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darktomato

L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Article très intéressant sur un bouquin qui vient de sortir : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100902.OBS9318/exclusif-l-ecole-casse-t-elle-nos-enfants.html

Extraits :

Dans les enquêtes internationales, les enfants français sont dans l’ensemble plus anxieux et intimidés dans une salle de classe et davantage angoissés par le peur de l’échec. Ils manquent de confiance en eux, même lorsqu’ils connaissent leurs leçons, et éprouvent le sentiment que leurs professeurs ne les aident pas.

Les élèves français préfèrent aussi ne pas répondre que de prendre le risque de faire une erreur. […] Je trouve le taux de non-réponse fort intéressant. Car la France est le seul pays où le « hors sujet » soit perçu comme un péché capital, un acte d’extrême nullité automatiquement sanctionné...
[...]
Ce système promeut l’effacement de soi, le conformisme et l’obéissance aveugle au détriment du sens de l’initiative et de la curiosité intellectuelle.

Il s’agit d’un modèle extrêmement directif dans lequel le gouvernement décide du programme dans les moindres détails, depuis le nombre exact d’heures consacrées à chaque matière jusqu’à l’ordre précis dans lequel les connaissances doivent être acquises. Quels que soient leur formation et leur professionnalisme, les enseignants sont traités comme des ouvriers d’usine dont la fonction est d’appliquer le programme tel qu’il leur a été ordonné de le faire. Ils le font souvent de manière isolée, sans aucune aide ou presque, avec une formation quasi inexistante aux méthodes vraiment employées sur le terrain.

Les chercheurs britanniques Black et William […] montrent que les remarques constructives sont plus utiles que de distribuer des notes. L’idée de comparer continuellement les élèves les uns avec les autres ne les aide pas à s’améliorer, mais au contraire renforce le sentiment d’échec parmi les moins bons, les persuadant qu’ils sont incapables d’apprendre. Les remarques doivent se concentrer sur ce que l’élève a bien fait et sur ce qu’il a besoin de travailler pour s’améliorer. En d’autres termes, l’élève est évalué par rapport à lui-même et non par rapport aux autres.

A noter qu'étant en milieu international, certaines réflexions citées reprennent exactement ce que j'ai eu l'occasion d'apprendre en discutant autour de moi et comparant entre les elèves sortant de l'Education française et ceux des autres pays.
Notamment, si l'on compare au modèle britannique : ce dernier focalise beaucoup moins sur ce par-coeur et cette obéissance, et apprend aux élèves à savoir s'affirmer, à savoir se prouver, "vendre" leurs compétences. On a ainsi d'une part des gens convaincants, de l'autre des gens qui, étant pourtant capables de bien faire, n'arrivent pas à expliquer leur travail aux autres.

Ce qui appuie aussi un peu la principale réflexion qui fait bien mal et qui, je trouve, ressort de cet article : le système français n'a pas su évoluer et s'adapter au nombre d'élèves, et par la volonté étatique de tout vouloir égaliser/raboter/diriger fige complètement l'Education dans une médiocritée qu'on connaît déjà depuis plusieurs années (notamment l'étude PISA). A force de considérer les élèves comme un troupeau de petits ouvriers uniformes, on ne pouvait qu'aboutir à ça.

Bon, il faut avouer que ça tombe à pic avec les réformes en cours, mais heureusement pour lui, cet article reprend des informations déjà largement connues. Si la forme est bien critique, le fond reste donc cohérent avec tout ce qui a déjà été analysé à ce propos...

Dernière modification par darktomato (Le 06/09/2010, à 10:43)

billou

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Pareil que LoseMagnet, le même point de vue, j'ai eu droit à e type d’expérience, et autant dire que je faisais toujours tout pour être le plus discret possible quand un prof posait des questions.

