Lettre à mon ami Juif

sweetly · Le 02/06/2011, à 18:54

coolub5 a écrit :

À nouveau merci à tous de votre participation. En particulier à side et Malaria qui ont bien "donné". Ce fut très riche d'enseignements.
@side, je te conseille de lire la leçon inaugurale de Jacques Ruffié au Collège de France. Tu comprendras peut être mon point de vue sur anthroplogie et race.
A bientôt, peut être...

Tu cites un ponte de l'anthropologie physique, tu m'étonnes que le mot "race" ne soit pas en sainteté chez lui. Ceci dit, je suis d'accord avec toi, et un peu en désaccord avec Side et dans une moindre mesure Marie-Lou, le mot race (voire ethnie, mais c'est encore plus complexe niveau épistémologie scientifique) n'est pertinent pour aucune théorie pertinente. Autrement dit, le mot race ne sert à rien (se retenir du jeu de mot), scientifiquement parlant. Du coup, son utilisation n'est qu'idéologique (la science, amha n'est pas qu'idéologique, mais si elle en est fortement imprégnée, et c'est peut-être là ce qui peut bien définir quelque chose comme une science, encore une fois, amha).

Dernière modification par sweetly (Le 02/06/2011, à 18:59)

tshirtman · Le 02/06/2011, à 19:12

Astrolivier a écrit :

après la première guerre mondiale, en allemagne, la droite (du zentrum au nsdap, et une bonne partie du spd) mettait les causes de la défaite sur les rouges et les juifs ( la 5 eme colonne), qu'ils associaient assez facilement. traité de versailles ou pas, le nationalisme était une idée en plein bouillonnement, et le reich éternel et la pureté de la race avait déjà bien fait son chemin au 19e siècle.
je ne vois pas non plus en quoi le traité était une catastrophe. financièrement ce ne fut que peu le cas, puisque les réparations prirent du plomb dans l'aile dès 1924, et qu'au sortir de la guerre, l'allemagne était très peu endettée à l'exterieur (contrairement à la france et la grande bretagne). sans compter que la guerre s'était déroulée en france et pas en allemagne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A … i.C3.A8res
payer 132 milliards pour leur pomme sur les 150 milliards de dommages estimés, c'est tout leur faire payer (ou presque), ils avaient eux même un pays à reconstruire…

aussi

Critique de Keynes sur le traité de Versailles : Keynes a participé à la Conférence de Paris en tant que délégué du trésor anglais, mais démissionne avant la signature du traité. Condamnation sans appel du traité dans Les conséquences économiques et politiques de la paix. Pour Keynes, le traité de Versailles ne respecte pas les engagements pris par les Alliés vis-à-vis de l’Allemagne lors des négociations de paix qui ont précédé l’armistice. Ces engagements excluaient, en particulier, toute contribution de guerre ou indemnité punitive. Pour Keynes, le traité vise à la destruction de l’économie allemande. En outre, l’Allemagne est mise en demeure de payer des réparations (dont le montant reste à préciser à la conclusion du traité). L’économiste britannique dénonce l’esprit « revanchard » et l’aveuglement des membres de la conférence de la Paix. Ces derniers ont aussi commis l’erreur de se focaliser sur le problème politique des frontières de l’Europe, négligeant totalement l’enjeu, notamment humain, que représentait le redressement économique du continent européen, celui de l’Allemagne compris.

(http://www.eclairement.com/Le-traite-de-Versailles premier lien que j'ai trouvé sur le sujet, ça concorde avec ce que j'ai lu il y a quelques temps en faisant des recherches sur keynes)

Pylades · Le 02/06/2011, à 19:32

side a écrit :

fyepo a écrit :
parlez pas de religions, parlez plus tôt d'informatique.
Les Mac-users sont vraiment trop des cons !

Désolé, mais Apple est une religion, c’est scientifiquement prouvé.

Sinon, vous n’êtes rien que des gros trolls.

Astrolivier · Le 02/06/2011, à 20:50

tshirtman a écrit :

