Au secours et pitié !!!!

Chompitiarve · Le 07/07/2006, à 10:59

Flapidouille a écrit :

Et puis, un correcteur accepterait-il le verbe "plussoyer" (?) que j'avais déjà noté avec ravissement dans ces pages - mais jamais rencontré auparavant ?? D'où vient-ce, Chompitiarve ?

D'où vient-ce ? Assurément il y a eu un premier usage fondateur de ce néologisme (d'autre diront barbarisme, moinssoyons-les donc avec vigueur ), le vocable est venu
avec l'inventivité naturelle (le plus souvent anonyme) de toute participation vivante à une langue. La fluidité ne saurait buter sur l'absence d'un terme dans le dictionnaire ou l'habitude établie. Comme disait Vian, "ce que je ne sais pas je le devine, et ce que je ne devine pas, je l'invente"...
Le correcteur n'accepterait sans doute pas "plussoyer", mais il revient à l'usager de ne pas se soumettre servilement à la machine, une correction ça peut se refuser, et un lexique ça peut s'enrichir. On peut aussi user du correcteur par pure paresse et candeur en
se dispensant de toute amélioration personnelle, attitude qui se répendra à coup sûr
de façon insidieuse, populaire et autoritaire chez ceux pour qui l'esprit critique est facilement remplacé par l'abdication devant l'ordre établi... Mais une pratique honnête de la chose peut s'avérer, je crois, un bon auxiliaire autodidactique...
Pour ce qui est de ta suggestion littéraire, quoi de mieux que l'exercice en action ?
Ce que nous ferons de mieux l'emportera sur les meilleurs commentaires, n'enfermons pas l' affection pour notre langue dans des commentaires de spécialistes. Et que les Quebécois, Africains divers, Belges vallonés, coucous helvètes, en usent fièrement à leur manière,
il n'y a pas de langue unique, et ceux qui en ont fait une merveille sont ceux, poêtes
ou non, qui se sont voués à l'inventer et la bidouiller sans cesse, et non les grammairiens tâtillons dont le sens de la conservation de la langue fleure bougrement le formol, des fois, je trouve

Dernière modification par Chompitiarve (Le 08/07/2006, à 00:49)

xabilon · Le 07/07/2006, à 11:56

+2.6

Et que les Basques, Corses, Bretons, Alsaciens, Gascons, Occitans puissent jouir en toute liberté de leur langues respectives, un jour peut-être reconnues dans la constitution de ce pays qui défend si bien "l'exception culturelle française", mais on fera sans de toute façon.

N'empêche que l'orthographe française est presque aussi tordue que la gaëlique ... que e+a+u+x se prononce o, ça m'a toujours halluciné !

Flapidouille · Le 07/07/2006, à 12:31

Suggestions: et si, au lieu de fustiger les contrevenants, on disait en passant la jubilation donnée par d'autres messages ? non, il ne s'agit pas de distribuer des bons points mais d'exprimer son plaisir, tout simplement. Cela aurait peut-être l'effet qu'Agrippine appelle de ses voeux, mais en donnant envie au lieu de stigmatiser.
Après tout j'en ai eu envie souvent mais n'ai pas osé (malvenu ? déplacé ?? présomptueux ???). C'est Cep qui a fait sauter le blocage !
Ma suggestion littéraire n'était pas dans le sens d'une momification quelconque du langage mais une incitation à l'euphorisation du paysage par le partage de trouvailles. Le Grévisse est excellent, pas question de le refaire ici...
Et puis je me restreins souvent pour ne pas infliger de messages trop longs -pardon, oui, je sais, celui-ci me donne des remords- à ceux que cela indispose. Après tout, c'est un forum informatique. D'où l'idée d'un fil à part pour épargner ceux qui cultivent la langue de manière plus nourricière que gourmette. Nulle envie de fades et/ou indigestes discussions de spécialistes.
Pour en revenir au correcteur orthographique, en quoi servirait-il à ceux que la chose indiffère et qui l'ignoreraient comme tu le sous-entends ? Ceux qui y tiennent pourraient taper leurs messages avec un traitement de texte et copier-coller le produit châtié bien dans les rails. Ils sont assez grands pour le faire sans qu'on le leur impose.

ttitude qui se répendra à coup sûr
de façon insidieuse, populaire et autoritaire chez ceux pour qui l'esprit critique est facilement remplacé par l'abdication devant l'ordre établi...