Sur toute ma vie d'étudiant, je n'ai eu qu'un seul professeur encourageant l'esprit d'initiative, et n'hésitant pas à aborder les hors sujets, j'en ai gardé un bon souvenir et suis toujours en contact avec lui, de même pour les autres, qui n'étaient pas toujours tous des têtes pourtant (plus fouteurs de bordel qu'autre chose.)

Comme quoi, il suffirait de peu... Pour que les cours puissent sembler intéressants.

Dernière modification par billou (Le 06/09/2010, à 10:49)

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Julientroploin

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Pour être "de l'autre coté du bureau", j'ai l'impression que effectivement, "Les élèves français préfèrent aussi ne pas répondre que de prendre le risque de faire une erreur." plus par peur de leurs camarades que par peur de l'enseignant.
Ça se voit très bien avec certains élèves qui ne participent jamais au cours mais chuchotent la réponse lorsque l'on passe près d'eux.

Concernant les notes, je ne suis pas convaincu qu'elles permettent de "comparer continuellement les élèves les uns avec les autres" elles servent aussi (surtout ?) à comparer les résultats de l'élève d'une note à l'autre.
Un élève qui à 9/20 alors qu'il était à 5/20 le trimestre précédent, je l'encourage, même si la classe est à 11/20...
De plus l'auteur oppose notes et remarques constructives alors que les 2 doivent se complèter... pourquoi les opposer ?
D'ailleurs, à partir de maintenant, les élèves seront évalués non seulement sur leurs notes, mais également sur les compétences acquises (c'est déjà le cas en primaire, ça arrive en collège...) dans de nombreux domaines qui ne se limitent pas à la discipline étudiée en cours.

Enfin concernant le hors sujet, rare sont les enseignants qui le sanctionne encore : la majorité considère qu'à l'écrit par exemple, l'élève est déjà pénalisé par le hors sujet sur ce qu'il n'a pas eu le temps de faire...

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billou

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Pour être "de l'autre coté du bureau", j'ai l'impression que effectivement, "Les élèves français préfèrent aussi ne pas répondre que de prendre le risque de faire une erreur." plus par peur de leurs camarades que par peur de l'enseignant.

Typiquement vrai d'ailleurs, si tu réponds trop souvent, que ce soit vrai ou faux, tu passes pour un fayot, et te taper une année qui débute comme ça, non merci, parce que mine de rien, le relationnel entres les étudiants dans une classe occupe bien 80% (voir plus) de notre esprit quand on est dans un établissement scolaire, si on se fait emmerder/rejeter/casser toute la journée (ou même partiellement) par les autres, il est évident que le reste ne suivra pas. (Et au travail c'est pareil, si l'ambiance ne suit pas, on n'a pas envie d'aller bosser.)

Si tu ne réponds que de temps en temps, mais que tu dis quelque chose de faux, t'auras droit aux railleries (surtout si c'est souvent), et ce même si les autres ne feraient pas mieux.

D’où la nécessité de se faire discret en évitant les questions le moment venu.

Quand au système de notation, le problème c'est que ça ne joue pas sur le potentiel réel de l'étudiant, à savoir en étant assidu et motivé (et ça évidemment, ça rejoint le contexte du topic, l’intérêt dont la façon dont les cours sont menés)

J'ai eu un autre prof de français/histoire/géo qui avait tendance à faire de la ligne droite, il parle, on écrit, et... Rien... Aucun rapport concret, aucune curiosité possible... Méthode détestable, et prof détesté par quasiment tout le monde.
Typiquement le cliché du petit soldat mentionné dans le topic, l'année suivante, avec le prof très ouvert dont je parlais avant, ma moyenne sur ces trois matières avait grimpée en flèche, et je n'étais pas le seul.

Dernière modification par billou (Le 06/09/2010, à 11:03)

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Mes modestes contributions au logiciel libre

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Ouaip, je plussoie.
Peut-être faudrait-il des cours de "comportement" (je ne sais pas trop comment appeler ça) à l'anglo-saxonne pour apprendre aux élèves à s'affirmer ?