Astrolivier a écrit :
après la première guerre mondiale, en allemagne, la droite (du zentrum au nsdap, et une bonne partie du spd) mettait les causes de la défaite sur les rouges et les juifs ( la 5 eme colonne), qu'ils associaient assez facilement. traité de versailles ou pas, le nationalisme était une idée en plein bouillonnement, et le reich éternel et la pureté de la race avait déjà bien fait son chemin au 19e siècle.
je ne vois pas non plus en quoi le traité était une catastrophe. financièrement ce ne fut que peu le cas, puisque les réparations prirent du plomb dans l'aile dès 1924, et qu'au sortir de la guerre, l'allemagne était très peu endettée à l'exterieur (contrairement à la france et la grande bretagne). sans compter que la guerre s'était déroulée en france et pas en allemagne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A … i.C3.A8res
payer 132 milliards pour leur pomme sur les 150 milliards de dommages estimés, c'est tout leur faire payer (ou presque), ils avaient eux même un pays à reconstruire…

wikipédia n'est pas une souce très fournie à ce sujet mais tu peux toujours voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Dawes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Young

que ces réparations n'ont jamais été payés
pour plus de détails croustillants, je te conseille une conférence d'annie lacroix riz : intégration européenne (tape annie lacroix riz dans miro, et tu verras les 7 parties). les réparations n'ont pas été payés du fait de l'agenda des usa, dont la france et grande bretagne étaient fortement débiteurs, et l'allemagne une source d'inverstissements (industriels et financiers) de première envergure.

aussi
Critique de Keynes sur le traité de Versailles : Keynes a participé à la Conférence de Paris en tant que délégué du trésor anglais, mais démissionne avant la signature du traité. Condamnation sans appel du traité dans Les conséquences économiques et politiques de la paix. Pour Keynes, le traité de Versailles ne respecte pas les engagements pris par les Alliés vis-à-vis de l’Allemagne lors des négociations de paix qui ont précédé l’armistice. Ces engagements excluaient, en particulier, toute contribution de guerre ou indemnité punitive. Pour Keynes, le traité vise à la destruction de l’économie allemande. En outre, l’Allemagne est mise en demeure de payer des réparations (dont le montant reste à préciser à la conclusion du traité). L’économiste britannique dénonce l’esprit « revanchard » et l’aveuglement des membres de la conférence de la Paix. Ces derniers ont aussi commis l’erreur de se focaliser sur le problème politique des frontières de l’Europe, négligeant totalement l’enjeu, notamment humain, que représentait le redressement économique du continent européen, celui de l’Allemagne compris.
(http://www.eclairement.com/Le-traite-de-Versailles premier lien que j'ai trouvé sur le sujet, ça concorde avec ce que j'ai lu il y a quelques temps en faisant des recherches sur keynes)

je connais vaguement cette thèse, très simpliste, mais de mes lectures actuelles (le choix de la défaite, les hauts revenus en france au XXe siècle) ça ne tient pas du tout la route. c'est la thèse que les anglo saxons ont développé à l'époque pour enfoncer la france, grand vainqueur symbolique, et grand perdant factuel avec les anglais au profit des usa.

l'allemagne n'était pas un pays détruit en 1918. les usines fonctionnaient bien, c'est juste que d'un capital (france/allemagne)l de 40/60 elles sont passées à un capital de 60/40 qui est repassé à 40/60 en 1940. les usines et le grand capital en général ont, depuis avant 1914, des liens très étroits et des intérêts communs, même s'ils semblent parfois contradictoires.

passé la période de reconversion (armement -> consommation), l'économie européenne en général s'en est bien sortie. et il faut pondérer les crises du franc ou du mark des années 20 aux affrontements capital/politique (un capital qui veut garder le pouvoir et des salaires bas, des politiques qui doivent tout de même prendre en compte les revendications populaires d'après guerre, le capital (intérieur, anglais ou étasunien) coupe les crédit et provoque une crise monétaire pour contraindre les politiques)

tshirtman · Le 02/06/2011, à 22:56

Hum, peut être, je n'avais pas connaissance de la "non" application (certes, ils ont payés au moins 2.5 milliards, c'est peu comparé aux plus de 100 milliards prévus) de ces remboursements… Cela dit, avant 1924, le poids de la dette a surement eu des effets politiques assez lourd, et forgé une opinion publique extrèmement délétère… ajoute la crise de 29 à ça…

Enfin bon, là je suppute, il faudrait que je creuse plus et je n'ai pas trop le temps, mais comme toujours c'est probablement plus complexe que ce qu'il y parait…

Astrolivier · Le 03/06/2011, à 00:49

tshirtman a écrit :

Hum, peut être, je n'avais pas connaissance de la "non" application (certes, ils ont payés au moins 2.5 milliards, c'est peu comparé aux plus de 100 milliards prévus) de ces remboursements… Cela dit, avant 1924, le poids de la dette a surement eu des effets politiques assez lourd, et forgé une opinion publique extrèmement délétère… ajoute la crise de 29 à ça…
Enfin bon, là je suppute, il faudrait que je creuse plus et je n'ai pas trop le temps, mais comme toujours c'est probablement plus complexe que ce qu'il y parait…

et bien quand t'auras une heures trankilou je te conseille cette conférences qui sort très largement des sentiers battus