N'est-ce pas une raison supplémentaire d'afficher "Big Brothers Not Wanted" ?
PS: Desproges a appliqué la recette de Vian.
@Xabilon
Pardonnez-moi mon père parce que j'ai encore péché (cf. + haut)

Dernière modification par Flapidouille (Le 07/07/2006, à 12:42)

Flapidouille · Le 07/07/2006, à 12:33

silence a écrit :

Le dilemne c'est que c'est rabat-joie de faire des remarques sur l'ortographe:

Au fait, était-ce volontaire ? J'en vois deux...
Je replussoie donc : où va-t-on si on s'engage sur ce chemin ? et jusqu'où irait-on ? Chacun apporte son manger, nul n'est condamné aux épinards. Fautes (involontaires) acceptées, et on ferme les yeux pour voir au-delà (sic !)

Dernière modification par Flapidouille (Le 07/07/2006, à 12:43)

michel2652 · Le 07/07/2006, à 13:19

@ Flapidouille

Hé oui, souvent la prononciation "usuelle" engendre des fautes d'orthographe et de syntaxe.
C'est la raison pour laquelle avant de poster je copie-colle dans Openoffice.org Writer et lance le correcteur orthographique.

Dans un post où j'utilisais ce mot, en lançant la correction, j'ai été très surpris de l'orthographe.
Je pense que nous devons être nombreux à l'écrire comme tout le monde le prononce.
Cruel dilemme, éviter à tout prix de faire une faute ou poster son message afin d'être dépanné rapidement ?

Astuce : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_de_fautes_d'orthographe_courantes

A+

Dernière modification par michel2652 (Le 07/07/2006, à 13:55)

Flapidouille · Le 07/07/2006, à 13:28

michel2652 a écrit :

@ Flapidouille
Hé oui, souvent la prononciation "usuelle" engendre des fautes d'orthographe et de syntaxe.
C'est la raison pour laquelle avant de poster je copie-colle dans Openoffice.org Writer et lance le correcteur orthographique.
Dans un post où j'utilisais ce mot, en lançant la correction, j'ai été très surpris de l'orthographe.
Je pense que nous devons être nombreux à l'écrire comme tout le monde le prononce.

A+

L'autruche palmée se met la tête dans le sable, j'ai confondu avec un autre mot, pardon pardon... (pas dormi et pas encore mangé, je sais c'est pas une raison mais une explication). n'en reste qu'une alors

Dernière modification par Flapidouille (Le 07/07/2006, à 13:29)

xabilon · Le 07/07/2006, à 13:31

Mais cet abandon de l'orthographe rigoureuse chez les jeunes, qui, rappelons-le, sont de plus en plus éduqués (mais pas forcément de mieux en mieux), n'est-il pas conséquence d'un je-m'en-foutisme résigné ?

Dire qu'il faut être tolérant envers les fautifs, n'est-ce pas dire que de toute façon on n'y pourra rien changer, que la partie est perdue d'avance ?

Je me pose juste des questions, c'est mon côté schizophrène.

@Flapidouille : comme pénitence, tu m'écriras une fois la phrase "J'aérerai mes élucubrations littéraires" sur cent lignes.

Dernière modification par xabilon (Le 07/07/2006, à 15:18)

Flapidouille · Le 07/07/2006, à 19:48

C'est du x° degré... ou aurais-je encore atterri sur la mauvaise planète ?
Il me semble que le problème est en amont et que le fond de la discussion portait justement sur la pertinence du terme "fautif". Personnellement, je ne me sens guère le droit de juger... bien qu'une bonne part de mon existence hors pc se déroule dans l'univers littéraire.
@xabilon: j'évite les sauts de ligne afin de ne pas monopoliser trop d'espace sur la page. D'où autres inconvénients.