Je pense qu'il faudrait aussi démolir un peu les obligations sur les contenus des cours. Tout faire pour enlever cette image que montre bien l'article du prof posé devant ses élèves passifs. Car dans ce cas, même avec un prof volontaire, les élèves auront beaucoup d'inertie. Tout changement ne peut qu'être long, et pour le faciliter il me semble plus facile de commencer par donner plus de liberté au prof et changer cette configuration.

De la même manière, peut-être développer bien plus les projets type "TPE" (dire qu'à l'époque ç'avait été considéré par nombre de profs et parents comme un truc super-mauvais... Je me souviens, élève, avoir été absolument ravi de l'expérience (1ere année d'application), et ne pas comprendre certains parents d'élèves qui venaient me plaindre d'avoir subi cette affreuse chose. Rendez-vous compte, demander de l'initiative à des p'tits bouts d'chou, quelle horreur... )

Dernière modification par darktomato (Le 06/09/2010, à 11:09)

Neros

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Livre intéressant à lire, merci darktomato.

(même si le fait qu'il a été écris par un anglais peut sembler un peu bizarre )

Ho et au fait, il faut peut-être éviter de magnifier le voisin-où-tout-est-beau-et-parfait, non ?

kara

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

l'Education Nationale ?
Elle a privé ma gamine de 6 ans de manger son gouté en CP composé de deux tranches de pain de mie et de 6 carrés de chocolat sous couvert qu'une directive oblige les gamins a n'avoir que des fruits.

Sachant que ma fille est fine comme une allumette, je commence a en avoir raz le cul que l'on dirigent nos vies de cette maniére, jusqu'a voir ce que nos gosses mangent.

A ce rythme, on va leurs faire des analises de sel pour vérifier ce qu'ils manges a la maison ,

j'aimerais savoir depuis quand les instites de primaires sont diplômés pour savoir ce qui est bon pour la santé ou pas de nos enfants

Dernière modification par karadine (Le 06/09/2010, à 11:56)

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Ho et au fait, il faut peut-être éviter de magnifier le voisin-où-tout-est-beau-et-parfait, non ?

Ah non-non, surtout pas. Je fais juste des comparaisons sur des points précis, rassure toi.
En l'occurrence, nous avons aussi des avantages face à eux. Par exemple le fait d'apprendre des langues étrangères alors qu'eux restent dans leur anglais natal... C'est un gros point en notre faveur, mine de rien.

Astrolivier

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

les défauts de l'éducation nationale sont connus de longue date, mais quelles sont les propositions ?

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

kara

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

les défauts de l'éducation nationale sont connus de longue date, mais quelles sont les propositions ?

Commencer pas la rendre indépendante du Gouvernement sans la privatiser.
Cela limitera pas mal de connerie comme le yoyotage entre les semaines de 4 ou 5 jours et autres propagandes dans les manuels d'histoire

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Commencer pas la rendre indépendante du Gouvernement sans la privatiser.
Cela limitera pas mal de connerie comme le yoyotage entre les semaines de 4 ou 5 jours et autres propagandes dans les manuels d'histoire

+1. Autonomie des établissements, liberté au moins partielle sur les programmes scolaires.
Je rajouterais encore la suppression du BAC qui ne sert à rien d'autre que sa palucher sur des stats sans signification, la multiplication des filières pour détruire la réputation de la filière "S" en secondaire...

En fait, les réformes actuelles sur l'autonomie des lycées et universités sont parmi les rares actions du gouvernement que je trouve aller vraiment dans le bon sens. Idem pour la construction des parcours du secondaire "à la carte", avec cependant une réserve sur la très discutée suppression potentielle de l'histoire/géo obligatoire.

A noter une autre comparaison que j'ai eu l'occasion de faire en discutant avec un Quebecquois il y a quelques jours : au Canada les universités sont privées et les étudiants subventionnés par le gouvernement. Et apparemment, ça a l'air de pas trop mal marcher...
Dans tous les cas l'autonomie des établissements semble être la clef.

