Lettre à mon ami Juif

side · Le 30/05/2011, à 18:43

Aaaah l'anti-racisme !!

Toujours aussi subtil.

xrackhamx a écrit :

un topic qui originellement vise à dénoncer, de manière fort peu habile à mon avis, le racisme à l'encontre d'une certaine partie des personnes vivants en France

Ah ???

Je croyais que c'était un pastiche d'une lettre visant à prouver la bonne foi d'une réflexion gouvernementale sur l'application de la laïcité notamment auprès des musulmans .... En fait c’était une lettre anti-raciste !! J'suis vraiment trop con ! Comment j'ai pu passer à côté de ça ??

Peut-être parce que je suis un sale raciste antisémite ! Ca doit être ça ... C'est tellement vite fait de nos jours de devenir raciste et antisémite ! J'ai sans doute rien vu venir.

Marie-Lou · Le 30/05/2011, à 18:59

side a écrit :

Ce n'est pas parce qu'une décision est prise dans un système de contraintes (ce que tu appelles conditions externes) qu'elle ne peut pas être « bonne » aux yeux de celui qui la prend.
Ah bah ça c'est sûr. C'est le principe même. Que tu mets bonne entre guillemets me convient mieux que sans les guillemets.

Le principe de quoi, je n'ai pas saisi ?

Ma proposition n'a en effet rien de révolutionnaire. Affirmer qu'on a de bonnes raisons de faire ce qu'on fait c'est même un truisme. Pourtant, c'est cette évidence qu'il est bon de (se) rappeler avant de qualifier d'absurde ou de stupidité les décisions d'autrui.

Parce qu'on peut définir la bonne décision comme étant la décision prise en conscience bien comprise, donc avec à l’esprit l'idée que la décision n'est pas issue naturellement de son propre être mais façonnée au gré des contraintes du système. On peut se retrouver en adéquation avec ces contraintes, alors à ce moment là, les décisions sont réellement bonnes.
Dans le meilleur des cas la décision est un compromis, mais la plupart du temps il s'agit d'un acte inconscient.

Acheter Apple ce n'est pas ce que j'appelle un acte inconscient, ou alors faut avoir une définition super large de l'inconscient…

Mais bref, je vois que le topic aborde désormais des choses bien plus intéressantes.

side · Le 30/05/2011, à 19:41

Marie-Lou a écrit :

Le principe de quoi, je n'ai pas saisi ?

C'est l'idée, l'idée .. pas le principe, enfin ... euh ...

Voici : la décision est toujours la meilleure aux yeux de celui qui la prend (quand on est pas un gros salaud ultra-cynique). Le choix que l'on fait est le bon choix.

Marie-Lou a écrit :

Acheter Apple ce n'est pas ce que j'appelle un acte inconscient, ou alors faut avoir une définition super large de l'inconscient…

Ah pour moi ... il y a une large part d’inconscient là dedans. Mais j'ai sans doute une définition super large de l’inconscient, en tout cas, il ne s'agit pas de l’inconscient psychanalytique dans ce cas précis. On fait des choix, sans toujours saisir qu'ils n'émanent pas de nous-mêmes mais nous ont été soufflé à l'oreille par l'entremise des contraintes et bien au delà, par notre éducation au sens très large là aussi.

Ca touche malgré tout au libre arbitre. Si le libre arbitre n'est pas les bonnes raisons, les bonnes raisons sont toujours perçues comme émanent de notre libre arbitre.

Marie-Lou a écrit :

Mais bref, je vois que le topic aborde désormais des choses bien plus intéressantes.

En effet.

Rαiden · Le 30/05/2011, à 21:32

xrackhamx a écrit :

http://www.shoah-solutionfinale.fr/chambr3.gif

C'est une partouze? J'en vois deux ou trois qui se tripotent.

Dernière modification par AirDen (Le 30/05/2011, à 21:33)

Malizor · Le 30/05/2011, à 21:34

Ça, pour le coup, c'est vraiment de mauvais goût je trouve…

Rαiden · Le 30/05/2011, à 21:36

les gouts et les couleurs tu sais ... c'etait juste pour dire:
Quel est l'utilité de cette image dans son post finalement? C'est pas un argument.

Dernière modification par AirDen (Le 30/05/2011, à 21:39)

Malizor · Le 30/05/2011, à 21:38

Et donc tu ne fais pas mieux.

Rαiden · Le 30/05/2011, à 21:39

Moi j'avance pas d'argument nuance
Je respecte les morts, mais pas les gens qui les utilisent.

Dernière modification par AirDen (Le 30/05/2011, à 21:39)

Malizor · Le 30/05/2011, à 21:47

Ba indirectement si, puisque tu tournes en dérision le point de vu de quelqu'un d'autre.
Bref…

compte supprimé · Le 30/05/2011, à 22:30

Malaria a écrit :

@xrackhamx : Tu connais l'humour noir ? Tu sais que c'est légal ?
Et, que je sache, le racisme consiste à établir une hiérarchie entre les races (telle communauté est supérieure aux autres...).
Je ne vois pas de racisme dans ce que tu cites. De la provoc par contre, oui.

o_O

Y a pas de races dans l'espèce humaine. Parler de race à propos de l'Homme, comme tu le fais, est déjà une preuve de racisme.

