Être de gauche en ESC/IAE

darktomato · Le 24/05/2011, à 11:33

Crocoii a écrit :

je sais que le travail ne nécessite pas des têtes pensantes mais juste des travailleurs et du savoir faire.

Bah pour le travail répétitif et sans inventiivité type travail à la chaine, oui.

Malheureusement, même si c'est un type de travail indispensable, t'iras pas loin avec juste ça... D'autant moins comme tu le dis, dans une société technologique (et de services). Et pas que pour les cnetrales nucléaires, mais pour le moindre petit truc à développer...

Dernière modification par darktomato (Le 24/05/2011, à 11:34)

Crocoii · Le 24/05/2011, à 11:39

L'artisanat et la paysannerie sont pour toi du travail à la chaîne ?

darktomato a écrit :

D'autant moins comme tu le dis, dans une société technologique (et de services). Et pas que pour les centrales nucléaires, mais pour le moindre petit truc à développer...

Nous sommes d'accord. Pas de socialisme réel sans remise en cause et critique de la division du travail et de la société technologique.

side · Le 24/05/2011, à 12:28

darktomato a écrit :

side a écrit :
darktomato a écrit :
Pour la Xe fois renseigne toi avant de dire des bêtises, surtout quand c'est pour les affirmer comme ça.
Source ?
Comme je ne suis pas aussi inutile que toi ("les p'tits lutins verts existent, je le dis mais je veux pas le prouver !"), en quelques secondes de recherches:
http://2.bp.blogspot.com/_b1Ugv6UvkQM/R … le0001.jpg
Temps de travail par actif occupé et par an
Le reste, il suffit d'ouvrir des bouquins voire wikipedia, par exemple sur la révolution verte. Tu apprendras des choses...

Ton graphique de merde ne prouve rien du tout ... A part que l'on a pas la même notion du temps.

Khalev · Le 24/05/2011, à 13:05

Crocoii a écrit :

En Espagne 36, des ouvriers faisaient tourner des usines en autogestion une fois tous les cadres assassinés.

J'ai une question bête, mais... les usines sont-elles toujours ouvertes, si non pourquoi? et si oui, fonctionnent-elle toujours sur le même principe?

Parce que si ça n'a duré qu'un an, on ne peut pas vraiment dire que ça soit un succès, hors évènement extérieur qui aurait perturbé l'organisation du travail (guerre civile par exemple qui a fait que les ouvriers sont parti se battre, et donc l'usine ne pouvait plus tourner).

Et ça aurait aussi été intéressant de voir la gestion du personnel, au niveau de l'embauche des nouvelles personnes, comment elles s'intégraient à l'usine et à son fonctionnement. Tu aurais plus d'info là-dessus?

Et autre question bête, sans les cadres au départ pour rassembler les ouvriers, fournir la structure pour travailler, et les objectifs de la structure, les usines auraient-elles pu exister?

Et comment se passait le démarchage des clients, le suivi des livraisons,... ?

side a écrit :

Ton graphique de merde ne prouve rien du tout ... A part que l'on a pas la même notion du temps.

Ça te dérangerait de développer un peu, parce que là "ton argumentaire de merde ne prouve rien du tout... à part qu'on a pas la même notion de l'échange".
Ça m'intéresse là, parce que pour moi 1h c'est toujours 1/24 du temps que dure une journée, à peu près. À la limite tu aurais parlé de notion du travail, j'aurais pu commencer à percevoir un truc, mais là, ça m'échappe.

Dernière modification par Khalev (Le 24/05/2011, à 13:10)

sweetly · Le 24/05/2011, à 13:22

Khalev a écrit :

Crocoii a écrit :
En Espagne 36, des ouvriers faisaient tourner des usines en autogestion une fois tous les cadres assassinés.
J'ai une question bête, mais... les usines sont-elles toujours ouvertes, si non pourquoi? et si oui, fonctionnent-elle toujours sur le même principe?
Parce que si ça n'a duré qu'un an, on ne peut pas vraiment dire que ça soit un succès, hors évènement extérieur qui aurait perturbé l'organisation du travail (guerre civile par exemple qui a fait que les ouvriers sont parti se battre, et donc l'usine ne pouvait plus tourner).
Et ça aurait aussi été intéressant de voir la gestion du personnel, au niveau de l'embauche des nouvelles personnes, comment elles s'intégraient à l'usine et à son fonctionnement. Tu aurais plus d'info là-dessus?
Et autre question bête, sans les cadres au départ pour rassembler les ouvriers, fournir la structure pour travailler, et les objectifs de la structure, les usines auraient-elles pu exister?
Et comment se passait le démarchage des clients, le suivi des livraisons,... ?