Dernière modification par darktomato (Le 06/09/2010, à 13:29)

kara

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

j'ai eu l'occasion de faire en discutant avec un Quebecquois il y a quelques jours : au Canada les universités sont privées et les étudiants subventionnés par le gouvernement. Et apparemment, ça a l'air de pas trop mal marcher...

Ha le Canada, si j'avais un bon bagage pro, pas de crédit maison et pas de choix de famille a faire , cela fait longtemps que je me serais cassé labas.

il sont drôlement en avance

Dalai-Lama

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

L'autonomie des établissements est une vaste connerie.

Neros

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

L'autonomie des établissements est une vaste connerie.

Développe.

Dalai-Lama

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

L'autonomie des établissements est une vaste connerie.

Développe.

Ben privatisation de l'enseignement, je vais pas rédiger un bouquin de 300 pages, il y en a suffisamment comme ça.

Que l'État ne gère pas ce qui est enseigner mais que ça soit fait par un collège de professeur (par exemple), ne me pose pas de soucis.
Mais une privatisation de l'école, no way, je veux pas de cette daube.

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Autonomie != Privatisation

En attendant, je vois que certains préfèrent rester dans leurs préjugés et garder un système complètement sclérosé pendant que les universités "privatisées" caracolent en tête des classements mondiaux...
Le pire étant peut-être que ceux-la vont généralement invoquer l'égalité des chances alors même que le système actuel sans autonomie a les pires résultats à ce niveau...

Ras'

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Les élèves français préfèrent aussi ne pas répondre que de prendre le risque de faire une erreur. […] Je trouve le taux de non-réponse fort intéressant. Car la France est le seul pays où le « hors sujet » soit perçu comme un péché capital, un acte d’extrême nullité automatiquement sanctionné...
[...]

Il peut y avoir des remarques déplacés sur des copies hors sujets (même si j'en ai jamais vu), mais le fait de noter que c'est hors sujet et de sanctionner (ne pas mettre de point) est normal.
T'as pas compris la question, tu réponds à côté de la plaque, t'as pas de récompense, c'est normal. Un devoir juge tes connaissances mais aussi la manière de les appliquer.

Et faut pas oublier que certains élèves (je l'ai fait aussi) en jouent. Quand on sait pas quoi répondre et qu'on a du temps libre, on gratte avec ce qu'on connait, même si ça a pas trop de rapport, pour essayer de grapiller quelques points.

Mieux : lors des contrôles notés, il m'est arrivé d'avoir de moins bonnes notes que ceux qui avait pondu le cours à la lettre sur leur copie. J'ai été voir le prof pour lui demander pourquoi le voisin avait 16 avec 5 lignes et pourquoi moi j'ai 11 avec 1 page de prose, qu'est ce qui était faux et en quoi je n'avais pas répondu à la question. L'enseignant a répondu qu'on ne m'en demandait pas tant et que l'autre élève est resté dans le cadre du cours, lui. je répond que moi aussi, mais en plus détaillé, ça baffouille, ça discute et finalement il me fait passer à 11.5/20, soit une hausse d'un demi-point. Mais toutes ces brimades ne m'ont pas empêché d'avoir 18/20 au bac en Histoire et je dois reconnaitre que certains profs ont sû nourrir ma curiosité, ça dépend donc vraiment des personnes.

Bah on te pose une question, tu poses une page de doc alors que 5 lignes suffisaient. Ca veut dire que t'as pas été foutu de trouver l'essentiel et le plus important qui suffisait à répondre à la question.

Concernant les notes, je ne suis pas convaincu qu'elles permettent de "comparer continuellement les élèves les uns avec les autres" elles servent aussi (surtout ?) à comparer les résultats de l'élève d'une note à l'autre.
Un élève qui à 9/20 alors qu'il était à 5/20 le trimestre précédent, je l'encourage, même si la classe est à 11/20...

