Signez contre la barbarie...

Crocoii · Le 22/09/2010, à 09:25

L'hygiène :
Inventé par les arabes ou les grecs antiques. N'oublions pas que jusqu'à la guerre de 14-18, nous ignorons la stérilisation...
La santé :
Les grecs de l'âge antique vivaient aussi longtemps (même si les morts infantiles ou complication de grossesse leurs donnent une espérance de vie faible).
L'agriculture :
La pollution des sols et le déclin de leur fertilité, je vois mal le positif là dedans. Nous redécouvrons à peine des trucs millénaires sous un doux nom scientifique de biodynamie que des paysans népalais utilisent déjà.
la recherche scientifique :
l'abandon de toute technique pour laisser réaliser le faire par des machines conçus par les ingénieurs est une régression de la puissance individuelle de chaque homme. Si la science quantitative aurait pu être source de progrès, elle nous a transformé en impotent sous prozac en nous privant de l'autosatisfaction (le fait de fabriquer soi même du début à la fin) et du sacré. Cette privation est dû à sa négation de toute science qualitative, au prétexte qu'elle n'est pas quantifiable.

Sinon, pour les goûts et les couleurs, ne pas confondre "relativisme" et "nihilisme". Que mes propos soient relatifs à ma subjectivité n'implique nullement qu'il n'y ait aucun rapport à la vérité. Autant se taire s'il n'y a rien à partager.

Dernière modification par Crocoii (Le 22/09/2010, à 09:28)

CasseTaTele · Le 22/09/2010, à 12:08

@Crocoii Est-ce qu'il n'y a donc rien de bon dans la civilisation occidentale selon toi?
je suis d'accord avec toi sur certains points comme l'agriculture, mais quand même, entre tenir un discours colonialiste du style "homme blanc apporter civilisation à toi" et ton discours qui consiste à dire "homme blanc mauvais, autres civilisations bien meilleurs", il y a quand même moyen de tenir des propos un peu plus modérés...
En plus tu cites les grecs, mais ils font partie des ancêtres de la civilisation occidentale, notamment du point de vue de la médecine justement.
Au niveau de la recherche scientifique, la pénicilline a déjà sauvé plus de 200 millions de vies selon des estimations faites en l'an 2000...
Le fait de "tout fabriquer soit même" c'est vrai que c'est dommage d'avoir perdu cet aspect là, en même temps se mettre à plusieurs pour fabriquer des choses plus compliqués c'est bien aussi, ça force tout le monde à coopérer. Et puis impossible de fabriquer soit même une voiture, un ordinateur et encore moins une fusée spatiale ou un accélérateur de particules...

Il y a deux choses qui me gène dans ton discours:
1. "c'était mieux avant": qu'est-ce que tu en sais? tu y étais?
2. "l'homme occidental est mauvais": je ne pense pas qu'une civilisation soit mauvaise ou bonne, l'homme est pareil partout. Ne pas oublier que "les autres civilisations" nous auraient sûrement déjà envahie si elles avaient eu la suprématie militaire/technique/humain, et serait pas forcément plus respectueuse de nos droits que l'on ne l'est. Elles ne se sont d'ailleurs pas gênés pour le faire à plusieurs reprises dans l'histoire, et d'ailleurs les rapports de forces ne sont pas figés et peuvent changer...

BBkuz · Le 22/09/2010, à 12:59

side a écrit :

En plus le reste du monde s'occidentalise, c'est une réalité, avec parfois beaucoup de résistance comme en Iran. Pourtant ce pays comme d'autres, intègre les notions de progrès technique par exemple. Par conséquent certains souhaitent s'équiper militairement avec le nec plus ultra de la technologie, d'autres utilisent des outils communicationnels emblématique de l'occident. Et bien sûr c'est mal ...

faut avoir l'esprit de colonisation bien prononce pour s'imaginer que toute science vient d'occident

CasseTaTele a écrit :

side a écrit :
En plus le reste du monde s'occidentalise, c'est une réalité, avec parfois beaucoup de résistance comme en Iran.
La réalité c'est que l'iran n'est pas en train de "s'occidentaliser" mais en train de revenir en arrière. Avant 1979 l'Iran était beaucoup plus "occidentalisé", les femmes plus libres, c'était un des pays les plus "modernes" de la zone. Indépendamment de la question de savoir si c'est souhaitable de façon absolu, c'est un fait en tous cas que tous les Iraniens ne souhaitent pas ce retour en arrière.

si l'ere du chat te plait tant demande leur de faire un coup d'etat en france juste pour rire

defendre les homos en iran c'est comme defendre les pedophiles ici les gens ne sont pas pret de l'accepter meme si petit a petit il y a une evolution au niveau des moeurs....

