En france, on met les bébés en prison

loutre · Le 29/07/2010, à 12:50

tempoteam a écrit :

c'est ecrit par des journalistes et ecrivains (pour ne pas dire ideologues) voir sources
j'ai cite un historien t'a cité des rigolos
de plus dans ton article wikipedia on y trouve tout et son contraire ....

Toi tu me cites Mohammed Harbi... historien ancien membre du FLN... être historien exonère de l'idéologie ?? en voilà une grande nouveauté.

Après une phrase comme "on chiffre à 70 milliards de Francs Or (courant 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France" rapportée par le rigolo Jacques Marseille, je ne suis pas aussi calé que toi pour juger aussi catégoriquement quelle source est digne de confiance.

Néanmoins en lisant ta source :

Certes on conviendra sans difficultés que la colonisation ne fut pas qu’une abjection - elle fut par certains aspects, au moins dans sa bonne et dans sa mauvaise conscience - relativement différente de la pure réification marchande et financière de la mondialisation capitaliste actuelle.

Cette phrase correspond à peu près à ce que j'essayais d'exprimer.

tempoteam · Le 29/07/2010, à 13:05

loutre a écrit :

tempoteam a écrit :
c'est ecrit par des journalistes et ecrivains (pour ne pas dire ideologues) voir sources
j'ai cite un historien t'a cité des rigolos
de plus dans ton article wikipedia on y trouve tout et son contraire ....
Toi tu me cites Mohammed Harbi... historien ancien membre du FLN... être historien exonère de l'idéologie ?? en voilà une grande nouveauté.

et Gilbert Meynier ?

Après une phrase comme "on chiffre à 70 milliards de Francs Or (courant 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France" rapportée par le rigolo Jacques Marseille, je ne suis pas aussi calé que toi pour juger aussi catégoriquement quelle source est digne de confiance.

il est historien pas economiste ...

Néanmoins en lisant ta source :
Certes on conviendra sans difficultés que la colonisation ne fut pas qu’une abjection - elle fut par certains aspects, au moins dans sa bonne et dans sa mauvaise conscience - relativement différente de la pure réification marchande et financière de la mondialisation capitaliste actuelle.
Cette phrase correspond à peu près à ce que j'essayais d'exprimer.

que la colonisation est une abjection tout comme le fait d'enfermer des enfants ?

loutre · Le 29/07/2010, à 13:28

tempoteam a écrit :

que la colonisation est une abjection tout comme le fait d'enfermer des enfants ?

Je n'ai jamais dit le contraire ! Relis-moi s'il te plaît.

Newar · Le 29/07/2010, à 13:32

Que c'est une abjection, mais pas seulement.
J'adore les extrémistes dans le genre de Tempoteam, définitivement.

tempoteam · Le 29/07/2010, à 14:10

Newar a écrit :

Que c'est une abjection, mais pas seulement.
J'adore les extrémistes dans le genre de Tempoteam, définitivement.

diffamation signalée

darktomato · Le 29/07/2010, à 14:12

Astrolivier a écrit :

ça c'est l'esclavage. depuis on s'est modernisé et on est passé à l'exploitation. par exemple un ouvrier de chez total en france est exploité.

Ouaip, tout ouvrier embauché par un patron est nécessairement exploité, j'avais oublié. C'est trop inzuste d'avoir un patron, donc tout contrat de travail est automatiquement de l'exploitation. :calimero:

ouais enfin tu es le seul à avoir des idées de ce genre.

Ah ben oui, totalement. C'est pour ça que l'UE file 50 milliards par an aux pays pauvres, soit plus de la moitié des dons mondiaux à elle seule.
Je suis bien le seul à parler de donner de l'argent aux pays pauvres, y'a pas à dire. Comme tu le dis, surtout, "il n'est pas question de leur filer du fric", et "personne ne le demande".

Et c'est pas comme si on en parle depuis... fiou, longtemps, très longtemps. C'est quand même loin d'être une nouveauté que les pays riches filent une partie de leur PNB aux plus pauvres (0,4% dans le cas de l'UE).

la dette, qui est illégitime

Et ça continue...
Vas-y, explique un peu en quoi, lorsque tu empruntes à quelqu'un, c'est illégitime ensuite d'avoir une dette envers lui ?

On peut causer solidarité, don, et annulation de dette. Mais déclarer illégitime tout ce qui ne nous plaît pas, ce n'est pas le summum du débat.

essaye déjà d'être cohérent avec toi-même, et ensuite on pourra discuter du principe républicain de l'impôt progressif, qui semble une idée assez universelle (sauf chez quelques libéraux, certes)

Et zou, jolie esquive. tu n'oses pas répondre qu'il te faut passer sur l'attaque personnelle ? "non, c'toi qu'est pas cohérent d'abord !".

