur l'activité (micro et macro) biologique des sols, l'appauvrissement en matière organique des sols, l'effet du labour et d'autres techniques sur le tout, ainsi que sur les techniques simplifiées et le semis direct ?
Tu as un esprit critique qui fonctionne parfaitement bien, on peut le vérifier souvent et c'est plutôt une bonne chose. Mais faudrait pas l'endormir quand ça t'arrange.

edit : contrairement à ce que tu dis la plupart des idées de C.Bourguignon sont enseignées en Agronomie en France, l'intérêt des haies, l'érosion des sols labourés, les pertes en matière orga etc.
Il a sûrement été le premier à en parler, et à faire bouger les choses. Peut-être que sans lui on aurait mis plus de temps à se rendre compte de tout ça.
Mais ce n'est pas une raison pour faire croire qu'il y a une chappe de plomb qui recouvre la thématique aujourd'hui. Aujourd'hui, beaucoup de monde bosse là dessus, c'est enseigné et pas qu'en écologie (en agronomie générale aussi).

merci pour le compliment, et figure toi que oui, je suis allé voir

par exemple : http://www.inra.fr/content/download/15280/262462/version/3/file/plaquette-sol-web.pdf

et donc oui, oh grand miracle, l'institu natinal de la recherche agronomique étudie «  l'activité (micro et macro) biologique des sols, l'appauvrissement en matière organique des sols, l'effet du labour et d'autres techniques sur le tout, ainsi que sur les techniques simplifiées et le semis direct »

j'ai aussi remarqué que l'accent était bien mis sur le côté « partenariat » donc voici un exemple
http://www.inra.fr/content/download/23801/321301/version/5/file/Chiffre_cles_INRA_2009.pdf

j'ai aussi remarqué que malgré quelques recherches, certains point soulevé par bourguignon ne trouvent que peu d'écho à l'inra, et malgré les mêmes chiffres (sauf que bourguignon en donne plus) vu par l'inra il y a affaire avec un certain angélisme. j'ai aussi remarqué que sur le débat ogm, la position de l'inra est loin d'être claire, sur la propriété industrielle (càd le vol du bien commun) ils se félicitent de leur rentabilité.

et puis je laisserai la conclusion à bourguignon (dans un lien précité) :

http://divergences.be/spip.php?article509

Claude Bourguignon : Exactement. L’Inra a rejeté en bloc l’agriculture biologique, bio-dynamique, sans l’avoir jamais étudiée ! C’est une faute professionnelle grave de la part de cet Institut face à la déontologie scientifique. C’est là où il a perdu sa liberté. Ce n’est plus réellement un Institut d’État. C’est un Institut au service des grandes entreprises marchandes d’engrais. Plus de la moitié des commandes de thèses de l’Inra proviennent d’elles. Et il n’y a pas que l’Inra. L’ensemble des instituts mondiaux se sont finalement laissés dominer par les marchands. Mais cela ne veut pas dire que les chercheurs de l’Inra soient heureux. Un certain nombre d’ailleurs le vivent mal… Aujourd’hui, l’Inra prend peur parce que le monde agricole, entre autres, lui réclame des comptes. Hier, les recherches favorisant l’environnement n’étaient pas un créneau porteur. Aujourd’hui elles le sont puisqu’il y a des budgets CEE et des marchés à saisir. Je pense que dans dix ans l’Inra affirmera qu’il a toujours été pour l’agriculture biologique. Dans trente ans, il rappellera qu’il a toujours soutenu la bio-dynamie. Et tant mieux. Ce sera la preuve que nous serons enfin parvenus à travailler ensemble pour régler le vrai problème : la pollution de la planète.

un précédent ? le CPA (comité permanent amiante), très instructif comme dossier, et pas encore bouclé.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

compte supprimé

Re : sciences, éthique, démocratie

un précédent ? le CPA (comité permanent amiante), très instructif comme dossier, et pas encore bouclé.

Là je ne comprends pas. L'impact de l'amiante était connu de longue date. Il y avait de nombreuses publications sur le sujet. Les chercheurs avaient fait leur travail. On apprenait ça en  fac de médecine dès les années soixante dix. Ce sont les politiques qui n'ont pas suivi. Essayer de faire porter ce chapeau à la recherche scientifique en laissant croire qu'elle aurait caché ces données, c'est juste de la mauvaise foi.

Reistre

Re : sciences, éthique, démocratie

la philosophie est absente des cursus universitaires.

Faux, les questions d'éthique et de développement durable sont obligatoires dans le cursus.