Une lecture de l'histoire dit ceci : ces movements d'autogestion étaient issus des mouvements anarchismes qui ont éclaté 20 auparavant en Espagne. Seulement, la main-mise de l'URSS sur les communistes espagnols a fait s'effondrer ces systèmes autogérés, l'"empire" ne voyant pas d'un bon oeil l'influence grandissante des anarchistes. Un autre problème pour les usines autogérés étaient qu'elles avaient besoin de fournitures, disponible dans des contrées qui elles aussi voyait d'une mauvais oeil ces anarchistes : l'Espagne nationaliste, par exemple. Par contre, pour les exploitations agricoles, ça marchait pas mal.

side a écrit :
Ton graphique de merde ne prouve rien du tout ... A part que l'on a pas la même notion du temps.
Ça te dérangerait de développer un peu, parce que là "ton argumentaire de merde ne prouve rien du tout... à part qu'on a pas la même notion de l'échange".
Ça m'intéresse là, parce que pour moi 1h c'est toujours 1/24 du temps que dure une journée, à peu près. À la limite tu aurais parlé de notion du travail, j'aurais pu commencer à percevoir un truc, mais là, ça m'échappe.

Sans rentrer sur le fond, la forme en tout cas, n'a rien de scientifique (bizarre venant de darktomato...). Pour quels actifs (et occupé n'est pas suffisant), dans quelles régions (un département, une ville, une état, un continent ?...), la moyenne utilisée (pondérée ou non), etc. Bref, ce graphe ne prouve rien, n'appuie rien. Il manque trop d'informations quant à son établissement pour pouvoir être discuter, encore plus pour qu'il appuie une thèse quelconque.

darktomato · Le 24/05/2011, à 13:28

Crocoii a écrit :

L'artisanat et la paysannerie sont pour toi du travail à la chaîne ?

Un artisinat à quelques personnes n'a pas besoin d'une organisation hiérarchique, non. mais dès que tu commences à avoir besoin d'un certain nomrbe de personnes, oui.

or, je pense que tu auras remarqué que ça fait un paquet de décennies que les sociétés humaines s'organisent pour créer des choses de plus en plus élaborées... La structure de la scociété suivant la même complexité.

side a écrit :

Ton graphique de merde ne prouve rien du tout ... A part que l'on a pas la même notion du temps.

Mn graphique de merde montre que les dernières décennies sont à elles seules suffisantes à détruire tes affirmations de merde.Et que, bien sûr, tu res d'une ignorance crasse.

Mais venant d'un kikoolol qui affirme des choses stupides sans aucune idée sur l'existence d'un quelconque argumentaire, qui assume affirmer ces choses sans être capable de prouver ou juste sourcer quoique ce soit, et qui en plus se permet d'être agressif et kikoosmiley-lolesque lorsqu'on lui montre qu'il dit n'importe quoi... Bah rien d'étonnant, quoi.

Du coup, je comprends bien mieux pourquoi l'autre jour tu avouais ne pas aimer débattre d'économie sous prétexte que c'est complexe et que ça demande des arguments: tu préfères affirmer n'importe quoi dans le vide en évitant soigneusement tout argument concret. C'est ton droit, mais prendre avec ça un ton méprisant et "je sais tout", c'est d'un culot assez extraordinaire, même Marine LP en serait jalouse.

sweetly · Le 24/05/2011, à 13:33

darktomato a écrit :

side a écrit :

Ton graphique de merde ne prouve rien du tout ... A part que l'on a pas la même notion du temps.
Mn graphique de merde montre que les dernières décennies sont à elles seules suffisantes à détruire tes affirmations de merde.Et que, bien sûr, tu res d'une ignorance crasse.
.