Par contre, essaie d'être au moins cohérent dans tes attaques même personnelles, sinon c'est un poil ridicule. Personne n'a parlé de l'impôt progressif, et je ne l'ai jamais contesté. Donc non seulement tu fuis la question, mais en plus tu racontes n'importe quoi, c'est pas très joli.

ils ont réussi quoi les pays-bas ???

Plutôt que de croire que la solution ultime est toujours de filer du fric aux gens, ils ont réformé leur droit du travail; ils se sont adaptés au marché plutôt que de financer l'immobilisme, et ne s'endettent pas comme des boulets (pas comme nous). Et leur économie par rapport à la notre est florissante, avec un taux de chômage inférieur de 10 bons points (probablement plus vu la sous-estimation du taux français).
Ah oui, ce sont des libéraux, et pourtant ils utilisent aussi l'impôt progressif -sisi- quoiqu'inférieur au taux français.

tempoteam · Le 29/07/2010, à 14:17

darktomato a écrit :

Et ça continue...
Vas-y, explique un peu en quoi, lorsque tu empruntes à quelqu'un, c'est illégitime ensuite d'avoir une dette envers lui ?

quand mobutu a contracté une dette en achetant des chars pour mater les congolais pourquoi ça serait au survivants de payer les chars qui ont servi a les massacrer ?
si les financiers financent des bandits ils doivent etre considérés comme tels au niveau national comme au niveau international ...

Astrolivier · Le 29/07/2010, à 14:18

tempoteam a écrit :

Newar a écrit :
Sinon, oui, voir la colonisation entièrement noire (sans mauvais jeu de mot :3) c'est aussi du révisionnisme. Tout n'est jamais tout blanc ou tout noir. Sauf peut-être Mickael Jackson.
ni le nazisme ni le stanilisme ?

le nazisme a redressé l'économie allemande, quasi supprimé le chômage, en s'inspirant en bonne parti des politiques du new-deal et de propagande de roosevelt (goebles l'a évoqué à plusieurs reprise).

l'urss de staline a battu le nazisme. sans staline, pas de victoire allié, pas de CNR etc...
(un peu de politique fiction : et si staline s'était couché comme le gouvernement français en 40 ?)

alors oui le colonialisme c'est aussi l'anthropologie, levi strauss et des barbecues vachement sympas, mais c'est surtout de l'esclavage, des meurtres, de la corruption, de l'exploitation, du travail forcé, de la répression politique, des bagnes etc... etc...

donc l'intérêt de pointer, que : "ils ont abusés, mais faut pas exagérer, les colonies en ont profité un peu aussi, les pays colonisés seraient encore moins développés sans ça" quand quelqu'un fait remarquer qu'il y a des exploiteurs dans le monde (sans aucune allusion au colonialisme d'ailleurs #3), est quasi inexistant. par contre il est révélateur de l'idéologie de celui qui fait ce genre de remarque. cette idéologie, c'est celle des colonisateurs, c'est celle de sarkozy, c'est celle des exploiteurs.

loutre · Le 29/07/2010, à 14:24

Astrolivier a écrit :

l'urss de staline a battu le nazisme. sans staline, pas de victoire allié, pas de CNR etc...
(un peu de politique fiction : et si staline s'était couché comme le gouvernement français en 40 ?)

Correction : Et si le pacte germano-soviétique n'avait pas été rompu (par l'Allemagne) en 41 ?

Dernière modification par loutre (Le 29/07/2010, à 14:24)

Mornagest · Le 29/07/2010, à 14:25

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
ça c'est l'esclavage. depuis on s'est modernisé et on est passé à l'exploitation. par exemple un ouvrier de chez total en france est exploité.
Ouaip, tout ouvrier embauché par un patron est nécessairement exploité, j'avais oublié. C'est trop inzuste d'avoir un patron, donc tout contrat de travail est automatiquement de l'exploitation. :calimero:

Tu as déjà bossé chez Total, comme ouvrier ?

darktomato a écrit :

ouais enfin tu es le seul à avoir des idées de ce genre.
Ah ben oui, totalement. C'est pour ça que l'UE file 50 milliards par an aux pays pauvres, soit plus de la moitié des dons mondiaux à elle seule.
Je suis bien le seul à parler de donner de l'argent aux pays pauvres, y'a pas à dire. Comme tu le dis, surtout, "il n'est pas question de leur filer du fric", et "personne ne le demande".
Et c'est pas comme si on en parle depuis... fiou, longtemps, très longtemps. C'est quand même loin d'être une nouveauté que les pays riches filent une partie de leur PNB aux plus pauvres (0,4% dans le cas de l'UE).