Dernière modification par BBkuz (Le 22/09/2010, à 13:04)

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 13:23

Crocoii a écrit :

L'hygiène :
Inventé par les arabes ou les grecs antiques. N'oublions pas que jusqu'à la guerre de 14-18, nous ignorons la stérilisation...

Nicolas Appert XVIIIe siècle, puis Favre, Lister etc... La stérilisation "moderne" des instruments de chirurgie existait dès le XIXe.

La santé :
Les grecs de l'âge antique vivaient aussi longtemps (même si les morts infantiles ou complication de grossesse leurs donnent une espérance de vie faible).

Tu as des données chiffrées la dessus ?

BBkuz a écrit :

defendre les homos en iran c'est comme defendre les pedophiles ici les gens ne sont pas pret de l'accepter meme si petit a petit il y a une evolution au niveau des moeurs....

Je ne vois pas le rapport entre homosexualité et pédophilie. Tu peux expliquer ?

Crocoii · Le 22/09/2010, à 13:38

hopimet a écrit :

Crocoii a écrit :
L'hygiène :
Inventé par les arabes ou les grecs antiques. N'oublions pas que jusqu'à la guerre de 14-18, nous ignorons la stérilisation...
Nicolas Appert XVIIIe siècle, puis Favre, Lister etc... La stérilisation "moderne" des instruments de chirurgie existait dès le XIXe.

La gangrène, elle venait d'où alors ?
C'est la même de la chirurgie. Les arabes la pratiquaient que nous en étions encore à trancher nos membres puis cautériser au feu (c'est d'ailleurs probablement de ça que vient le fait qu'ils nous prennent pour des barbares lors des croisades)...

La santé :
Les grecs de l'âge antique vivaient aussi longtemps (même si les morts infantiles ou complication de grossesse leurs donnent une espérance de vie faible).
Tu as des données chiffrées la dessus ?

Oui, les dates de naissances et morts de la plupart des grecs illustres. 70 ans pour Socrate par exemple. Et que sinon, le fait que les mœurs grecques comptaient beaucoup sur les anciens (des institutions politiques athéniennes et spartes reposaient sur des plus de 60 ans).

edit pour Cassetatele
Je n'ai jamais dit que c'était mieux avant. Mais que c'était différent et que beaucoup de nos problèmes trouvent une solution dans l'observation du passé.
L'homme occidental n'est pas mauvais, disons que le bourgeois et sa pensée sont obsolètes.

Dernière modification par Crocoii (Le 22/09/2010, à 13:42)

1emetsys · Le 22/09/2010, à 13:42

Crocoii a écrit :

L'hygiène :
Inventé par les arabes ou les grecs antiques. N'oublions pas que jusqu'à la guerre de 14-18, nous ignorons la stérilisation...
La santé :
Les grecs de l'âge antique vivaient aussi longtemps (même si les morts infantiles ou complication de grossesse leurs donnent une espérance de vie faible).
L'agriculture :
La pollution des sols et le déclin de leur fertilité, je vois mal le positif là dedans. Nous redécouvrons à peine des trucs millénaires sous un doux nom scientifique de biodynamie que des paysans népalais utilisent déjà.
la recherche scientifique :
l'abandon de toute technique pour laisser réaliser le faire par des machines conçus par les ingénieurs est une régression de la puissance individuelle de chaque homme. Si la science quantitative aurait pu être source de progrès, elle nous a transformé en impotent sous prozac en nous privant de l'autosatisfaction (le fait de fabriquer soi même du début à la fin) et du sacré. Cette privation est dû à sa négation de toute science qualitative, au prétexte qu'elle n'est pas quantifiable.
Sinon, pour les goûts et les couleurs, ne pas confondre "relativisme" et "nihilisme". Que mes propos soient relatifs à ma subjectivité n'implique nullement qu'il n'y ait aucun rapport à la vérité. Autant se taire s'il n'y a rien à partager.

Là je me suis bien marré en lisant ton post.

Comparer la santé du XX - XXIeme siècle avec celle de l'Antiquité.
Comparer l'espérance de vie du XX - XXIeme siècle avec celle de l'Antiquité.
Comparer l'hygiène du XX - XXIeme siècle avec celle de l'Antiquité.
Comparer la technologie du XX - XXIeme siècle avec celle de l'Antiquité.
Comparer l'agriculture du XX - XXIeme siècle avec celle de l'Antiquité.
Pour dire que c'était mieux sous l'Antiquité...