D'abord, je ne vois pas trop en quoi la pratique de la philosophie est un guide pour le scientifique. La philosophie questionne mais n'apporte pas de réponse et ne propose ni morale ni éthique. Pourquoi le scientifique devrait-il limiter son pouvoir et sa connaissance ? Voilà un bon sujet de philo. Et une réponse classique respectera le schéma type : thèse, antithèse, synthèse. Certains pencheront peut-être pour la thèse : oui le scientifique doit limiter sa connaissance. Mais d'autres diront plutôt que non. Je pense d'ailleurs que cette dernière catégorie est plus à la mode actuellement : le philosophe est celui capable de rechercher la vérité quoi qu'il en coûte. Et de regarder la réalité en face.

Et puis, plus prosaïquement, la philosophie ne s'intéresse guère à l'équilibre des écosystèmes auquel certains font référence dans cette discussion. Si vous voulez le point de vue d'un philosophe sur l'écologie, lisez le livre de Luc Ferry: Le Nouvel ordre écologique. Vous verrez que ce qui l'intéresse, c'est la place de l'écologie dans le monde des idées et des idéaux, pas son impact sur l'environnement.

Enfin, je n'ai jamais trop compris ce qu'était l'éthique. C'est semble-t-il une version laïque et sécularisée de la morale religieuse. Mais dans la religion, il y a une logique : on se réfère aux textes sacrés qui disent où se situent le Bien et le Mal. En matière d'éthique, je ne vois pas trop où est la référence. On peut défendre tout et son contraire. Ainsi, actuellement, on prétend que le clonage humain à des fins thérapeutiques est éthique alors que le clonage à des fins eugéniques ne l'est pas. Je ne sais pas qui s'est arrogé le statut d'expert pour décréter cela. J'aimerais qu'on m'explique sans en arriver au fameux Point Godwin. Ca risque d'être difficile parce que je pense que c'est la seule raison : c'est à cause des nazis que l'on a décrété que l'eugénisme "c'est mal". Et par conséquent le clonage eugénique "c'est mal". Comme quoi, l'éthique, ça ne va quand même pas très loin...

sweetly

Re : sciences, éthique, démocratie

différence d'appréciation, c'est celui que j'ai choisi, et j'en ai d'autres (voir dernier sujet sur les ogm, je me suis bien amusé )

mais c'est sur que compromettre la recherche, cette si belle philosophie, avec des arguement aussi bas que le conflit d'intérêt, les croyances, le carrièrisme, c'est comme mettre du sexe au pays de candy, vraiment dégueulasse (une analogie se glisse dans cette phrase, sauras tu la trouver)

Je me moque bien que l'on dénonce la compromission de la recherche, si elle existe réellement. Au contraire, je trouve ça éminemment souhaitable.

En revanche, le discours "tous pourris par la carriérisme, l'argent" appliqué aux chercheurs me paraît bien loin d'approcher la vérité.

compte supprimé

Re : sciences, éthique, démocratie

Ainsi, actuellement, on prétend que le clonage humain à des fins thérapeutiques est éthique alors que le clonage à des fins eugéniques ne l'est pas.

Euh... Actuellement le clonage thérapeutique est interdit en France.

Вiɑise

Re : sciences, éthique, démocratie

'faut pas en vouloir à Astro'...

"85 % des gens croient mieux un mensonge si celui si comprend un chiffre."

Grünt

Re : sciences, éthique, démocratie

Le milieu de la recherche manque quand même pas mal d'éthique.. J'avais fait un stage dans un labo qui s'occupait (entre autres) de chiffrement, d'authentification des objets.. Plein de techniques orientées contre l'utilisateur: le but était de faire des "boîtes noires" infalsifiables qui s'authentifiaient, afin de lutter contre la contrefaçon.

Ben personne ne se posait de questions: tout le monde était à fond dans ses recherches, enthousiasmé par la science pure, par tel générateur de nombres aléatoires, tel algo, telle architecture super blindée...

Dans le même temps, à la pause déjeuner, ça parlait de la nécessité de déposer des brevets. Il y a même un gars qui a fait remarquer, un jour, que les DRM sur les PDF publiés par les chercheurs c'était contrariant, mais la discussion a tourné autour de "comment les contourner" et non "Merde, on fabrique des DRM, on va être publié dans des fichiers plein de DRM."

Des gens qui utilisent Linux, qui ont fait plein d'études et tout

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Вiɑise

Re : sciences, éthique, démocratie

Le milieu de la recherche manque quand même pas mal d'éthique.. J'avais fait un stage dans un labo qui s'occupait (entre autres) de chiffrement, d'authentification des objets.. Plein de techniques orientées contre l'utilisateur: le but était de faire des "boîtes noires" infalsifiables qui s'authentifiaient, afin de lutter contre la contrefaçon.

Ben personne ne se posait de questions: tout le monde était à fond dans ses recherches, enthousiasmé par la science pure, par tel générateur de nombres aléatoires, tel algo, telle architecture super blindée...

