La flottille de paix attaqué

brassweb · Le 02/06/2010, à 00:51

bien plus effrayant encore, voici l'analyse de la déclaration mensongère de Benjamin Netanyahu au Canada; ça vaut son pesant de cacahuètes
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ec41oWYGQaE[/youtube]

Dernière modification par brassweb (Le 02/06/2010, à 00:52)

side · Le 02/06/2010, à 01:11

Sopo les Râ a écrit :

ArkSeth a écrit :
La définition de chrétien est toute simple : c'est une personne qui est monothéiste et qui considère que Jésus est le messie. Et Jésus ne peut pas être chrétien puisqu'il ne remplit qu'un seul des deux critères
Ah oui ? Et lequel il ne remplit pas ?

qui considère que Jésus est le messie

Edit : c'est discutable.

Dernière modification par side (Le 02/06/2010, à 01:12)

Sopo les Râ · Le 02/06/2010, à 01:14

side a écrit :

qui considère que Jésus est le messie
Edit : c'est discutable.

Bah si il est le messie, alors il considère forcément qu'il est le messie.

Alors effectivement le passage en gras est plus que discutable, mais c'est bien pour ça que j'ai pris la peine de préciser "aux yeux d'un chrétien".

side · Le 02/06/2010, à 01:17

Bah oui, sauf que jésus n'est pas chrétien.

Sopo les Râ · Le 02/06/2010, à 01:20

side a écrit :

Bah oui, sauf que jésus n'est pas chrétien.

Mais enfin tu tournes en rond là. À partir du moment où Jésus pense être le messie, il est chrétien, par définition.

crowd · Le 02/06/2010, à 01:27

Selon Haaretz, la Turquie prépare une deuxième flottile, plus grande, mais cette fois elle va être peut être escorté par des navires de guerre turcs.

Et il y a deux bateaux qui vont partir dans les prochaines jours http://www.boursorama.com/forum-politique-une-nouvelle-flotille-se-prepare-399576623-1

Sopo les Râ · Le 02/06/2010, à 01:29

CROWD a écrit :

Selon Haaretz, la Turquie prépare une deuxième flottile, plus grande, mais cette fois elle va être peut être escorté par des navires de guerre turcs.

:o:o

Ça va mal finir, cette histoire...

side · Le 02/06/2010, à 01:32

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
Bah oui, sauf que jésus n'est pas chrétien.
Mais enfin tu tournes en rond là. À partir du moment où Jésus pense être le messie, il est chrétien, par définition.

Jésus n'est pas chrétien. Aux yeux de Jésus ... Jésus ne s'est jamais vécu comme chrétien, c'était un juif tendance messianique. Qu'il se soit véritablement pris pour le messie est très discutable, il est fort probable que non. Se prétendre être le messie pour un juif, même très radical dans son messianisme, c'est quelque chose de difficilement acceptable. Il se disait fils de l'Homme, fils de Dieu. Un "fils d'Israël²" en gros.

Sopo les Râ · Le 02/06/2010, à 01:35

side a écrit :

Qu'il se soit véritablement pris pour le messie est très discutable, il est fort probable que non

Mais on s'en fiche que ça te semble probable où non. Ce qui compte, c'est ce que pensent les chrétiens. Et les chrétiens pensent forcément que Jésus se prenait pour le messie, puisqu'il est le messie.

Askelon · Le 02/06/2010, à 02:11

CROWD a écrit :

Selon Haaretz, la Turquie prépare une deuxième flottile, plus grande, mais cette fois elle va être peut être escorté par des navires de guerre turcs.

Parfait. Comme ça cette fois Israël aura une vraie bonne raison de les envoyer proprement par le fond sans sommation. Avec un peu de chance ils pourront même s'offrir le luxe de prétendre être dans leur bon droit en le faisant dans les eaux internationales.

Maintenant ton lien pointe vers un forum, tout sauf crédible comme source, je préfère croire que c'est une connerie, même si j'ai bien peur du contraire... ne jamais sous-estimer l'imbécilité des gens.

Par contre apparemment, Israël a prévenu qu'elle intercepterait un autre bateau en retard sur les autres qui se dirige vers Gaza. Le bateau a choisi de continuer... on va voir comment ça se termine.

http://www.turquie-fr.com/la-flotte-israelienne-se-prepare-a-arreter-le-flottille-rachel-corrie/01/06/2010/

Et accessoirement, Israël avait aussi prévenu qu'elle arraisonnerait les navires, on pourrait donc en déduire qu'ils ont continué leur route en sachant parfaitement à quoi s'attendre ; si vraiment ils ont ensuite attaqué les soldats israéliens, cela devient presque de la préméditation, et là encore Israël va pouvoir le clamer... décidément, pas très malin ces «militants»...

http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=8786

Mais là encore, je doute de la crédibilité des sources, clairement un parfait contre-exemple de neutralité.

