Flattr est une arnaque :

Neuro · Le 26/04/2011, à 20:24

A lire absolument : http://blog.rom1v.com/2011/04/flattr-est-une-arnaque/

lawl · Le 26/04/2011, à 21:48

Tu a lu les commentaires !?

Sopo les Râ · Le 26/04/2011, à 21:58

Ah c'est pas les commentaires qu'il faut lire absolument ?

Bousky · Le 26/04/2011, à 22:14

Flattr c'est centralisateur, Flattr caymal !

Neuro · Le 26/04/2011, à 22:16

lawl a écrit :

Tu a lu les commentaires !?

Non pourquoi ?

mimoun · Le 26/04/2011, à 23:22

La démonstration parait absurde. Elle ne semble valable que si flattr n'est utilisé qu'en "vase clos".
Ça parait évident que si l'on met une "mise" de départ, et que cette mise de départ ne cesse de circuler, elle va diminuer et tendre vers 0 si flattr prend une commission. Je ne vois pas où est l'arnaque. Ou alors, j'ai raté quelque chose dans la "démonstration".

®om · Le 27/04/2011, à 10:49

lawl a écrit :

Tu a lu les commentaires !?

Sopo les Râ a écrit :

Ah c'est pas les commentaires qu'il faut lire absolument ?

mimoun a écrit :

La démonstration parait absurde. Elle ne semble valable que si flattr n'est utilisé qu'en "vase clos".
Ça parait évident que si l'on met une "mise" de départ, et que cette mise de départ ne cesse de circuler, elle va diminuer et tendre vers 0 si flattr prend une commission. Je ne vois pas où est l'arnaque. Ou alors, j'ai raté quelque chose dans la "démonstration".

Je réponds aux critiques des commentaires ici.

Grünt · Le 27/04/2011, à 10:59

Flattr serait crédible uniquement s'il s'appliquait à lui-même son système: autrement dit, si les utilisateurs pouvaient décider de "flattrer" le service Flattr.

mimoun · Le 27/04/2011, à 11:07

®om a écrit :

Je réponds aux critiques des commentaires ici.

Tes explications ne me convainquent pas, perso.
Tu dis :

Donc oui, c'est un exemple simple et irréaliste qui satisfait la condition, mais qui ne change rien à la conclusion.

Si la conclusion, c'est que Flattr est une arnaque, alors si, le fait que tu utilises une condition complètement irréaliste et absurde, ça impacte la conclusion. Parce qu'en gros, si on prend en compte que ta condition est irréaliste, on en arrive à la conclusion que Flattr se fait de l'argent sur les transactions. Ce n'est pas une arnaque, c'est clair dès le début.
Je n'utiliserai pas Flattr, parce que je n'ai pas envie d'être ponctionné quand je fais un don, mais de là à dire que c'est une arnaque...

Wacken · Le 27/04/2011, à 11:24

C'est le concept de tout argent électronique, en fait : si il n'est pas possible de le convertir en argent réel, voire de l'utiliser pour acheter des biens ou des services, c'est de l'arnaque.

®om · Le 27/04/2011, à 11:30

mimoun a écrit :

le fait que tu utilises une condition complètement irréaliste et absurde, ça impacte la conclusion.

Pour regarder la part que prend Flattr dans l'argent injecté, il faut séparer ce qui "reste" dans le système de ce qui est rajouté, et les analyser séparément. Tu poses donc la condition "il y a autant d'argent qui rentre et qui sort" pour voir la vitesse de l'asséchement des flux. Et tu remarques que si tu rajoutes de l'argent, c'est encore pire : ce nouvel argent va subir le même traitement avec un mois de décalage.

Imagine un seau d'eau troué par une fente, alimenté par un robinet. Tu veux regarder à quelle vitesse l'eau ajoutée dans le seau disparaît (à cause de la fuite). Tu vas prendre comme hypothèse "on ne rajoute pas d'eau" et regarder ce qu'il se passe (selon la forme et la position de la fente). Dirais-tu dans ce cas-là "mais le raisonnement est faux, car le robinet reste allumé" ? Si tu rajoutes de l'eau, c'est encore pire : une partie de l'eau nouvelle ajoutée en permanence va, de la même manière, "disparaître" (fuire par la fente).

pierrecastor · Le 27/04/2011, à 11:34

Je ne comprend vraiment pas ta logique. Oui, l'eau fuit, dans le sens ou ils prennent un pourcentage. Ce qui est claire depuis le début.