Voilà, ça permet aussi de voir l'évolution de l'élève.

Mais le fait de comparer les élèves entre eux n'est pas forcément une mauvaise chose. Et faut savoir que dans la vie ils seront forcément en compétition les uns avec les autres, donc autant les y habituer.

Le côté malsain de ça c'est dans les classes prépa ou y'a des concours et ou les élèves vont vachement jouer perso (et encore pas toujours, ça dépend des classes). Mais là ou j'étais au lycée, on avait une classe vachement unie et on travaillait ensemble avec pour objectif que tout le monde ait la meilleure note possible.

Et pour les remarque que les élèves se font entre eux faut savoir que ça se fera forcément, parce que les élèves sont comme ça. Et si c'est pas sur le fait que t'as répondu faux ce sera sur le fait que t'es roux, t'as un gros nez, t'es toujours à la bourre, ou autre. Les élèves ne se font pas de cadeaux entre eux, ça a toujours été comme ça.
Après le fait que le prof en rajoute c'est pas toujours approprié (même si desfois ça détend l'athmosphère), mais ça les aide à passer pour des profs cool

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Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.
'k bye là

Dalai-Lama

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Autonomie != Privatisation

En attendant, je vois que certains préfèrent rester dans leurs préjugés et garder un système complètement sclérosé pendant que les universités "privatisées" caracolent en tête des classements mondiaux...
Le pire étant peut-être que ceux-la vont généralement invoquer l'égalité des chances alors même que le système actuel sans autonomie a les pires résultats à ce niveau...

Rien à voir entre l'autonomie et les problèmes soulevés par l'étude.
Si tu commences à mélanger et dire nawak, pas la peine de continuer plus loin la discussion.

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Rien à voir entre l'autonomie et les problèmes soulevés par l'étude.
Si tu commences à mélanger et dire nawak, pas la peine de continuer plus loin la discussion.

Si tu donnais un minimum d'arguments plutôt que de poser "autonomie = Mal" comme un gros préjugé baveux, la discussion serait déjà plus intéressante.

Donc si, ça a à voir. Si ton opinion se résume juste à dire "c'est mal" en ignorant les arguments, c'est l'immobilisme que je critiquais.

Et les problèmes soulevés par l'étude sont très clairement en relation avec l'autonomie des établissements. Tu as dû sauter les passages sur l'égalité forcée des profs et des élèves qui fout tout par terre, le fait que les profs sont complètement coincés par les règles, qu'on traite les élèves comme du bétail homogène avec un système qui ne fonctionne que pour de petits nombres... Tout tourne autour de ça.

mimoun

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Par exemple le fait d'apprendre des langues étrangères alors qu'eux restent dans leur anglais natal... C'est un gros point en notre faveur, mine de rien.

Apprendre, c'est vite dit. Les français sont assez mauvais en langues étrangères.
C'est probablement à cause des techniques d'apprentissage, mais du coup, ça fait pas un gros point en notre faveur.

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Apprendre, c'est vite dit. Les français sont assez mauvais en langues étrangères.
C'est probablement à cause des techniques d'apprentissage, mais du coup, ça fait pas un gros point en notre faveur.

Par rapport à des Anglais qui ne connaissent qu'une seule langue, sisi.
Après par rapport aux voisins dont les enfants de 13 ans parlent mieux anglais qu'un Français sortant d'études supérieures oui, c'est sûr que...

kara

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Il ne faudrai pas confondre
autonomie et privatisation
Ils peuvent être autonome mais contrôlé

La privatisation, c'est aussi la foire a tout pour les entreprises et les lobbies

Si tu veux voir du MS partout, la privatisation va dans le ton sens.

A terme, cela donne un enseignement formaté pour des outils fournit a titre graçieux. C'est un cadeau empoissoné .