Laserpithium · Le 02/06/2010, à 05:30

ça me fait marrer cette histoire de provocation...

Faîtes une manif en France. Vous avez des CRS dans un coin qui surveillent, calmement. Si soudain les CRS chargent, qu'est ce que vous faites ? 80% des gens vont fuir en courant, 20% vont "affronter l'ennemi".
Prenez Mai 68. Lorsque les CRS chargent, le reflex primaire (oui, primaire), c'est de "ne pas se laisser faire" et de balancer les pavés... Ce n'est pas très glorieux, je ne le justifie pas, je dis juste que c'est un réaction "naturelle", au sens de spontanée, réflexe.

Là, c'est pareil. Vous avez des types qui préparent leur mission depuis des mois. Cela fait des mois qu'ils se disent "est-ce qu'ils vont nous laisser passer ?". Et plusieurs jours que les types sur les bateaux sont sur les nerfs en se disant "est-ce que les israéliens vont nous attaquer? Est-ce que nous arriverons à atteindre Gaza? La mission sera-t'elle un succès ?". Alors fatalement, lorsque les israéliens débarquent, le premier réflexe est de foncer dessus pour "défendre le bateau". C'est imparable.

Je pense qu'attendre d'un groupe de plusieurs centaines de personnes, qui sont sur les nerfs depuis quelques jours et qui craignent ce moment depuis plusieurs mois de rester bien sagement assis par terre lorsque les soldats débarquent et leur pourrissent leur projet de débarquement, c'est complètement illusoire. ça ne pouvait QUE mal tourner.

Quand à cette histoire de cache d'arme, ça me fait bien rigoler. Des haches, c'est un équipement de sécurité standard sur un navire. Et sur 600 types, il y en a toujours quelques uns qui ont un couteau, et pas nécessairement dans le but de tuer des gens. Après une fois que le merdier démarre, ça dérape forcément et ça peut être utilisé comme arme...

Brèf pour résumé, cela se comprend parfaitement que les israéliens veulent bloquer les bateaux (faire respecter leur blocus), mais il était évident qu'en débarquant à l'assaut des bateaux comme ça, ça ne pouvait QUE mal tourner.

SoJaS · Le 02/06/2010, à 07:11

Mouais, si la réaction des militants (quelle qu'elle ait été) était si prévisible, comment se fait-il que les militaires ne s'y soient pas préparés...?
D'ailleurs, pour le peu de manifs que j'ai faites, ce que j'ai vu, c'est que lorsque la police charge, tout le monde fout le camp... Les "pavés", c'est quand même plus l'apéritif avant la débandade que la cerise sur le gâteau...

Par contre, tout à fait d'accord en ce qui concerne les "armes": c'est quoi ce foutage de gueule, pouvaient pas planquer discretos quelques lance-roquettes histoire que le suspense dure un peu...?
Avec un peu d'imagination je peux admettre qu'armés de leurs couteaux de cuisines les militants aient paru dangereux aux yeux de militaires aguerris (à moins que l'on n'apprenne qu'ils avaient envoyé quelques bleus faire leur baptême du feu ), mais j'ai du mal à admettre qu'il n'y avait pas de solutions non-létales pour les calmer: les tasers, les flash-balls et autres joyeusetés, c'est pas sensé servir à calmer les militants et les manifestants surexcités sans leur faire trop de bobos, justement?

'fin bref, comprends toujours pas...

Alatar · Le 02/06/2010, à 10:38

SoJaS a écrit :

mais j'ai du mal à admettre qu'il n'y avait pas de solutions non-létales pour les calmer: les tasers, les flash-balls et autres joyeusetés

Non létal... taser... euh... comment dire

Seisan · Le 02/06/2010, à 10:58

http://www.flickr.com/photos/freegaza/

SoJaS · Le 02/06/2010, à 11:05

Alatar a écrit :

SoJaS a écrit :
mais j'ai du mal à admettre qu'il n'y avait pas de solutions non-létales pour les calmer: les tasers, les flash-balls et autres joyeusetés
Non létal... taser... euh... comment dire

Ha, z'ont mieux fait d'utiliser des armes à feu alors...

Grünt · Le 02/06/2010, à 11:08

J'y pense..