Donc évite de donner des leçon aux autres et va relire tes cours de biologie.

Malizor · Le 30/05/2011, à 22:40

Certes, c'est un abus de langage.
/me a regardé trop de films américains (« FBI, je suis à la recherche d'un homme de race noire »)

Remplace « race » par « type » si tu préfères

ssdg · Le 30/05/2011, à 22:56

Pour la partie "race", je trouve peu honnête le fait de nier.
Oui, il y a généralement des caractéristiques physiques qui se sont dévellopées du fait des regroupements d'individus en groupes, villages, cités, tribus, et que les individus passaient rarement d'un groupe à l'autre (ou alors je suppose mal)[1].

Sinon, pour la remarque particulièrement anti-juive plus haut, il vit dans quel monde le mec? Quelle civilisation n'a pas son lot des atrocités sus-citées dans son histoire? (ou alors c'est un brillant plaidoyer pour l'égalité des hommes et là c'est bien )

[1]Mais là ou je vais différer de certains c'est que je trouve que la consanguinité sous prétexte de "pureté" ça va un moment. Après tout, quand on a fait ça chez les chiens ça à donné le bichon. Et en général, le bichon, c'est peu malin, agressif et ridicule. (mais c'est pas sa faute et on a tous droit à un gros calin de temps en temps)

Rαiden · Le 30/05/2011, à 23:10

Comment fait la loi pour punir l'incitation à la haine raciale si les races n'existent pas? L'état serait donc lui aussi stupide? Je propose le mot différent et pourtant il faut aussi le droit à la différence ... tout ça ce ne sont que des mots finalement.

Dernière modification par AirDen (Le 30/05/2011, à 23:11)

tshirtman · Le 30/05/2011, à 23:12

Par définition, une race, est quelque chose d'artificiel, on définit un idéal, l'ensemble des caractéristiques qu'on veut observer chez tout individu pour le considérer comme membre de la race, il y a des races de chiens, de chats, et autres, par ce qu'on a contrôlé leur reproduction sur des milliers d'années, avec des buts différents (esthétiques et pratiques) différents selon les époques et les lieux… pour les humains, ce n'est jamais arrivé… il n'y a donc pas de réelle "race" chez les humains.

Définir une hiérarchie entre ces groupes imaginaires, n'est pas nécessaire pour être raciste, considérer leur existence suffit.

edit: oh, et il n'y a pas besoin que quelque chose existe, pour l'aimer ou le détester, pour aimer ou détester des gens en fonction de ça…

Dernière modification par tshirtman (Le 30/05/2011, à 23:14)

Malizor · Le 30/05/2011, à 23:12

http://fr.wikipedia.org/wiki/Races_humaines

En gros, pour résumé, le truc c'est que « race » est fortement connoté et est souvent utilisé à tord. Les scientifiques parlent plutôt « ethnies », « groupes géographiques », « nations », etc.
Mais dans l'absolu, au sens premier du terme (et non péjoratif), c'est bien de races qu'il s'agit.

compte supprimé · Le 30/05/2011, à 23:33

Malaria a écrit :

Mais dans l'absolu, au sens premier du terme (et non péjoratif), c'est bien de races qu'il s'agit.

Toi, t'as rien compris à la génétique et tu racontes vraiment de la merde.

Voir : Feldman MW, Nature, 2003. Ça t'évitera de sortir ce genre de conneries.

PS : on peux me bannir pour grossièreté. J'aime mieux ça que d'écrire des stupidités racistes comme les tiennes.

tshirtman · Le 30/05/2011, à 23:34

(on ne bannie pas pour "dire des conneries/de la merde" sinon on perdrait beaucoup de membres ^^, et c'est pas directement insultant )

xrackhamx · Le 30/05/2011, à 23:47

AirDen a écrit :

Je respecte les morts, mais pas les gens qui les utilisent.

Mais bien sûr

Je n'utilise rien, j'ai juste rappellé (en image puisqu'on est dans l'ère des images) la réalité concrète sur laquelle se base la pseudo-blague "gaze ton juif". Et oui, le monde réel existe, c'est embêtant je sais, mais des gens souffrent, ont souffert ; les actes ont des conséquences mais aussi les paroles et les écrits. Les mots peuvent faire mal, entrainer des violences, des morts. C'est comme cela.

C'est sûr que l'anti-racisme n'est pas aussi subtil qu'un jeu de mots bien placé, mais que veux-tu je crois encore aussi en des concepts aussi débiles que la morale, le respect et l'amour donc bon je dois pas être "fun"

Ah ???
Je croyais que c'était un pastiche d'une lettre visant à prouver la bonne foi d'une réflexion gouvernementale sur l'application de la laïcité notamment auprès des musulmans .... En fait c’était une lettre anti-raciste !! J'suis vraiment trop con ! Comment j'ai pu passer à côté de ça ??