Dernière modification par Flapidouille (Le 07/07/2006, à 19:49)

silence · Le 07/07/2006, à 19:59

Tu as raison Flapidouille,
En signalant une ortographe délaissée, on stigmatise la personne qui écrit de la sorte, et c'est une voie dangereuse.
Je m'excuse donc auprès de Jerr666 (je lui posterai un mot après celui-ci). Je n'avais jamais fait de remarques pour l'orthographe jusqu'alors pour les raisons invoquées dans mon premier post, mais je voulais voir si un autre comportement me convenait mieux. Je suis loin de considérer ce test comme positif.

Ceci dit, je ne peux croire qu'un communauté puisse se développer correctement sans un minimum de respect pour son outil de communication. Vous qui programmez, vous devez bien sentir la différence entre un code source (par exemple un script shell) indenté et un code source ou les ";" remplacent les saut de lignes et les tabulations. Pourtant ça n'empêche pas le programme de fonctionner.

Comme un programme, la langue que nous écrivons repose sur une convention, mais contrairement à un programme, nos posts ne sont pas destinés à être lus par une machine mais par un être humain. Je trouves malpoli de demander au lecteur de traduire en langage courant un post en 'cé mon lengage kej prle'
En fait ce ne sont pas les fautes passagères qui me gènent mais un mépris pour les conventions de l'écrit (qui sont destinées à faciliter la communication).

En gros, j'en appelle non pas au correcteur orthographique mais aux méthodes pour apprendre à taper au clavier. Il y en a dans synaptic.

Dernière modification par silence (Le 07/07/2006, à 20:23)

Flapidouille · Le 07/07/2006, à 20:24

@silence: C'est tellement mieux quand on se comprend !

silence · Le 07/07/2006, à 20:27

Ah ça y est j'ai trouvé:
On écrit 'dilemme' et 'orthographe'.
> J'ai constaté avoir refait ces mêmes fautes dans mon post ci-dessus. c'était donc bien implanté. Tu m'enlèves une épine du pied orthographique Flapidouille, merci.

Est-ce que ces fautes invalident mon discours, ou ai-je le droit de demander de prendre soin de nos écrits sans être irréprochable?

silence · Le 07/07/2006, à 20:29

Le problm cé ke la ossi on ce conprand

(...)

Flapidouille · Le 07/07/2006, à 22:08

silence a écrit :

Le problm cé ke la ossi on ce conprand
(...)

Hé vazy, cépa d'la mefor que je j'te cause, mec, mais d'la "substantifique moëlle". Gépi ?

Dernière modification par Flapidouille (Le 07/07/2006, à 22:09)

Heian · Le 08/07/2006, à 00:31

Il faut distinguer ce qui est une vraie difficulté de la paresse intellectuelle latente.
Quelqu'un qui a des difficultés en orthographe, ça se voit, et ça ne se condamne pas. En tous cas, quand on voit des efforts, on a plutôt envie d'encourager. Et nous faisons tous des fautes, c'est naturel au regard de la complexité de la langue française. Mais quand il s'agit de ne pas faire l'effort de bien écrire, c'est vraiment un problème. Le pire ce sont les Skyblogs où on touche le fond, et certains continuent même à creuser un peu en faisant des fautes dans le langage SMS. Je refuse de passer pour un vieux con si tous mes textos sont écrits en français normal, et mes participations à divers forums font le plus attention possible à leur lisibilité. Au-delà de toute idée passéiste, c'est juste une marque de respect vis-à-vis de celui qui me lit que de m'exprimer dans un français correct. Maintenant on me dira, "oui mais les jeunes ont toujours eu un langage à eux, c'est une façon de forger son identité par opposition au monde adulte..." Tout à fait d'accord, sauf que depuis deux ans, même certaines copies du bac sont écrite en SMS. Quant à moi, je travaille auprès d'enfants dans les écoles, et je trouve du SMS à partir du CE1 dans les copies que j'ai à corriger.... Là, il y a vraiment un souci.