Paypal ou ebay prennent aussi un pourcentage, c'est claire et je ne vois pas ou est l'arnaque. Que l'on ne sois pas d'accord avec les conditions du service, je peut comprendre, mais de la à qualifier ça d'arnaque.

Elzen · Le 27/04/2011, à 11:37

®om a écrit :

Si tu rajoutes de l'eau, c'est encore pire : une partie de l'eau nouvelle ajoutée en permanence va, de la même manière, "disparaître" (fuire par la fente).

Si le robinet déverse en continu et que le débit d'eau par la fente est inférieur à celui du robinet (disons qu'il sort par la fente 10% de la quantité d'eau qui sort du robinet pour la même unité de temps), eh bien, le niveau de l'eau dans le seau va continuer d'augmenter, mais simplement, 10% de l'eau versée par le robinet sera « perdue » par la fuite.

J'vois pas en quoi c'est pire, j'avais même plus ou moins compris que c'était le principe…

Bien sûr, si on ferme le robinet sans boucher la fuite, on finit par perdre toute l'eau située au dessus de celle-ci, mais là, ça n'a juste plus rien en commun avec le système étudié.

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/04/2011, à 11:49)

®om · Le 27/04/2011, à 11:47

pierrecastor a écrit :

Je ne comprend vraiment pas ta logique. Oui, l'eau fuit, dans le sens ou ils prennent un pourcentage. Ce qui est claire depuis le début.
Paypal ou ebay prennent aussi un pourcentage, c'est claire et je ne vois pas ou est l'arnaque. Que l'on ne sois pas d'accord avec les conditions du service, je peut comprendre, mais de la à qualifier ça d'arnaque.

Tout d'abord, le fait que les conditions soit présentés à l'utilisateur dès le départ ne suffit pas à écarter le fait que ce soit une arnaque.
L'arnaque peut résider dans les conséquences non perçues de ces conditions, comme c'est par exemple le cas dans les ventes pyramidales.
Elle peut aussi résider dans le prix qu'un client a accepté sans se rendre compte que c'était trop cher, comme par exemple s'il a payé 1200€ un serrurier qui a changé la serrure (qui lui avait annoncé le prix avant), n'ayant aucune idée du prix acceptable.

Ici, il y a un peu des deux : l'utilisateur a l'impression que Flattr prend 10% des échanges, mais en fait, comme le montant s'ajoute sur des échanges qui se compensent, Flattr prend en réalité entre 10 et 100% (le cas extrême, purement théorique, où n membres mettent 10€ au départ, se retrouvent avec 9€ à la fin du mois, et Flattr qui gagne n€, s'il y a 1000 membres, ça fait 1000€, sans qu'aucun autre échange n'ait eu lieu).

Et dans le cas "meilleur", 10%, c'est énorme :

galuel a écrit :

Flattr prend 10% des dons pour « assurer son fonctionnement »… C'est à dire 10% de prélèvements sur toute la valeur produite et échangée par la communauté, pour un seul et unique service : gérer la comptabilité de simples chiffres de comptes individuels, autrement dit gérer des fichiers informatiques, gérer des données numériques, ce que fait par exemple Apache, Ubuntu, Open Office, Firefox, Thunderbird, Jabber, ou tout autre logiciel / système libre, avec un niveau de complexité, et même de sécurité, autrement plus important.

Elzen · Le 27/04/2011, à 12:00

®om a écrit :

Et dans le cas "meilleur", 10%, c'est énorme

C'est pas ce que prennent les impressarios ?

®om a écrit :

Ici, il y a un peu des deux : l'utilisateur a l'impression que Flattr prend 10% des échanges, mais en fait, comme le montant s'ajoute sur des échanges qui se compensent

Bah, si A envoie 10€ à B et que C envoie 10€ à D, il est normal, selon les conditions énoncées, que B et D récupèrent 9€ chacun et que Flattr récupère 2€ (un sur chaque transaction). J'vois pas ce qui est choquant là-dedans.
Si par contre on zappe C et que c'est B qui renvoie 10€ à D, B doit y aller d'un euro de sa poche pour compenser ce que Flattr a prit sur le premier transfert, et comme Flattr reprend exactement la même somme, Flattr a encore gagné 2€, et D a bien 9€ en bout de chaîne.
B n'a rien gagné, mais c'est parce qu'il a lui-même décidé de reverser son argent, et la somme que A voulait donner (10€ moins les 10%) est bien arrivée entière à son destinataire final, l'intermédiaire a juste du payer en plus pour financer le nouveau transfert (ce qu'il aurait du faire de toute façon s'il avait injecté de l'argent qui ne venait pas de Flattr).
Là non plus, j'vois pas ce qui est choquant, ça m'a l'air d'être le principe de l'échange taxé appliqué à la lettre.