Comme dit plus haut, non, il ne prouve rien, tu aurais pu le tracer sous paint (ou pinta) qu'il n'en aurait pas moins de valeur.
Et ensuite mettons qu'il soit indiscutable, bonne méthodologie, bref qu'il veuille dire quelque chose, ça veut dire, au mieux, que le système économique de ces dernières décennies a permis de réduire le temps de travail comparativement à celui de ses débuts (débuts du système économique, ou du moins début du graphique).
Maintenant, comparer la signification de ce graphe à d'autres siècles, d'autres pratiques économiques et organisations du travail, il n'y a pas qu'un pas. Il y a aussi plein de faux bonds.

darktomato · Le 24/05/2011, à 13:38

sweetly a écrit :

Comme dit plus haut, non, il ne prouve rien, tu aurais pu le tracer sous paint (ou pinta) qu'il n'en aurait pas moins de valeur.

Dans ce cas je te conseille d'ouvrir quelques bouquins d'économie ou d'histoire, parce qu'il n'y a pas à chercher bien loin pour voir cette réduction du temps de travail... Généralement, c'est ce dont les socialistes aiment pourtant à se glorifier d'avoir accompli (enfin, que d'autres gens ont accompli avant eux).

Maintenant, comparer la signification de ce graphe à d'autres siècles, d'autres pratiques économiques et organisations du travail, il n'y a pas qu'un pas. Il y a aussi plein de faux bonds.

Et comparer la société de loisirs actuelle avec les précédentes, il y a combien de pas ?

Dernière modification par darktomato (Le 24/05/2011, à 13:41)

sweetly · Le 24/05/2011, à 13:39

darktomato a écrit :

sweetly a écrit :
Comme dit plus haut, non, il ne prouve rien, tu aurais pu le tracer sous paint (ou pinta) qu'il n'en aurait pas moins de valeur.
Dans ce cas je te conseille d'ouvrir quelques bouquins d'économie ou d'histoire, parce qu'il n'y a pas à chercher bien loin pour voir la réduction du temps de travail...
Maintenant, comparer la signification de ce graphe à d'autres siècles, d'autres pratiques économiques et organisations du travail, il n'y a pas qu'un pas. Il y a aussi plein de faux bonds.
Et comparer la société de loisirs actuelle avec les précédentes, il y a combien de pas ?

Plein. Mais vas-y, prouve-moi le contraire.

Ceci dit, je suis vraiment curieux de connaître des bouquins et des thèses qui affirment des choses plus ou moins catégoriquement sur le temps de travail entre le système post-révolution industrielle et n'importe quel autre, tiens.

Dernière modification par sweetly (Le 24/05/2011, à 13:41)

darktomato · Le 24/05/2011, à 13:47

sweetly a écrit :

Ceci dit, je suis vraiment curieux de connaître des bouquins et des thèses qui affirment des choses plus ou moins catégoriquement sur le temps de travail entre le système post-révolution industrielle et n'importe quel autre, tiens.

hop, hop, hop...

J'veux pas dire, mais ce genre d'étude pullule, et pour toute personne ayant déjà étudié un minimum l'histoire de notre société, c'est une chose évidente...

Après, ça c'est juste dans la société de loisir actuelle (aka société où le loisir est devenu un droit et un service). Dans cette société, on n'en a clairement jamais eu autant. Après, si tu refuses toute comparaison avec les sociétés dans lesquelles le loisir n'était pas institutionnalisé (genre le moyen-âge ou que sais-je d'autre) pourquoi pas, mais dans ce cas les affirmations absurdes de l'autre troll sont également inconsidérables.

yrieix · Le 24/05/2011, à 13:47

J'voudrais pas me mêler (une fois de plus) de la mauvaise foi de Darktomato (ou de sa précipitation à répondre) mais ça :

pour autant alors que la productivité des activité économiques et productives de l'Homme d'aujourd'hui sont à des années-lumières de ce qu'elle pouvait être au Moyen-âge, il passe plus de temps au travail qu'il n'en a jamais passé. Je parle de l'Homme "libre" pas de l'esclave.

Se transforme en :

En quelques secondes de recherche...