Excuse-moi mais là je pouffe !!!!!

Il fallait oser.
Que ne prétendrais-tu pas pour te donner bonne conscience.
Faut être un peu sérieux quand on aborde ces sujets-là.

Quand à la stérilisation, tu racontes n'importe quoi car l'appertisation (stérilisation) a été découverte par Nicolas Appert en 1795 et la pasteurisation par Pasteur au XIXeme siècle donc avant la guerre de 14-18 et que les médecins et chirurgiens de guerre la pratiquaient pour leurs instruments sinon l'hécatombe parmi les blessés aurait frisé les 100% de morts.

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 13:47

Crocoii a écrit :

hopimet a écrit :
Crocoii a écrit :
L'hygiène :
Inventé par les arabes ou les grecs antiques. N'oublions pas que jusqu'à la guerre de 14-18, nous ignorons la stérilisation...
Nicolas Appert XVIIIe siècle, puis Favre, Lister etc... La stérilisation "moderne" des instruments de chirurgie existait dès le XIXe.
La gangrène, elle venait d'où alors ?
C'est la même de la chirurgie. Les arabes la pratiquaient que nous en étions encore à trancher nos membres puis cautériser au feu (c'est d'ailleurs probablement de ça que vient le fait qu'ils nous prennent pour des barbares lors des croisades)...

La gangrène, il y en a encore. Cette pathologie ne permet pas de dater les méthodes de stérilisation, la plaie pouvant s'infecter avant ou après l'intervention. Peux tu donner quelques sources de ce que tu avances ? J'ai l'impression que tu confonds désinfection et stérilisation.

La santé :
Les grecs de l'âge antique vivaient aussi longtemps (même si les morts infantiles ou complication de grossesse leurs donnent une espérance de vie faible).
Tu as des données chiffrées la dessus ?
Oui, les dates de naissances et morts de la plupart des grecs illustres. 70 ans pour Socrate par exemple. Et que sinon, le fait que les mœurs grecques comptaient beaucoup sur les anciens (des institutions politiques athéniennes et spartes reposaient sur des plus de 60 ans).

Certes, mais ça ne permet pas de comparer l'espérance de vie après exclusion de la mortalité infantile. Ce n'est pas parce que Jeanne Calment a atteint plus de 120 ans que l'espérance de vie est de cet ordre. Là encore ce serait bien de donner des sources pour qu'une discussion puisse réellement avoir lieu.

Crocoii · Le 22/09/2010, à 13:50

Merci 1emetsys

Il y avait une hécatombe parmi les blessés justement parce que nos ancêtres se refilaient les mêmes bandages sans les désinfecter. Un peu d'histoire, je vous prie, la gangrène ne venait pas de l'espace ni du gaz moutarde...

Le paysan népalais qui pratique la permaculture a quel rapport avec l'antiquité ?

D'ailleurs, technique est différent de technologie. Merci d'observer la différence avant de lire ce que je n'ai pas écrit.

edit
Pour hopimet, j'ai confondu désinfection et stérilisation, méa culpa.
Pour les données chiffrés, il n'y en a pas. Presque impossible de faire des statistiques sur une civilisation éteinte. Par contre, en observant la qualité de vie des grecs (la présence d'institution politique faite de + de 60ans, le fait qu'il considérait qu'un homme est entier à 40 ans, l'âge de mort des grecs illustres, etc), nous pouvons fortement supposer que les hommes qui passaient l'enfance étaient promis à une longue vie.

Dernière modification par Crocoii (Le 22/09/2010, à 13:58)

1emetsys · Le 22/09/2010, à 14:24

Crocoii a écrit :

Merci 1emetsys
Il y avait une hécatombe parmi les blessés justement parce que nos ancêtres se refilaient les mêmes bandages sans les désinfecter. Un peu d'histoire, je vous prie, la gangrène ne venait pas de l'espace ni du gaz moutarde...
Le paysan népalais qui pratique la permaculture a quel rapport avec l'antiquité ?
D'ailleurs, technique est différent de technologie. Merci d'observer la différence avant de lire ce que je n'ai pas écrit.
edit
Pour hopimet, j'ai confondu désinfection et stérilisation, méa culpa.
Pour les données chiffrés, il n'y en a pas. Presque impossible de faire des statistiques sur une civilisation éteinte. Par contre, en observant la qualité de vie des grecs (la présence d'institution politique faite de + de 60ans, le fait qu'il considérait qu'un homme est entier à 40 ans, l'âge de mort des grecs illustres, etc), nous pouvons fortement supposer que les hommes qui passaient l'enfance étaient promis à une longue vie.

hopimet t'as répondu sur la gangrène, je n'ajoute rien !