Un pays qui en envahit un autre, en laissant une zone libre, puis qui envahit la zone libre, et attaque les navires qui viennent aider le pays envahi, ça ne vous rappelle rien? On a connu la même chose en France y'a trois quart de siècle.

Alatar · Le 02/06/2010, à 11:44

ǤƦƯƝƬ a écrit :

J'y pense..
Un pays qui en envahit un autre, en laissant une zone libre, puis qui envahit la zone libre, et attaque les navires qui viennent aider le pays envahi, ça ne vous rappelle rien? On a connu la même chose en France y'a trois quart de siècle.

Point godwin! Merci Grunt!
Enfin non, je pense qu'on l'a atteint avant, avec les accusations de génocide et tout

keny · Le 02/06/2010, à 11:52

Alatar ou comment défendre l'indéfendable coute que coute, quitte à friser le ridicule ...

Seisan · Le 02/06/2010, à 12:22

C'est clair. Je sais plus qui a dit que "si on était intelligent, les pirates, on les attaquerait pas" en parlant de l'affrontement des commandos sur le bateau mais face à une injustice si on avait toujours laissé faire par peur (ou "intelligence") ou parce qu'en face ils paraissent plus armés et organisés, jte dis pas où on serait aujourd'hui...
Verstehst du was ich meine?

Et vu le sujet je crois pas que ce soit vraiment un point Godwin en fait, on parle de la domination allemande, d'une résistance et d'une intervention extérieure qu'il a fallu pour stopper l'occupation, pas des nazis à proprement parler.

Laserpithium aussi a raison (#212) quand il parle de "réflexe" (primaire ou non) et d'un certain nombre de personnes qui au lieu de fuir ou se taire comme la majorité, feront face. Dans d'autres circonstances on les nommera autrement que "islamistes organisés, complices des terroristes du Hamas" comme j'ai pu lire. Même si dans le cas du bateau on a pu voir que c'était bien des reflexes primaires vu les pauvres coups de batons donnés et le genre de personnes qui était à bord.

J'ai posté le lien de Flickr pour ça justement, pour montrer ces terroristes en herbe.

keny · Le 02/06/2010, à 12:47

Sinon, une information intéressante :

Moubarak casse le blocus de Gaza. L’Histoire va-t-elle basculer ?

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/moubarak-casse-le-blocus-de-gaza-l-75795

Askelon · Le 02/06/2010, à 12:54

Réflexe primaire ou pas, y a une certaine tendance populaire à faire systématiquement la liaison victime->gentil / tireur->méchant ... je ne prétend pas que c'est faux. Juste que c'est un total parti pris, un se pose uniquement d'un coté sans même envisager les choses de l'autre coté. C'est souvent le cas, pas uniquement pour ce cas précis, on le voit pour certaines affaires policières en France par exemple, où les policiers en prennent systématiquement plein la gueule sans que personne n'ait même l'idée de regarder les choses de leur coté. Apparemment il est admit par tout le monde que quelqu'un de mieux armé que son adversaire devrait se laisser défoncer... Sauf qu'au final, c'est pas des soldats/policiers qui sont opposés à des militants/manifestants, c'est des hommes qui ont décidé de se foutre la gueule et qui se défendent comme ils peuvent, la réflexion n'a aucune place là-dedans, c'est une question de survie.

Je ne défend ni Tsahal ni les militants... juste un peu de neutralité en regardant les deux cotés du problème, ce que pas grand monde ne fait pour le moment. Par exemple :

SoJaS a écrit :

Mouais, si la réaction des militants (quelle qu'elle ait été) était si prévisible, comment se fait-il que les militaires ne s'y soient pas préparés...?

Plus j'y réfléchis, plus je pense que les politiques qui ont décidé de faire arraisonner les bateaux ne pensaient pas vraiment que ça tournerait mal, un excès de confiance très malvenu. Comme on l'a déjà dit, ça dégrade énormément la position d'Israël, un très mauvais coup de pub pour eux, une fois de plus. À moins qu'ils s'en cognent, ce qui n'est pas à exclure non plus, mais tout de même.

Les commandos israéliens sont considérés comme les «meilleurs» (et merci d'éviter les «fixed» stupides) au monde derrière les SAS britanniques et les SEALS américains. Logiquement pour ce type d'opération, une 15aine d'hommes doit suffire à arraisonner un navire, c'est généralement ce genre d'effectif qui est utilisé, y compris par l'armée française dans l'océan indien pour la lutte contre les pirates. Débarquement rapide, prise de contrôle et arrêt du navire, le tout en quelques minutes. Au-delà ça devient bordélique pour une intervention rapide et les risques que ça dégénère sont trop élevés. Là, ça a dégénéré. En théorie quand les occupants du bateau à arraisonner sont coopératifs et non-armés (ce qui était supposé ici, c'est une «flottille de paix», pas un corps expéditionnaire) c'est rapide et sans heurt. Si les occupants sont décidés à en découdre... ça foire, et ça fini (très) mal.