Dans le même temps, à la pause déjeuner, ça parlait de la nécessité de déposer des brevets. Il y a même un gars qui a fait remarquer, un jour, que les DRM sur les PDF publiés par les chercheurs c'était contrariant, mais la discussion a tourné autour de "comment les contourner" et non "Merde, on fabrique des DRM, on va être publié dans des fichiers plein de DRM."

Des gens qui utilisent Linux, qui ont fait plein d'études et tout

'tain c'est donc ÇA qui fait qu'entre le côté pratique des PDF en général, et le côté pratique des PDF contenant un article de recherche, y a un canyon ?!
Ça devient vite invivable ! Même mes profs ont été fatigués car des étudiants ont eu un mal fou à accéder et à imprimer des articles sur lesquels nous devions travailler pour un examen !

Quels sont les objectifs et conséquences des DRM des PDF de chercheurs exactement ?

compte supprimé

Re : sciences, éthique, démocratie

Le milieu de la recherche manque quand même pas mal d'éthique.. J'avais fait un stage dans un labo

J'adore

Grünt

Re : sciences, éthique, démocratie

'tain c'est donc ÇA qui fait qu'entre le côté pratique des PDF en général, et le côté pratique des PDF contenant un article de recherche, y a un canyon ?!
Ça devient vite invivable ! Même mes profs ont été fatigués car des étudiants ont eu un mal fou à accéder et à imprimer des articles sur lesquels nous devions travailler pour un examen !

Quels sont les objectifs et conséquences des DRM des PDF de chercheurs exactement ?

Pouvoir les vendre, tout simplement. C'est de la recherche financée en partie par l'industrie, en partie par le public, y'a du business dessus (les actionnaires des industries attendent des applications pratiques, et pas dans 15 plombes), et y'a un business sur les papiers de recherche: t'as des plateformes où tu paies pour télécharger le PDF de ton collègue.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Вiɑise

Re : sciences, éthique, démocratie

'tain c'est donc ÇA qui fait qu'entre le côté pratique des PDF en général, et le côté pratique des PDF contenant un article de recherche, y a un canyon ?!
Ça devient vite invivable ! Même mes profs ont été fatigués car des étudiants ont eu un mal fou à accéder et à imprimer des articles sur lesquels nous devions travailler pour un examen !

Quels sont les objectifs et conséquences des DRM des PDF de chercheurs exactement ?

Pouvoir les vendre, tout simplement. C'est de la recherche financée en partie par l'industrie, en partie par le public, y'a du business dessus (les actionnaires des industries attendent des applications pratiques, et pas dans 15 plombes), et y'a un business sur les papiers de recherche: t'as des plateformes où tu paies pour télécharger le PDF de ton collègue.

Oui, mais c'est super mal foutu.
Comme j'étudie dans une filière de sciences sociales à Lyon 2, j'ai un accès gratuit au Cairn. Même en licence on utilise beaucoup d'articles de recherches, et j'en profite pour m'instruire en dehors du travail du à l'université.
Et malgré cette autorisation, je rencontre des problèmes aléatoires, injustifiés et gênants.
Je croyais que c'était à l'État de payer les chercheurs, ça me dérange qu'ils vendent leurs articles ensuite... C'est en partie pour ces articles qu'ils touchent leur traitement...

Sir Na Kraïou

Re : sciences, éthique, démocratie

Est-ce vraiment les chercheurs qui touchent le plus de fric pour leurs articles ? J'demande ça juste comme ça, j'n'en sais rien. C'est pas les éditeurs, les revues, tout ça ? Après tout, y aurait pas de mal (à ce qu'ils les vendent, hein, pas qu'ils mettent des drm, évidemment), faut bien que tout le monde vive.

Et puis, ça permet peut-être plus d'indépendance. Si l'État payait tout, il aurait un droit de regard sur tout, nan ? Il met déjà assez ses sales pattes dans la recherches, d'après ce que j'ai pu comprendre (en SSH, une affaire y a pas si longtemps, d'un type accusé d'être trop sympathique avec les musulmans, nan ?).

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 26/05/2010, à 22:17)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Вiɑise

Re : sciences, éthique, démocratie

bah qu'ils protègent leur vente au point de rendre leurs recherches innacessibles au contribuable c'est inadmissible.
Que leurs recherches soit inaccessible au contribuable sans payer un droit d'accès ou être inscrit en fac c'est inadmissible.

Après je connais pas bien le marché autour, ce ne sont que des partis pris moraux.

compte supprimé

Re : sciences, éthique, démocratie

Est-ce vraiment les chercheurs qui touchent le plus de fric pour leurs articles ? J'demande ça juste comme ça, j'n'en sais rien. C'est pas les éditeurs, les revues, tout ça ?

Ayant commis une cinquantaine d'articles, je peux dire que quand on publie dans une revue scientifique à comité de lecture (peer review) on abandonne son copyright à la revue et on ne touche pas un centime. On doit même payer les frais de publication (pas sur ses deniers personnels bien sûr, sur le budget du labo ou du service)