La technique et la technologie vont de paire merci de te renseigner. Ainsi, on parlera des techniques de culture et de ce qu'apporte la technologie du vivant à l'agriculture. C'est un exemple, comprendras-tu ?

La désinfection et la stérilisation vont aussi de paire puisque pour désinfecter le matériel médical on utilise la stérilisation. On se renseigne...

Sinon, j'aime bien ton optimisme sur l'espérance de vie durant l'Antiquité, sans aucun chiffre ! C'est ainsi que les prédicateurs, grands prêtres et autres gourous assènent leurs pseudo-vérités aux naïfs qui veulent bien les croire.

L'évolution des idées nous enseigne chaque jour combien il est vain de faire croire ce qui improuvable.

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/09/2010, à 14:36)

CasseTaTele · Le 22/09/2010, à 14:54

BBkuz a écrit :

si l'ere du chat te plait tant demande leur de faire un coup d'etat en france juste pour rire

ah ah ah, l'ère du chat, elle est bonne celle là!

crocoli a écrit :

edit pour Cassetatele
Je n'ai jamais dit que c'était mieux avant. Mais que c'était différent et que beaucoup de nos problèmes trouvent une solution dans l'observation du passé.

waou quelle belle pensée philosophique...

crocoli a écrit :

L'homme occidental n'est pas mauvais, disons que le bourgeois et sa pensée sont obsolètes. big_smile

ouai c'est vrai, le pire des bourgeois étant celui qui se prend pour un rebel en se disant anarchiste ou trotskyste sans trop savoir de quoi il parle, porte des "gros pull" et joue les pauvres...

Crocoii · Le 22/09/2010, à 17:41

Charlatan, gourou, rebelle... Vous n'avez pas d'autre insulte en réserve ?

Au fait, raisonner sans chiffre n'est pas impossible. Quand je parle du déclin de la science qualitative pour l'hégémonie de la science quantitative, je parle justement de cet disparition. Les deux sont nécessaires même si par provocation, romantisme et maladresse, je sacralise le premier.

edit
L'absence de quantification ne me prive pas de jugement. Juste de jugement quantitatif. Pis zut ! Bande de moderne positiviste à la noix.

Dernière modification par Crocoii (Le 22/09/2010, à 17:44)

side · Le 22/09/2010, à 17:46

BBkuz a écrit :

side a écrit :
En plus le reste du monde s'occidentalise, c'est une réalité, avec parfois beaucoup de résistance comme en Iran. Pourtant ce pays comme d'autres, intègre les notions de progrès technique par exemple. Par conséquent certains souhaitent s'équiper militairement avec le nec plus ultra de la technologie, d'autres utilisent des outils communicationnels emblématique de l'occident. Et bien sûr c'est mal ...
faut avoir l'esprit de colonisation bien prononce pour s'imaginer que toute science vient d'occident

La notion de progrès technique comme valeur fondatrice de civilisation c'est quelque chose de très occidental.

Ca n'as rien à voir avec l'idée que la science viens de l'occident, de chine, de Mars ou d'ailleurs ...

C'est lié à ce que raconte Crocoii sur les sciences qualitatives et quantitatives.

Dernière modification par side (Le 22/09/2010, à 17:48)

1emetsys · Le 22/09/2010, à 17:48

Crocoii a écrit :

Charlatan, gourou, rebelle... Vous n'avez pas d'autre insulte en réserve ?
Au fait, raisonner sans chiffre n'est pas impossible. Quand je parle du déclin de la science qualitative pour l'hégémonie de la science quantitative, je parle justement de cet disparition. Les deux sont nécessaires même si par provocation, romantisme et maladresse, je sacralise le premier.

Blablabla...