Me semblait que le président de la république française s'était engagé à augmenter la part de PIB en dons pour les pays pauvres. Évidemment, si on croit les promesses des politiciens, on est mal barrés.

darktomato a écrit :

la dette, qui est illégitime
Et ça continue...
Vas-y, explique un peu en quoi, lorsque tu empruntes à quelqu'un, c'est illégitime ensuite d'avoir une dette envers lui ?
On peut causer solidarité, don, et annulation de dette. Mais déclarer illégitime tout ce qui ne nous plaît pas, ce n'est pas le summum du débat.

Parce que la dette n'est toujours pas remboursée... ce sont les emprunts qui le sont, depuis des décennies, ce qui fait qu'ils ont déjà remboursé plusieurs fois la somme initiale. C'est aussi simple que ça.

darktomato a écrit :

ils ont réussi quoi les pays-bas ???
Plutôt que de croire que la solution ultime est toujours de filer du fric aux gens, ils ont réformé leur droit du travail; ils se sont adaptés au marché plutôt que de financer l'immobilisme, et ne s'endettent pas comme des boulets (pas comme nous). Et leur économie par rapport à la notre est florissante, avec un taux de chômage inférieur de 10 bons points (probablement plus vu la sous-estimation du taux français).
Ah oui, ce sont des libéraux, et pourtant ils utilisent aussi l'impôt progressif -sisi- quoiqu'inférieur au taux français.

Euh, en France, ce sont pas des libéraux, des fois, qui gouvernent depuis des dizaines d'années ?

darktomato · Le 29/07/2010, à 14:37

Mornagest a écrit :

Tu as déjà bossé chez Total, comme ouvrier ?

Y'a contrat de travail ? Y'a salaire ?

darktomato a écrit :

Me semblait que le président de la république française s'était engagé à augmenter la part de PIB en dons pour les pays pauvres. Évidemment, si on croit les promesses des politiciens, on est mal barrés.

Ouaip. Surtout que filer du fric aux pays pauvres c'est sexy dans une compagne, ça fait bon genre et ça décupalbilise les gens. Mais dès qu'il faut sortir l'argent ça coince, que ce soit du côté des politiciens ou des gens.

Parce que la dette n'est toujours pas remboursée... ce sont les emprunts qui le sont, depuis des décennies, ce qui fait qu'ils ont déjà remboursé plusieurs fois la somme initiale. C'est aussi simple que ça.

Comme la France, ouais.
Sauf que la France elle n'a pas bénéficié d'annulations partielles de dettes.

darktomato a écrit :

Euh, en France, ce sont pas des libéraux, des fois, qui gouvernent depuis des dizaines d'années ?

- La France est le pays le plus socialiste d'Europe.
- Le gouvernement actuel est à l'opposé des idées libérales.

Si tu veux t'en convaincre, tu vas dans un rassemblement libéral, et tu te dis sarkozyste. Tu te feras autant jeter que si tu l'avais fait dans un meeting communiste.
Et si tu veux faire pire encore, tu vas voir un libéral, un vrai, un dur. Genre un minarchiste ou un anarcap'. Ceux-la jugent que l'UMP est quasi-communiste.

Tout dépend où tu place ton référenciel sur le curseur socialisme/libéralisme. En France, l'habitude est de considérer le socialisme comme la norme, donc on devient très vite libéral si l'on s'en écarte, et c'est aussi pour ça qu'on a inventé les notions d'ultra- et néo- qui ne veulent en fait rien dire.

L'UMP (actuelle) elle, est un poil moins socialiste que le PS donc moins éloignée du libéralisme (mais pas de beaucoup, ils sont surtout clientélistes); mais elle est aussi bien plus autoritaire, ce qui l'éloigne énormément du libéralisme.

tempoteam a écrit :

quand mobutu a contracté une dette en achetant des chars pour mater les congolais pourquoi ça serait au survivants de payer les chars qui ont servi a les massacrer ?
si les financiers financent des bandits ils doivent etre considérés comme tels au niveau national comme au niveau international ...

Oui, mais qui paie la dette ? Les pays qui ont filé le fric ne sont pas plus responsables que les Congolais...
A partir de là, c'est de la structure de l'Etat dont il est question. C'est pour ça qu'il est préférable d'exiger une réforme étatique de ce genre de pays avant de filer du fric.