Chiuchu · Le 08/07/2006, à 01:26

@Heian : A partir du CE1 ? Je suis impressionné o.o

Le SMS est une horreur pour les gens qui se forcent à écrire correctement, car à force de voir les meme mots systématiquement mal orthographiés, on finit par les mémoriser ainsi et par les réécrire mal malgré soi.

Le pire, c'est que lorsque l'on cherche à faire comprendre à un jeune que le langage SMS c'est mal, il ne comprend pas... Le probleme vient surement des arguments que l'on a. Et oui, Pourquoi est ce si mal du moment que l'on comprend ? Pourquoi faire la différence entre "mais" et "met", "ses" et "sait", "sa" et "ca" ? On ecrit de façon à etre lu, et quand on est lu, on est prononcé, et quand on est prononcé, on entend pas l'orthographe
Ce sont les arguments choc face auxquels vous restez bouche-bée. Soit vous passez trois heures (ou jours selon les cas) à expliquer, soit vous laissez tomber...

Mais il ne faut pas stigmatiser les jeunes. De toutes façons, il n'y peuvent pas grand chose, l'école ne sert plus à apprendre aux jeunes à bien écrire (et meme plus à lire parfois)... Le vrai probleme ne vient pas exclusivement du net, il vient aussi de l'éducation foireuse que l'on nous donne. Les jeunes qui n'ont pas des parents chevronnés là pour leur faire faire des dictées le soir sont perdus au vu du laxisme des écoles.

Dernière modification par Chiuchu (Le 08/07/2006, à 01:34)

Flapidouille · Le 08/07/2006, à 08:15

@Heian et Chiuchu
Effectivement, il y a de quoi s'arracher les cheveux, voire se pendre soi-même, mais si l'on rejette la faute sur "les jeunes" (au fait c'est une autre espèce ? pourquoi dire "les jeunes" ???) on ne trouvera pas d'issue.
Je pense qu'on n'apprend la langue à coups de dictées,règles et autres (j'adorais ça mais je reconnais que ce n'est pas forcément partagé) mais leur donner des RAISONS de le faire, et surtout L'ENVIE !
S'ils trouvaient dans leur biberon puis sur leur plateau-repas des histoires et des livres au lieu de bouillie télévisuelle, ils auraient accès à un univers qui leur reste sinon étranger, voire effrayant ou hostile.
Lisons, faisons lire, écrivons, partout ! c'est en lisant qu'on devient liseron.

On peut illustrer aussi :
Sur les conseils du curé, cet homme qui avait fait une tentative de suicide par pendaison a recommençé, et réussi. Le curé lui avait dit: "Repens-toi."

Aperçus du paysage : * j'ai reçu un mot au boulot écrit de manière hallucinante, pas même phonétiquement compréhensible. J'ai dû le prononcer à haute voix pour comprendre, et encore... Il avait été écrit par un instituteur. je n'avais pas de corde sous la main, hélas.
* Langage sms au CE1 : on peut s'inquiéter en effet, ils me semblent vraiment en retard !

Rien contre le langage sms : il est tellement fastidieux de taper sur ces claviers réduits. tant que cela reste un jeu, rébus, charade ou autre, pourquoi pas ? le danger effectivement est que ce n'est plus perçu comme tel.

Dernière modification par Flapidouille (Le 08/07/2006, à 08:16)

vinc1001888 · Le 08/07/2006, à 11:05

Pour ceux qui n'aime pas aussi les skyblogs, le nouveau fléau du Net : http://www.skybeurk.groland-vidz.com/ , on y tape de bons délires !!

silence · Le 08/07/2006, à 11:17

J'attire votre attention sur ce point:

1)Toute techne est essentielle pour l'homme: la techne touche à l'essence de l'homme.