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/04/2011, à 12:03)

Sopo les Râ · Le 27/04/2011, à 12:50

ArkSeth a écrit :

Bah, si A envoie 10€ à B et que C envoie 10€ à D, il est normal, selon les conditions énoncées, que B et D récupèrent 9€ chacun et que Flattr récupère 2€ (un sur chaque transaction). J'vois pas ce qui est choquant là-dedans.
Si par contre on zappe C et que c'est B qui renvoie 10€ à D, B doit y aller d'un euro de sa poche pour compenser ce que Flattr a prit sur le premier transfert, et comme Flattr reprend exactement la même somme, Flattr a encore gagné 2€, et D a bien 9€ en bout de chaîne.
B n'a rien gagné, mais c'est parce qu'il a lui-même décidé de reverser son argent, et la somme que A voulait donner (10€ moins les 10%) est bien arrivée entière à son destinataire final, l'intermédiaire a juste du payer en plus pour financer le nouveau transfert (ce qu'il aurait du faire de toute façon s'il avait injecté de l'argent qui ne venait pas de Flattr).
Là non plus, j'vois pas ce qui est choquant, ça m'a l'air d'être le principe de l'échange taxé appliqué à la lettre.

Dans ton exemple (A donne 10€ à B, qui donne 10€ à D), au final seuls 11€ rentrent dans le système, et 9€ en sortent vers D, tandis que Flattr perçoit 2€ de commission.
Tout se passe comme si A et B avaient donné respectivement 10€ et 1€ directement à D. Ainsi, Flattr perçoit 2€ sur 11€ échangés, soit 18% au lieu des 10% annoncés. Elle est là l'arnaque !
.
.
.
Voilà, je pense, ce que pourrait te répondre ®om.

SAUF QUE :

Sopo les Râ a écrit :

Tout se passe comme si A et B avaient donné respectivement 10€ et 1€ directement à D.

Tout se passe comme ça aux yeux de A, B et D, sans doute. Mais vu de chez Flattr, ça ne se passe pas du tout comme ça.
La répartition finale de l'argent n'est pas le résultat d'une opération du Saint Esprit. A ne peut pas deviner ce que B va faire de son argent, pour le donner directement à D. Dans les faits, ce sont bien deux transferts de 10€ que Flattr doit gérer, et pas un de 10€ + un de 1€. Si "tout se passe comme si", c'est bien grâce au travail de Flattr, c'est précisemment ça, le service qu'il facture.

mimoun · Le 27/04/2011, à 13:06

®om a écrit :

Pour regarder la part que prend Flattr dans l'argent injecté, il faut séparer ce qui "reste" dans le système de ce qui est rajouté, et les analyser séparément.

Non, puisque le principe même de fonctionnement, c'est que les gens ajoutent de l'argent. S'ils arrêtent, et que seuls les flux internes au système restent, et que personne ne retire d'argent, alors oui, au bout d'un moment, Flattr aura récupéré tout l'argent, mais Flattr ne se fait plus d'argent non plus. Donc Flattr meurt. Donc son but n'est certainement pas que les gens arrêtent d'injecter de l'argent.

®om a écrit :

Imagine un seau d'eau troué par une fente, alimenté par un robinet. Tu veux regarder à quelle vitesse l'eau ajoutée dans le seau disparaît (à cause de la fuite). Tu vas prendre comme hypothèse "on ne rajoute pas d'eau" et regarder ce qu'il se passe (selon la forme et la position de la fente). Dirais-tu dans ce cas-là "mais le raisonnement est faux, car le robinet reste allumé" ? Si tu rajoutes de l'eau, c'est encore pire : une partie de l'eau nouvelle ajoutée en permanence va, de la même manière, "disparaître" (fuire par la fente).

La comparaison n'est pas valable, puisque dans ta démonstration, tu ajoutes une hypothèse : les gens continuent à faire des transferts, sans ajout extérieur. Tu ajoutes donc l'hypothèse que seuls les créateurs de contenu continuent à faire des dons. Pourquoi cette hypothèse ? A cette hypothèse, tu en ajoutes une autre : les personnes qui vont recevoir vont forcément réinvestir l'argent. Pourquoi ?
Je n'ai pas l'impression que tu suis vraiment un raisonnement, mais plutôt que tu prends toutes les hypothèses nécessaires à ta conclusion.