Mais sur le principe, je pourrais aussi dire que je n'ai rien à voir avec le gouvernement français qui a contracté des dettes, parce que je ne suis pas d'accord avec sa politique. Pour autant je vis dans la même société, et je ne peux m'y soustraire, tout comme les congolais ne peuvent se soustraire aux déboires de leurs gouvernements passés ou présents, même si les concernant c'est beaucoup plus injuste. A ce niveau, pour faire quelque chose, il faut compter sur la générosité des autres pays, comme l'UE et ses dons, ou encore les annulations de dettes bilatérales.

Dernière modification par darktomato (Le 29/07/2010, à 14:43)

Newar · Le 29/07/2010, à 14:48

tempoteam a écrit :

Newar a écrit :
Que c'est une abjection, mais pas seulement.
J'adore les extrémistes dans le genre de Tempoteam, définitivement.
diffamation signalée

XDDD
OMG, quel propos diffamatoire ! Tu es extrême dans tes positions, tu es donc extrémiste. C'est du simple français, gamin.
Mais ok. Si dire de quelqu'un qu'il est extrémiste est de la diffamation, je sens que je vais pouvoir signaler énormément de posts à mon encontre (merci Neros pour l'idée [/ordure])

Sinon Astrolivier a bien résumé une bonne partie des bonnes retombées du nazisme, du stalinisme (même s'il a été rapide sur ce point) ou encore du colonialisme (même si là encore, y en aurait encore beaucoup à dire).

Ouaip. Surtout que filer du fric aux pays pauvres c'est sexy dans une compagne

Tu as de drôles goûts sexuels.

Mais sur le principe, je pourrais aussi dire que je n'ai rien à voir avec le gouvernement français qui a contracté des dettes, parce que je ne suis pas d'accord avec sa politique. Pour autant je vis dans la même société, et je ne peux m'y soustraire, tout comme les congolais ne peuvent se soustraire aux déboires de leurs gouvernements passés ou présents, même si les concernant c'est beaucoup plus injuste.

Il est bien connu que le peuple paie toujours les erreurs de son gouvernement, même si ces erreurs ont eu lieu plusieurs générations avant. Les allemands ont longtemps payé le nazisme (et encore aujourd'hui en termes de réputation pourrie), la Russie idem pour le stalinisme, les français pour la guerre d'Algérie, les américains pour le Vietnam, sans parler des différents génocides en Europe de l'Est. C'est ça que d'être citoyen d'une Nation. Porter le poids des décisions des leaders et de nos ancêtres. C'est pas tous les jours faciles d'avoir une culture et une identité .

tempoteam · Le 29/07/2010, à 14:51

darktomato a écrit :

Mais sur le principe, je pourrais aussi dire que je n'ai rien à voir avec le gouvernement français qui a contracté des dettes, parce que je ne suis pas d'accord avec sa politique. Pour autant je vis dans la même société, et je ne peux m'y soustraire, tout comme les congolais ne peuvent se soustraire aux déboires de leurs gouvernements passés ou présents, même si les concernant c'est beaucoup plus injuste. A ce niveau, pour faire quelque chose, il faut compter sur la générosité des autres pays, comme l'UE et ses dons, ou encore les annulations de dettes bilatérales.

mais on fait quoi quand l'ue chante les louanges de mobutu ?
on se qu'au fond ça arrange tout le monde ?

et si on tient compte des liens postés plus haut (ici donc)
on comprends aisement que cette "aide" permet surtout de pouvoir se servire plus facilement (dans ces cas pas besoin de coup d'etats)

comme tu l'auras compris je ne suis pas un fan de l'ue bisounours

Kwolf · Le 29/07/2010, à 15:00

Oh, mais il court vite ce topic si on le laisse filer!

J'abandonne...

darktomato a écrit :

- La France est le pays le plus socialiste d'Europe.
- Le gouvernement actuel est à l'opposé des idées libérales.
...

Oui, je pense qu'il y a un "décalage de la norme politique" en fonction du pays. Suffit de voir ce qu'on pense des USA et ce que les USA pensent de nous.

Par contre, "La France est le pays le plus socialiste", ça ne veut rien dire. Par certains aspect, par exemple, on peut trouver la Suède beaucoup plus à gauche, sur d'autres, plus à droite.

C'est bien plus complexe que droite-gauche etc... Même au sein de l'Europe, chacun à sa vision des choses, et ce sur chaque sujet : économie, immigration, famille, santé...

nesthib · Le 29/07/2010, à 15:06

@rawen/newar & nodnod/tempoteam : vous n'avez rien de mieux à faire de vos journées ?
on devrait monter une section ubuntu-fr garderie…:rolleyes:

allez on ferme…

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