Ouais les croyances erronées ont encore de beaux jours devant elles.

edit : charlatan, gourou, rebelle ne sont pas des insultes enfin... Sauf pour charlatan et gourou

Crocoii · Le 22/09/2010, à 17:55

1emetsys a écrit :

Crocoii a écrit :
Charlatan, gourou, rebelle... Vous n'avez pas d'autre insulte en réserve ?
Au fait, raisonner sans chiffre n'est pas impossible. Quand je parle du déclin de la science qualitative pour l'hégémonie de la science quantitative, je parle justement de cet disparition. Les deux sont nécessaires même si par provocation, romantisme et maladresse, je sacralise le premier.
Blablabla...
Ouais les croyances erronées ont encore de beaux jours devant elles.
edit : charlatan, gourou, rebelle ne sont pas des insultes enfin... Sauf pour charlatan et gourou

Par ce que Kant, Platon, Hegel, Hobbes, Adorno, ce sont des croyances erronées ?
Merde.

edit

ouai c'est vrai, le pire des bourgeois étant celui qui se prend pour un rebel en se disant anarchiste ou trotskyste sans trop savoir de quoi il parle, porte des "gros pull" et joue les pauvres...

Là, rebelle est une insulte.

Dernière modification par Crocoii (Le 22/09/2010, à 17:56)

1emetsys · Le 22/09/2010, à 18:04

Crocoii a écrit :

...
Par ce que Kant, Platon, Hegel, Hobbes, Adorno, ce sont des croyances erronées ?
Merde.
edit
ouai c'est vrai, le pire des bourgeois étant celui qui se prend pour un rebel en se disant anarchiste ou trotskyste sans trop savoir de quoi il parle, porte des "gros pull" et joue les pauvres...
Là, rebelle est une insulte.

Qui a dit cela ?

Reblablabla.... Nous voila parti dans la critique des faux rebelles mais vrais bourgeois...

Jusqu'où ira-t-il ?

Crocoii · Le 22/09/2010, à 18:20

1emetsys a écrit :

Qui a dit cela ?

le même a écrit :

Ouais les croyances erronées ont encore de beaux jours devant elles. :sad:

Les sciences qualitatives répondent également sous le nom de sciences de l'homme. C'est à dire philosophie, histoire, géographie, sociologie et psychologie. Elles se nourrissent toutes des sciences quantitatives sans s'enclaver dans ses méthodes comme les sciences dite dures le font à l'inverse lorsqu'elles font appel à un épistémologue.

Bref. Si les sciences qualitatives sont des sciences erronées, alors les philosophes le deviennent. Après, je n'ai qu'un an de logique en faculté, j'ai peut être raté une prémisse.

Quand au vrai bourgeois

Christopher Lasch le moi assiégié, page 22 a écrit :

Sous couvert de gestion scientifique, les capitalistes exproprièrent le savoir technique autrefois exercés par les travailleurs puis le rebaptisèrent science, avant de confier son contrôle à une élite de gestionnaire

Ce n'est rien que de ça quand je parle de technique et technologie. Sinon, il y a un livre très intéressant qui détaille les fondements de ce changement : Horkheimer, Les débuts de l'histoire de la philosophie bourgeoise.

Dernière modification par Crocoii (Le 22/09/2010, à 18:20)

1emetsys · Le 22/09/2010, à 18:31

Crocoii a écrit :

1emetsys a écrit :
Qui a dit cela ?
le même a écrit :
Ouais les croyances erronées ont encore de beaux jours devant elles. :sad:
Les sciences qualitatives répondent également sous le nom de sciences de l'homme. C'est à dire philosophie, histoire, géographie, sociologie et psychologie. Elles se nourrissent toutes des sciences quantitatives sans s'enclaver dans ses méthodes comme les sciences dite dures le font à l'inverse lorsqu'elles font appel à un épistémologue.
Bref. Si les sciences qualitatives sont des sciences erronées, alors les philosophes le deviennent. Après, je n'ai qu'un an de logique en faculté, j'ai peut être raté une prémisse.
Quand au vrai bourgeois
Christopher Lasch le moi assiégié, page 22 a écrit :
Sous couvert de gestion scientifique, les capitalistes exproprièrent le savoir technique autrefois exercés par les travailleurs puis le rebaptisèrent science, avant de confier son contrôle à une élite de gestionnaire
Ce n'est rien que de ça quand je parle de technique et technologie. Sinon, il y a un livre très intéressant qui détaille les fondements de ce changement : Horkheimer, Les débuts de l'histoire de la philosophie bourgeoise.