Elzen · Le 27/04/2011, à 13:07

Sopo les Râ a écrit :

Tout se passe comme si A et B avaient donné respectivement 10€ et 1€ directement à D. Ainsi, Flattr perçoit 2€ sur 11€ échangés, soit 18% au lieu des 10% annoncés.

Ah, d'accord, je crois que je commence à piger sa logique. Et effectivement, d'accord avec ta conclusion.

En fait, pour faire un parallèle vaguement représentatif (façon Charles Eppes), on peut imaginer un transfert d'argent par bateau.

Le bateau du capitaine Flattr se charge de transporter de l'argent entre plusieurs ports. Comme son bateau a des coûts d'entretien, il annonce d'entrée de jeu qu'il prélève 10% de la somme transférée à chaque traversée.
Si le port A envoie de l'argent au port B, puis que celui-ci réenvoie la somme perçue directement au port C, le capitaine Flattr semble bien s'être servi deux fois dans les coffres. Sauf qu'entre l'embarquement au port A et le débarquement au port C, le trésor a été entièrement débarqué, puis réembarqué au port B. Le capitaine a donc prélevé, comme il l'avait annoncé, exactement 10% de la somme ayant transité par ses cales, à chaque voyage.
Aucune arnaque à l'horizon, pas la peine de sortir les canons.

®om · Le 27/04/2011, à 13:09

ArkSeth a écrit :

®om a écrit :
Si tu rajoutes de l'eau, c'est encore pire : une partie de l'eau nouvelle ajoutée en permanence va, de la même manière, "disparaître" (fuire par la fente).
Si le robinet déverse en continu et que le débit d'eau par la fente est inférieur à celui du robinet (disons qu'il sort par la fente 10% de la quantité d'eau qui sort du robinet pour la même unité de temps), eh bien, le niveau de l'eau dans le seau va continuer d'augmenter, mais simplement, 10% de l'eau versée par le robinet sera « perdue » par la fuite.

Pour garder l'analogie du seau, ce n'est pas 10% de l'eau versée par le robinet par unité de temps qui sera perdue (prise par Flattr), mais 10% *du seau* par unité de temps.

Elzen · Le 27/04/2011, à 13:12

®om a écrit :

Pour garder l'analogie du seau, ce n'est pas 10% de l'eau versée par le robinet par unité de temps qui sera perdue (prise par Flattr), mais 10% *du seau* par unité de temps.

Désolé, mais sur la base de quelle argumentation foireuse arrives-tu à une conclusion aussi aberrante ?

Ce n'est ni ce qui est physiquement possible dans ta comparaison du seau d'eau, ni ce qui semble être le principe des échanges tels que même toi tu les présentes.

®om · Le 27/04/2011, à 13:47

Sopo les Râ a écrit :

Tout se passe comme ça aux yeux de A, B et D, sans doute. Mais vu de chez Flattr, ça ne se passe pas du tout comme ça.

C'est ce qu'il se passe globalement (je ne pense pas que la part d'argent que prend Flattr dépende du référentiel).

Sopo les Râ a écrit :

Dans les faits, ce sont bien deux transferts de 10€ que Flattr doit gérer, et pas un de 10€ + un de 1€.

Doit "gérer"? C'est juste un algorithme qui compte le nombre de clics. Pour un comptable faire +1000 n'est pas dix fois plus cher que faire +100.
Ce qui est intéressant de comparer, c'est la part par rapport aux échanges "réels" que le service permet, pas le fait qu'un ordinateur ait à faire -10 suivi de +8 au lieu de -2 directement.

Flattr compte le nombre de "clics" (d'appréciations), et met à jour les comptes en une seule fois à la fin du mois.

Les faits :
au début du mois, A=10, B=10, C=10, D=10 et F=0 ;
à la fin du mois, suite à la mise à jour des comptes en une seule fois A=8, B=7, C=11, D=10 et F=4.
Question : est-ce normal ?

"Tout se passe comme si" (il faut regarder ce qu'il se passe globalement) :
A a donné 2€ à Flattr et 0,5€ à C
B a donné 2€ à Flattr et 0,5€ à C
C a reçu 1€
D n'a rien donné ni reçu
F a reçu 4€

1€ échangés entre les membres, 4€ pour Flattr (soit 400% de taxes).

Alors, oui, on peut l'interpréter différemment, et dire que A a donné ses 10€, et qu'il en a reçu 8 "autres". Mais ça ne change rien au résultat, et ça ne change rien au calcul que fait Flattr : il compte des "échanges virtuels" qui ne profiteront à aucun membre.

Sopo les Râ a écrit :

Si "tout se passe comme si", c'est bien grâce au travail de Flattr, c'est précisemment ça, le service qu'il facture.