Techniquement il aurait sans doute fallu plus d'hommes. Ce qui aurait très probablement encore plus inquiété les gens sur le bateau, renforcé la peur, et augmenté encore plus les risques que ça dégénère. Peut-être que les soldats auraient été plus modérés... ou pas. Qui dit plus de soldat dit plus de tirs, donc plus de morts... Bref, l'aurait pas fallu de soldat du tout en fait... ni de militant berserk. Mais du coup, comment on arraisonne un navire ?

Avec un peu d'imagination je peux admettre qu'armés de leurs couteaux de cuisines les militants aient paru dangereux aux yeux de militaires aguerris (à moins que l'on n'apprenne qu'ils avaient envoyé quelques bleus faire leur baptême du feu ), mais j'ai du mal à admettre qu'il n'y avait pas de solutions non-létales pour les calmer: les tasers, les flash-balls et autres joyeusetés, c'est pas sensé servir à calmer les militants et les manifestants surexcités sans leur faire trop de bobos, justement?

Tasers, Flashball... c'est quand même des commandos hein, pas des CRS. Leurs armes, ils ne sont pas censé en faire usage hors nécessité impérative. Pas contre des civils... à mon d'être réellement en danger. Ce qui peut être le cas le cas quand les civils leurs sautent dessus avec des barres à mine. Là, à 1 contre 5 au minimum, je doute que les soldats aient eu le loisir de viser pour ne pas blesser mortellement Perso je me mets à leur place : si j'ai une dizaine de types qui me foncent dessus avec des gourdins, et une dizaine d'autres qui lattent un collègue à terre et lui pique son arme, comme Tsahal prétend que ça c'est passé, je suis pas sur d'être en mesure de viser un pied plutôt qu'une poitrine, même avec des années d'entrainement...

Grünt · Le 02/06/2010, à 13:19

Askelon a écrit :

Bref, l'aurait pas fallu de soldat du tout en fait... ni de militant berserk. Mais du coup, comment on arraisonne un navire ?

Déjà, on attend qu'il ait quitté les eaux internationales, ça fait moins "pirate".

D'ailleurs, au large des côtes palestiniennes, c'est sous souveraineté palestinienne, non? Quelle légitimité a l'Israël pour décréter un blocus au large de Gaza? Pourquoi pas un bloc israëlien au large de Marseille, aussi?

Askelon · Le 02/06/2010, à 13:25

Il me semble que c'est Israël qui contrôle les eaux territoriales palestiniennes, mais je n'ai pas de détails.

Grünt · Le 02/06/2010, à 13:51

Askelon a écrit :

Il me semble que c'est Israël qui contrôle les eaux territoriales palestiniennes, mais je n'ai pas de détails.

De ce que j'ai pu trouver:
- en théorie, il y a des eaux territoriales palestiniennes, et d'autre israëliennes, en fonction de leur frontières respectives.
- en pratique, Israël fait sa loi y compris dans les eaux territoriales palestiniennes, par exemple en kidnappant les pêcheurs palestiniens: http://www.france-palestine.org/article10407.html

Mais on va encore leur trouver toutes les excuses du monde
Israël se comporte d'une façon tellement pourrie qu'on trouve ça normal. Ils envahissent, spolient, concluent des traités mais ne les respectent pas, se comportent en terroristes sous prétexte de lutte contre le terrorisme, se livrent au piratage dans les eaux internationales, et on va chipoter parce que les gens qu'ils agressent se défendent.

Si c'est un état de droit, il n'a rien à faire dans les eaux internationales ou dans les eaux territoriales d'un autre état.
Si c'est une organisation violente qui s'impose par la force armée, tout s'explique.

Askelon · Le 02/06/2010, à 14:00

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Si c'est un état de droit, il n'a rien à faire dans les eaux internationales ou dans les eaux territoriales d'un autre état.

Euh... si. Il me semble qu'un pays est autorisé à agir dans les eaux internationales, dans certains cas précis, comme répression de la piraterie (haha... ils pourront toujours prétendre qu'étant pirates, ils ont le droit ), du trafic de drogue, ou d'armes. En l'occurrence, ça ne m'étonnerait pas qu'ils prétendent lutter contre l'approvisionnement en armes du Hamas pour intervenir un peu n'importe où.

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