Je n'ai jamais abordé ce dont tu parles (sciences qualitatives). Quand je parle de croyances erronées, je fais allusion à ce qu'on fait avaler aux naïfs sous couvert de leur promettre un au-delà mirifique et que ces promesses sont érigées en dogme au point que la vie humaine ne vaut plus rien. C'est le cas de l'Iran qui pend les homosexuels.
Recale-toi sur le sujet et analyse mieux ce dont il s'agit. Ce topic a donc un sujet bien défini, il serait bon de ne pas faire trop de HS.

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/09/2010, à 18:36)

Crocoii · Le 22/09/2010, à 18:48

Qu'une discussion chemine là où elle veut, je n'appelle pas ça du HS.

Le HS, c'est quelqu'un qui viendrait dire que les tomates sont rouges en général.

1emetsys · Le 22/09/2010, à 18:59

Crocoii a écrit :

Qu'une discussion chemine là où elle veut, je n'appelle pas ça du HS.
Le HS, c'est quelqu'un qui viendrait dire que les tomates sont rouges en général.

Dis-moi tu as réponse à tout...
C'est pas toi qu'on appelle pour étancher les fuites de pétrole dans le Golfe du Mexique ?

Kamoulox !

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 20:08

Crocoii a écrit :

edit
L'absence de quantification ne me prive pas de jugement. Juste de jugement quantitatif. Pis zut ! Bande de moderne positiviste à la noix.

Je ne dis pas le contraire. Sauf que quand on parle de données quantitatives, en l'occurrence l'espérance de vie, mieux vaut s'appuyer sur des chiffres. Sinon on risque vite de raconter n'importe quoi. Cette réflexion n'ôte rien à l'importance des sciences qualitatives.

Sopo les Râ · Le 22/09/2010, à 20:53

Les tomates sont rouges en général.

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 21:15

Sopo les Râ a écrit :

Les tomates sont rouges en général.

Quand elles sont mûres, oui, en général. Mais pas toujours.

MaxInux · Le 22/09/2010, à 21:18

Les petro-tomates ou les tomates?
et les épinards, seront ils toujours verts?

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 21:25

MaxInux a écrit :

Les petro-tomates ou les tomates?
et les épinards, seront ils toujours verts?

L'ont-ils seulement toujours été ?

MaxInux · Le 22/09/2010, à 21:39

aucune idée, perso je les ai toujours connu vert épinard ^^
Hdp: Wow, y'a quelqu'un qui veut causer avec moi??

Dernière modification par MaxInux (Le 22/09/2010, à 21:39)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#201 Le 22/09/2010, à 09:25

Re : Signez contre la barbarie...

#202 Le 22/09/2010, à 12:08

Re : Signez contre la barbarie...

#203 Le 22/09/2010, à 12:59

Re : Signez contre la barbarie...

#204 Le 22/09/2010, à 13:23

Re : Signez contre la barbarie...

#205 Le 22/09/2010, à 13:38

Re : Signez contre la barbarie...

#206 Le 22/09/2010, à 13:42

Re : Signez contre la barbarie...

#207 Le 22/09/2010, à 13:47

Re : Signez contre la barbarie...

#208 Le 22/09/2010, à 13:50

Re : Signez contre la barbarie...

#209 Le 22/09/2010, à 14:24

Re : Signez contre la barbarie...

#210 Le 22/09/2010, à 14:54

Re : Signez contre la barbarie...

#211 Le 22/09/2010, à 17:41

Re : Signez contre la barbarie...

#212 Le 22/09/2010, à 17:46

Re : Signez contre la barbarie...

#213 Le 22/09/2010, à 17:48

Re : Signez contre la barbarie...

#214 Le 22/09/2010, à 17:55

Re : Signez contre la barbarie...

#215 Le 22/09/2010, à 18:04

Re : Signez contre la barbarie...

#216 Le 22/09/2010, à 18:20

Re : Signez contre la barbarie...

#217 Le 22/09/2010, à 18:31

Re : Signez contre la barbarie...

#218 Le 22/09/2010, à 18:48

Re : Signez contre la barbarie...

#219 Le 22/09/2010, à 18:59

Re : Signez contre la barbarie...

#220 Le 22/09/2010, à 20:08

Re : Signez contre la barbarie...

#221 Le 22/09/2010, à 20:53

Re : Signez contre la barbarie...

#222 Le 22/09/2010, à 21:15

Re : Signez contre la barbarie...

#223 Le 22/09/2010, à 21:18

Re : Signez contre la barbarie...

#224 Le 22/09/2010, à 21:25

Re : Signez contre la barbarie...

#225 Le 22/09/2010, à 21:39

Re : Signez contre la barbarie...

Pied de page des forums