Pas trouvé le moyen-âge sur le graphique...

yrieix · Le 24/05/2011, à 13:56

Premier lien sur moteur de recherche :

En définitive et tout compte fait, il résulte de ce qui précède que l’ouvrier du Moyen Age : 1° commençait et finissait son travail avec le jour. La journée était donc parfois plus courte, parfois plus longue que la journée du XIXe siècle ; 2° l’ouvrier fournissait dans une année un nombre de journées et d’heures de travail plutôt inférieur à celui que l’on exige de l’artisan du XIXe siècle. La moindre activité de la production, l’absence de toute spéculation, la régularité de la demande permettaient au maître de prévoir la quantité et la nature des objets qu’il devait fabriquer sans être obligé d’imposer à l’ouvrier des efforts extraordinaires. L’ouvrier travaillait donc moins longtemps, mais aussi son travail mieux équilibré, moins nerveux, moins surmené était plus soutenu, plus appliqué, plus consciencieux.

yrieix · Le 24/05/2011, à 13:57

Et merde grillé t'as viré ton post

Marie-Lou · Le 24/05/2011, à 14:19

darktomato a écrit :

sweetly a écrit :
Ceci dit, je suis vraiment curieux de connaître des bouquins et des thèses qui affirment des choses plus ou moins catégoriquement sur le temps de travail entre le système post-révolution industrielle et n'importe quel autre, tiens.
hop, hop, hop...
J'veux pas dire, mais ce genre d'étude pullule, et pour toute personne ayant déjà étudié un minimum l'histoire de notre société, c'est une chose évidente...

Perso ce qui me paraît évident c'est qu'une approche strictement quantitative¹ – via un graphique ou quelques chiffres – bien qu'indispensable, est bien loin de rendre compte de la réalité.

Les approches plus qualitatives montrent l'éclatement du travail et l'existence de nombreuses zones grises, non comptabilisées dans la catégorie travail, et pourtant pas non plus « repos » ou « loisir ». Éclatement qui structure l'ensemble de l'emploi du temps, une baisse quantitative du travail ne signifiant pas mécaniquement augmentation de la part loisir.

¹ ceci dit même ces approches montrent que les choses ne sont pas simples : j'ai survolé rapidement les liens mais dans le 3e on peut par exemple lire que sur la période récente on assiste précisément à une augmentation du temps de travail « Cependant, la diminution du temps professionnel de l’ensemble de la population est principalement due à la baisse de la proportion d’individus en emploi et à la progression du temps partiel. Le temps de travail des salariés à temps complet a, au contraire, augmenté, surtout celui des cadres et professions intermédiaires, comme l’ont confirmé d’autres enquêtes couvrant la même période (Fermanian, 1999) »

side · Le 24/05/2011, à 15:02

Oulipo a écrit :

J'voudrais pas me mêler (une fois de plus)

En même temps tu est peut-être le seul à avoir noté cette "nuance" assez fondamentale : le travail humain ne commence pas en 1900 ...

Mais bon ... on peut se tromper ... peut-être que les ouvriers des corporations passais leur temps à jouer au dames ou a se tirer sur la nouille.

Dans l'esprit d'un libéralisme pur c'est même assez net, le libéralisme apporte le travail à tout ces bricoleurs du dimanche.

Dernière modification par side (Le 24/05/2011, à 15:08)

Crocoii · Le 24/05/2011, à 19:54

darktomato a écrit :

Un artisanat à quelques personnes n'a pas besoin d'une organisation hiérarchique, non. mais dès que tu commences à avoir besoin d'un certain nombre de personnes, oui.
or, je pense que tu auras remarqué que ça fait un paquet de décennies que les sociétés humaines s'organisent pour créer des choses de plus en plus élaborées... La structure de la société suivant la même complexité.

C'est étrange. Le libéralisme ne s'intéresse pas de la liberté de l'individu ? Alors pourquoi prôner une construction économique qui multiplie les dominations ?

Quand à dire que notre société est plus complexe que la société féodale ou celle de la Chine impérial en -V avant JC, c'est présomptueux. Nous avons certes la technologie mais ce n'est que la partie visible de l'iceberg de la technique...