La privatisation , c'est dangereux aussi

compte supprimé

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Article très intéressant sur un bouquin qui vient de sortir : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100902.OBS9318/exclusif-l-ecole-casse-t-elle-nos-enfants.html

Ouais, un anglais qui a trouvé un bon filon pour se faire de la thune. Bouquin largement médiatisé en cette période de rentrée où certains, comme Meirieux, insistent bien sur le fait que les problèmes de l'école ne sont pas un problème de moyens ( que l'on peut réduire allègrement, donc ) mais de méthode. Les méthodes dites "classiques" ( alors que la part "active" de l'élève en primaire est aujourd'hui très répandue ) sont fustigées alors qu'elle peuvent parfaitement s'appliquer dans un climat de confiance réciproque. Mais ce déficit de confiance, d'où vient-il ?

En 20 ans de carrière ( sans vouloir jouer les anciens combattants ), j'en ai vu passer des méthodes "modernes", dérivées de Freinet ou Montessori, interessantes mais mises en place sans les moyens adéquats, à savoir une formation solide et des effectifs réduits. Sans ces moyens, elles ont des effets encore plus catastrophiques que les méthodes plus traditionnelles, et des ratages de ce type, j'en ai vus et ...subis ( années 70 )

Est-ce bien l'école qui casse aujourd'hui les élèves, ou une société anxiogène qui leur offre comme perspectives futures le chômage, des emplois précaires, une forte probabilité d'éclatement de la famille, une planète souillée...Et un seul but : consommer.
On voudrait que ces élèves-là se sentent bien dans leur baskets ?

Du coup, il me paraît que ce sont aujourd'hui plutôt les élèves qui cassent l'école ( là, je fais allusion aux cas les plus extrêmes où les profs ne peuvent tout simplement pas bosser ), une école qui effectivement ne peut pas, quelque soit les méthodes,  répondre à leurs attentes.

Dernière modification par Sapiens (Le 06/09/2010, à 20:13)

UbunAdict

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

darktomato t'es qui toi pour insulter L'EN ?

Tout est loin d'être parfait, mais j'ai bien l'impression que bon nombre de personnes comme toi ne savent pas ce que c'est enseigner.

Si vous notez que les élèves n'osent pas s'affirmer, alors imaginez 5 secondes que bon nombre d'enseignants restent totalement invisibles pour vous.
Lorsque vous l'aurez compris, vous parlerez autrement des problèmes de l'EN.

Savez-vous qu'il y a de nouveaux programmes en secondes ?, savez-vous ce que signifie l'option CIT ? quels enseignements sont développés dans cette option qui ne participe même pas au passage en première.

Vous ne savez certainement pas que les actions éducatives sont très diverses d'un collège à un autre ou bien et surtout d'un lycée Publique à un autre.
La raison, l'ouverture des enseignants et des équipes administratives, et pourtant on se trouve toujours dans du publique et pas forcément dans des grandes villes très favorisées.

On valorise tous les élèves donc on travaille sur plusieurs filiaires ( y en avait peut être trop avant ) et on arrête de prôner l'élite, la S, ( entre parenthèse j'enseigne aussi en S )

Et le Bac c'est nécessaire sinon, les élèves ne feront plus rien, il faut des objectifs de toutes les façons possibles.

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Kubuntu Oneiric Ocelot

Ras'

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Bah on te pose une question, tu poses une page de doc alors que 5 lignes suffisaient. Ca veut dire que t'as pas été foutu de trouver l'essentiel et le plus important qui suffisait à répondre à la question.

Il n'était spécifié nul part que la réponse devait tenir en 5 lignes, d'ailleurs quand tu connais un sujet, même trois pages ne vont pas à l'essentiel, la notion "d'essentiel" est donc assez discutable. surtout qu'une page écrite à la main, ce n'est pas comme une page sur un livre.

Ben c'est le but du devoir d'analyser ta capacité à trouver une info dans ton cours pour la resortir, pas ta capacité à retenir 5 pages de cours...
Enfin là c'est difficile d'en parler vu qu'on a pas l'exemple sous les yeux...

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