L'argument que tu utilises pour justifier la part énorme que reçoit Flattr par rapport aux échanges qu'il permet, c'est de dire "c'est grâce à Flattr que les échanges ont pu avoir lieu, et ils le facturent, c'est normal". Dans ce cas, les échanges par carte bancaire pourraient être taxés de la même manière : 10% de tous les échanges.
Mais pire que ça, il faudrait également prendre en compte les transactions "écrites" qui se compensent : tes impôts, tu as ce que tu dois, mais aussi les déductions d'impôts. Par exemple, tu paies 2000€ d'impôts sur le revenu, et tu as une déduction de 500€ pour une raison quelconque : tu vas payer 1500€. Ta banque te prendrait donc 150€. Mais si l'on considère que ce sont deux échanges séparés, alors le système prend 200€ (10% de 2000) + 50€ (10% de 500), soit 250€.

Mais plus généralement (mettons de côté les échanges qui se compensent et qui font passer la part au-delà de 10%, et contentons-nous des 10% annoncés), est-il normal qu'une entreprise privée puisse s'accaparer un pourcentage de l'ensemble des richesses créées par la population, pour le simple service de permettre les échanges ? Certains diront oui, car cette entreprise "participe" à la création de ces richesses. Mais dans ce cas, des tas de richesses sont créées grâce à Internet. Les fournisseurs d'accès devraient-ils recevoir un pourcentage de tous les échanges rendus possible par le réseau ? Et EDF devrait recevoir aussi un pourcentage, car sans électricité tout ceci ne serait pas possible…

Un système de paiement est un service. Il n'y a pas de raisons que ce service spécifique donne à ses gestionnaires des privilèges particuliers par rapport à ceux des autres services. Et plus généralement, lorsque dans un système ceux qui proposent comme service de gérer l'argent des membres gagnent beaucoup plus que les membres eux-mêmes pour les services qu'ils rendent, c'est qu'il y a une arnaque quelque part et des règles pas totalement symétriques.

Dernière modification par ®om (Le 27/04/2011, à 13:55)

®om · Le 27/04/2011, à 13:54

ArkSeth a écrit :

®om a écrit :
Pour garder l'analogie du seau, ce n'est pas 10% de l'eau versée par le robinet par unité de temps qui sera perdue (prise par Flattr), mais 10% *du seau* par unité de temps.
Désolé, mais sur la base de quelle argumentation foireuse arrives-tu à une conclusion aussi aberrante ?
Ce n'est ni ce qui est physiquement possible dans ta comparaison du seau d'eau, ni ce qui semble être le principe des échanges tels que même toi tu les présentes.

Le seau = la masse monétaire du système (l'argent mis par tous les membres).
Le robinet = l'argent neuf injecté dans le système.

Chaque mois, chaque membre met 10€.

État initial (mois 0) : A=10, B=10, C=10, D=10, seau=40
fin du mois 0: A=8, B=7, C=11, D=10, seau=36
mois 1: Chacun affecte 10€ : le seau doit donc faire 40, il a fallu que le robinet donne 4.
fin du mois 1: A=9, B=6, C=12, D=9, seau=36
mois 2: Chacun affecte 10€ : le seau doit donc faire 40, il a fallu que le robinet donne de nouveau 4.
etc.

Les 10% par unité de temps, ils sont pris sur le seau, pas sur ce qui sort du robinet chaque mois (à part l'état initial, bien sûr, il faut la toute première fois remplir le seau uniquement grâce au robinet, sans réutiliser ce qu'il reste du mois précédent).

Dernière modification par ®om (Le 27/04/2011, à 14:03)

Titus007 · Le 27/04/2011, à 13:58

J'ai juste une question :
A donne 10€, à B qui en reçoit 9 et Flattr en récupère 1€ ; B peut bien retirer les 9€ pour aller acheter son pain, non ?

Dernière modification par Titus007 (Le 27/04/2011, à 13:59)

®om · Le 27/04/2011, à 13:59

Titus007 a écrit :

J'ai juste une question :
A donne 10€, à B qui en reçoit 9 et Flattr en récupère 1€ ; B peut bien retirer les 9€ pour aller acheter son pain, non ?

Tout-à-fait.

Dernière modification par ®om (Le 27/04/2011, à 14:01)

Titus007 · Le 27/04/2011, à 14:06

Bah Flattr marche alors comme un compte courant dans une banque, avec des frais de fonctionnement abusés (vu que c'est des frais fixes, appliqués à de toute petites sommes). C'est quoi le problème ?

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