2)Le logos entretient un rapport intime avec l'être. Il entretient donc en un double sens un rapport intime avec l'être de l'homme.

3)L'écriture est une techne, l'écriture est logos.

Or d'après ce qui précède (1), il est évident que les avancées technologiques des 50 dernières années, vont opérer un déplacement sur ce qu'est l'homme en son essence.
(Pour Heidegger ce déplacement mêt l'homme au bord d'un péril, mais parceque ce péril est évident, alors peut naître ce qui sauve. Pour Michel Serres, il y a hominsescence, nouvelle naissance de l'homme, et comme toute nouvelle naissance celle-ci est source d'espoir)

En retour, la plus essentielle de nos techniques, l'écriture (2+3), ne peut qu'être touchée par ces bouleversements métaphysiques.

La question est donc métaphysique, et ne peut être résolue que sur ce sol. Et la culture libre (logiciel libre, art libre) a son mot à dire dans l'élaboration d'une telle question.

Si vous voulez éclaircir ces questions, cherchez Stiegler, Derrida, et Heidegger dans wikipedia.

L'amour de la parole m'aveugle souvent, et je le regrette.

jpaul · Le 08/07/2006, à 11:21

xabilon a écrit :

Difficilement lisibles:
Les paragraphes interminables et compacts (sautez des lignes) et les smileys à tire-larigo (pas sûr de l'orthographe ...) qui font mal aux yeux.
N'est-ce-pas Flapidouille
(attention, 2ème degré obligatoire !)

Là, je ne suis pas d'accord. Certains connaissent ma position là dessus, les smileyrs sont très important sur internet. Ils évitent de mal interpréter une phrase

vinc1001888 · Le 08/07/2006, à 11:26

vinc1001888 a écrit :

Pour ceux qui n'aime pas aussi les skyblogs, le nouveau fléau du Net : http://www.skybeurk.groland-vidz.com/ , on y tape de bons délires !!

ooops, Petite faute de grammaire Pour ceux qui n'aimeNT pas aussi les skyblogs, le nouveau fléau du Net : http://www.skybeurk.groland-vidz.com/ , on y tape de bons délires !!

A force de voir des erreurs, on en fait aussi plein...pour ce qui est du langage SMS, je trouve cela nul mais c'est quand même utile ; je suis en classe prépa et les " tt tgte dc PFD PFS Hyp " en DS, c'est plutôt bien, mais faut pas abuser non plus.

Heian · Le 08/07/2006, à 11:31

Chiuchu a écrit :

Mais il ne faut pas stigmatiser les jeunes. De toutes façons, il n'y peuvent pas grand chose, l'école ne sert plus à apprendre aux jeunes à bien écrire (et meme plus à lire parfois)... Le vrai probleme ne vient pas exclusivement du net, il vient aussi de l'éducation foireuse que l'on nous donne. Les jeunes qui n'ont pas des parents chevronnés là pour leur faire faire des dictées le soir sont perdus au vu du laxisme des écoles.

M'enfin connais pas de vieux qui disent Lol ou Kikoo moi...

Oui et non.... L'école est toujours là pour apprendre à écrire et à lire, mais les différentes réformes de l'éducation nationale et les débats stériles sur des méthodes de lecture appliquées à tous et sans considération de la personalité des élèves et des enseignants ne sont pas étrangers à la perte des connaissances en grammaire et orthographe. Je suis donc complètement d'accord quand tu dis que l'éducation est grandement responsable. Et puis les dictées, personne n'aime vraiment ça, ni les devoirs... De plus en plus, face aux enfants rois à qui on dit que c'est l'enseignant qui donne trop de devoir, "que tu fatigué mon chouchounet", "mais oui je mettrai un mot dans le carnet, tu peux aller jouer..." les profs ont de moins en moins de moyens de motivation. Allez expliquer à un enfant de 6 ans que la lecture et l'écriture sont importantes pour son avenir si ses propres parents ne l'encourage pas...