Crocoii · Le 24/05/2011, à 19:55

side a écrit :

Oulipo a écrit :
J'voudrais pas me mêler (une fois de plus)
En même temps tu est peut-être le seul à avoir noté cette "nuance" assez fondamentale : le travail humain ne commence pas en 1900 ...
Mais bon ... on peut se tromper ... peut-être que les ouvriers des corporations passais leur temps à jouer au dames ou a se tirer sur la nouille.
.

Ca a l'air chouette, dit comme ça...

darktomato · Le 24/05/2011, à 20:57

side a écrit :

En même temps tu est peut-être le seul à avoir noté cette "nuance" assez fondamentale : le travail humain ne commence pas en 1900 ...

En même temps tu est peut-être le seul à avoir noté cette "nuance" assez fondamentale : entre un travail imposé, non rémunéré ou à la limite de l'esclavagisme et un travail en tant que moyen de s'élever qui te permet de t'enrichir pour mieux profiter de la vie, il y a comme une "légère" différence.

M'enfin de la part d'une personne qui considère le moindre effort comme de l'esclavage, j'imagine que ça ne compte pas.

Dans l'esprit d'un libéralisme pur c'est même assez net, le libéralisme apporte le travail à tout ces bricoleurs du dimanche.

Non, le libéralisme dit que celui qui veut travailler travaille, et celui qui ne veut pas ne travaille pas. Mais je ne vais pas faire semblant de m'étonner que tu ne connaisses pas une chose aussi fondamentale...

Crocoii a écrit :

C'est étrange. Le libéralisme ne s'intéresse pas de la liberté de l'individu ? Alors pourquoi prôner une construction économique qui multiplie les dominations ?

Parce que pour le libéralisme, quand tu te fais employer, c'est un contrat volontaire, et non une domination. Dans un système libéral, il y aurait également largement assez d'emplois pour que tu ailles voir ailleurs si un truc ne te plaît pas (ce genre de système est caractérisé par un taux de chomage très faible), par exemple.
Après ça c'est la théorie, mais en pratique c'est bien dans cette direction que va ladite mentalité: liberté individuelle et propriété privée vont de paire avec l'association "libre".

Quand à dire que notre société est plus complexe que la société féodale ou celle de la Chine impérial en -V avant JC, c'est présomptueux. Nous avons certes la technologie mais ce n'est que la partie visible de l'iceberg de la technique...

Oh que si, car nombre de règles réservées autrefois aux nobles sont désormais étendues à l'ensemble de la population. L'abolition des privbilèges fait qu'il y a désormais une Justice censée être similaire pour tous, par exemple. Du coup on passe d'un modèle plus simple de domination insurmontable à un système où l'égalité de droits transforme cette unique domination en un ensemble de liaisons et de communications complexes; ensemble dans lequel on pourra trouver d'autres relations de domination bien sûr, mais toutes bien plus complexes que "je suis né avec le sang bleu".

Marie-Lou a écrit :

Les approches plus qualitatives montrent l'éclatement du travail et l'existence de nombreuses zones grises, non comptabilisées dans la catégorie travail, et pourtant pas non plus « repos » ou « loisir ». Éclatement qui structure l'ensemble de l'emploi du temps, une baisse quantitative du travail ne signifiant pas mécaniquement augmentation de la part loisir.

Je suis d'accord, le loisir seul ne suffit pas à émettre un jugement. Le lien en anglais est intéressant, car il montre justement l'évolution des différentes occupatiosn (par exemple le fait que la démocratisation technologique aie complètement réduit le temps passé à faire le ménage tout en augmentant fortement l'hygiène de vie, et ce au profit du temps passé à s'occuper des enfants, l'Education, etc. Une chose que ne compterait pas une personne qui focaliserait sur les loisirs)

Après, comme évoqué plus haut, il faut aussi prendre en compte la dimension du travail: activité subie, ou moyen d'élévation (ou les deux en même temps, bien sûr). Et à ce niveau, il faudrait donc plutôt regarder du côté des libertés fondamentales (on va encore me dire que je suis un ignoble libéral, mais quand même, c'est important), la mobilité intergénérationnelle (méritocratie), amélioration du niveau de vie, etc etc. Il est impossible de juger une société entière sur un unique critère.

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