Ah et moi qui pensait que le but d'Astrolivier était de montrer les sous-entendus racistes de la lettre ouverte de JF Copé en la rendant plus choquante en l'adressant à une autre catégorie de population que les musulmans...

@AirDen : la loi punit tout simplement les propos diffamatoire, insultant , qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur origine géographique réelle ou supposée; de leur ethnie, leur religion etc...

Il n'y a pas besoin qu'il y ait une réalité biologique ou scientifique au concept de race pour que des personnes soient racistes et la Loi condamne le racisme c'est tout.

Sur ce, bonne nuit, ya des switchs qui ont besoin de moi demain

Malizor · Le 30/05/2011, à 23:49

@coolub5 : lit l'article que je cite, il est suffisamment sourcé.
Et tu m'expliqueras où j'ai parlé de génétique ? Si tu avais pris la peine de survoler ce même article, tu aurais vu que le concept en question (reconnu scientifiquement) donne également une part importante à la culture.

D'où l'intérêt d'employer des termes plus « policés » en lieu et place de « race », ça empêche les gens de partir au quart de tour.

tshirtman · Le 30/05/2011, à 23:52

Ben non, le concept de race ne peux référer à la culture… ethnie, je veux bien, mais race, non, ce n'est pas équivalent…

(parler d'ethnie, pour les chiens, n'aurait aucun sens, par exemple)

side · Le 30/05/2011, à 23:58

coolub5 a écrit :

Toi, t'as rien compris à la génétique et tu racontes vraiment de la merde.

Et toi tu ne sais rien de l'anthropologie, en tout cas, rien son histoire.

Le terme race est une approximation de l'ethnie. Point.

Le racisme est la notion qui prend acte de cette approximation comme un fait établi (alors qu'il a été démontré depuis belle lurette que justement ça n'est qu'une approximation).
Le racialisme est la notion qui prend acte du racisme et émet des idées de hiérarchie entre ces différentes races.

Dernière modification par side (Le 31/05/2011, à 00:04)

Malizor · Le 31/05/2011, à 00:01

Je ne fait que répéter ce que dit l'article hein, si vous avez des objections il faut voir avec ses auteurs et leurs sources…

Ainsi, les scientifiques ont-ils pu démontrer qu’il était possible de définir de façon « scientifique » des groupes au sein de l’espèce humaine. Ces groupes (correspondant à des populations différentes) diffèrent, non pas sur la base de génotypes différents, mais sur un ensemble de petites différences entre fréquences alléliques d’un grand nombre de marqueurs génétiques. Il est également possible de connaître (avec une certaine probabilité, cependant) le continent d'origine d'un individu, mais le fait de connaitre cette origine n’améliore quasiment pas la capacité à prédire son génotype (il n’existe aucun gène pour lequel un allèle donné ne se retrouve qu’au sein d'un grand groupe géographique) et ne revient pas à une catégorisation en races pour autant.
Cet état de fait permet d’une certaine manière de définir des « races » au sein de l’espèce humaine, en se fondant sur la notion de population et les découvertes récentes en génétique. Les scientifiques préfèrent cependant user du terme de « groupe géographique », étendant la notion de population, le terme de race restant fortement connoté et pouvant prêter à confusion selon la définition utilisée.

Et je ne vois pas le problème à dire qu'il y a des groupes d'humains avec leurs propres spécificités (physiques et/ou culturelles), du moment qu'on n'établit pas de hiérarchie.

Si c'est ça être raciste, merci de me dénoncer aux autorités compétentes.

Dernière modification par Malaria (Le 31/05/2011, à 00:10)

Marie-Lou · Le 31/05/2011, à 00:12

Le débat sur la « race » me fait penser à un vieux sujet, assez intéressant (sans doute parce qu'on ne s'y invectivait pas ) dans lequel j'avais été amené à recopier les propos de Patrick Tort qui défendait bien la notion de race (pour le dire très rapidement). C'était là.

Ceci dit si race=ethnie, on n'est pas beaucoup plus avancé parce que « éthnie », c'est un sacré bordel à définir

tshirtman · Le 31/05/2011, à 09:45

@Malaria: le problème de ce genre de groupes d'humain, c'est que tu trouve toujours des individus qui ont une partie des caractéristiques d'une "race" et le reste d'une ou plusieurs autres… et donc soit tu classe ça en "batard" soit tu définit de nouvelles races au besoin… et là ça devient vite le bordel… (au passage, l'article wikipédia est marqué en controverse, ce n'est pas pour rien)

@Marie-Lou: et j'avais déjà répondu, indirectement (mais c'est vrai que ce serait aussi simple de ne pas refaire le débat, et de le relire à la place )

Dernière modification par tshirtman (Le 31/05/2011, à 09:45)

seb24 · Le 31/05/2011, à 11:03

Bah simplement toute classification a ses limite. Y'a de nombreuses classifications qui sont très peu précise.
Rien que dans le domaine technique qui est normalement bien précis on a du mal a se mettre d'accord sur des catégories. Alors pour l'être humain les choses sont encore plus difficiles.

De manière générale une race/ethnie n'est pas exclusive et une personne peut faire partie de plusieurs races/ethnies.

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