Je rappelle que les redoublements sont conseillés par les instits mais uniquement décidés par les parents! La crédibilité des profs vis-à-vis des enfants est complètement dépréciée, hors les enfants passent presque plus de temps avec eux qu'avec leurs parents.

En tous cas le site sur les skyblogs est génial!

Dernière modification par Heian (Le 08/07/2006, à 11:32)

bapoumba · Le 08/07/2006, à 12:39

Heian a écrit :

M'enfin connais pas de vieux qui disent Lol ou Kikoo moi...

Kikoooloooool

Agrippine · Le 08/07/2006, à 12:40

Loin de moi l'idée de fustiger qui que ce soit quand j'ai posté ce cri. C'est simplement l'expression d'un ras le bol.

Je sais que ce forum est francophone (d'ailleurs le français n'est pas ma première langue) et ceux dont ce n'est pas la langue maternelle font généralement très attention à la façon dont ils écrivent.

La différence de langue d'origine se retrouve dans des expressions spécifiques ou dans des tournures de phrases. Mais cela ne gêne généralement pas la compréhension.

Non, ce qui me dérange c'est que je fais de la publicité pour Ubuntu autour de moi et qu'un des mes arguments est : "Il existe une vaste communauté et un forum très réactif. Allez voir sur le site ..... "

D'accord, ceux à qui je fais la publicité ont souvent (je l'avoue) amplement dépassé l'âge du premier flirt (s'il n'en sont pas à leur troisième divorce ). Ils ont donc des reflexes instinctifs par rapport à l'écriture qui leur fut enseignée par un instituteur en blouse grise avec coups de règles sur les doigts et tout le tremblement.

D'où quelques retours acerbes parfois.

Par ailleurs, j'enseigne (Fac, IUT, ...) et je suis effondrée quand je dois lire les copies, les mémoires, les rapports de stages. Il me faut parfois lire à haute voix pour comprendre le sens d'une phrase ou d'un paragraphe. Cela me semble très grave.

Alors quand j'ai besoin d'informations sur ma distribution favorite, je viens sur ce forum et je suis triste quand mes lunettes se fendillent devant des fautes énormes ( qui ne sont pas des fautes de frappe! ) qui se répètent au fil des lignes.

xabilon · Le 08/07/2006, à 14:20

Agrippine a écrit :

Je sais que ce forum est francophone (d'ailleurs le français n'est pas ma première langue) et ceux dont ce n'est pas la langue maternelle font généralement très attention à la façon dont ils écrivent.

Je confirme.

Flapidouille · Le 08/07/2006, à 14:28

Mais c'est d'une capacité de résistance peu commune dont il faut faire preuve si l'on veut malmener la langue le moins possible ! Qui sursaute encore à chaque coin de rue, agressé par des solgans publicitaires avec des fautes d'orthographe ou de syntaxe en lettres de 50 cm ? Sans parler des ondes radiophoniques, sources de surprises toujours renouvelées...
Cela devient la triste norme. Et ceux qui n'ont rien connu d'autre ne le remarquent pas même. Comment pourraient-ils donc seulement désirer y échapper ?

J'ai l'impression que nous vivons la fin de la langue, tout simplement. Ce qui n'empêche pas tout un chacun de répandre autour de soi beaux textes et bon langage, au contraire. "Les chants désespérés sont les chants les plus beaux."
Résistons dans l'enthousisasme partagé et le militantisme créatif et désintéressé

@jpaul qui écrit: "Là, je ne suis pas d'accord. Les smileys sont très important sur internet. Ils évitent de mal interpréter une phrase "
Merci, c'est bien ainsi que je les utilisais (sans excès du reste) : ils remplacent l'expression du visage dans la conversation parlée. Mais je n'osais plus depuis !

Suggestion : pourquoi ne parlerions-nous pas de "binettes" ou de "frimousses" au lieu de "smileys" ? j'adore ces mots ! Je précise que je n'ai rien contre les anglophones, l'étant moi-même pour partie. Mais justement, on a le choix !

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