sinon bon, entre autre chose, hitler est arrivé au pouvoir comme meilleur rempart contre les communistes (dont l'origine du nsdap est de liquider). faut pas oublier que la capitulation de l'allemagne en 1918, ça avait fortement refroidit tout ce que l'allemagne (et l'europe entière avec 1917) compte de bourgeoisie. le reich de 1914 s'est fait laminer par une révolution berlinoise, ce qui a entraîné, un mois après, la fin de la guerre, et une jolie pagaille dans laquelle les soldats démobilisés se sont pour une bonne partie vue remobilisé pour casser du rouge.
c'est d'ailleurs comme ça qu'hitler a commencé en politique, militant anticommuniste au service de l'armé, aidé par les SA, càd les militaires casseurs de rouge de 18-19.

à cette époque, les détenteurs de patrimoines (banques, industrie, la presse, politiciens etc...) sont près à tout pour combattre les rouges, et hitler, et son modèle mussolini, sont les plus efficaces à ce niveau.

ginette · Le 03/06/2011, à 09:05

hitler est arrivé au pouvoir comme meilleur rempart contre les communistes

Pas que
hitler est arrivé au pouvoir porté par un peuple qui reprenait espoir grâce à lui et une identité...notamment d'un point de vue économique, , lancer de grands chantiers et donner du travail et donc à bouffer. Et en exploitant la faiblesse du régime de l'époque. A ce titre, grâce à hitler les allemands entrevoyaient l'ère du modernisme face à un ancien régime dirigé par un vieux gâteux A ma connaissance, les allemands n'étaient pas plus que ça opposés aux rouges. La peur du rouge, des juifs, des gitans étaient juste des instruments au service d'une politique de dictature et de terreur contre le peuple allemand lui même savamment orchestrée par les SA.

Dernière modification par mrey68 (Le 03/06/2011, à 09:06)

Astrolivier · Le 03/06/2011, à 09:52

mrey68 a écrit :

hitler est arrivé au pouvoir comme meilleur rempart contre les communistes
Pas que
hitler est arrivé au pouvoir porté par un peuple qui reprenait espoir grâce à lui et une identité...notamment d'un point de vue économique, , lancer de grands chantiers et donner du travail et donc à bouffer. Et en exploitant la faiblesse du régime de l'époque. A ce titre, grâce à hitler les allemands entrevoyaient l'ère du modernisme face à un ancien régime dirigé par un vieux gâteux A ma connaissance, les allemands n'étaient pas plus que ça opposés aux rouges. La peur du rouge, des juifs, des gitans étaient juste des instruments au service d'une politique de dictature et de terreur contre le peuple allemand lui même savamment orchestrée par les SA.

quand hitler fait son putch avec ludendorf, c'est pas porté par le peuple. de plus le peuple ne peut pas aimer sa politique économique avant qu'il en applique une, c'est à dire qu'il arrive au pouvoir. le vieux gâteux, puisque c'est d'hindenburg qu'il s'agit, à mis hitler au pouvoir, et comme l'ensemble de l'élite économique allemande haïssait weimar qui en 1930, n'avait plus rien d'une démocratie (quand bien même elle l'ait jamais été). le ministre de l'économie schacht, adepte du "free-market", s'est rallié comme tout le reste de la classe politique allemande, les catholiques (paceli), la bourgeoisie, et... les élites françaises et anglaises.

A ma connaissance, les allemands n'étaient pas plus que ça opposés aux rouges

les allemands certes non, l'ensemble des cercles de pouvoir... heu comment dire... j'ai un livre de 600 pages de citations des rg-affaires étrangères-armée qui en est rempli. à cette époque personne n'est capable de faire une phrase sans fustiger les bolcheviques. c'est pour ça que tout le monde à laché l'espagne, que la france a lâché la tchequoslovaquie (et s'est donc livrée aux allemands), que l'alliance de revers avec la russie a été inenvisageable etc... c'était pas opposé, c'était viscéral, le maccartisme n'est est qu'un pale dérivé.

La peur du rouge, des juifs, des gitans étaient juste des instruments au service d'une politique de dictature et de terreur contre le peuple allemand lui même savamment orchestrée par les SA

bah les SA c'est des casseurs de rouges avant tout. et ils n'ont pas d'influence plus grande que ça vu qu'ils seront mis au banc dès l'accession d'hitler à la chancellerie. ils ont bien du casser du juif ou autre aussi mais c'était pas leur activité première

il est notable aussi qu'en 1937 l'allemagne était ruinée, et que la BRI (banque des règlements internationaux) de bâle (celle là même qui fait les accords du même noms) c'est à dire les fortunes de l'époque ont donné l'autriche et ses réserves d'or qui ont sauvé le régime, avec un prêt en 4 ans. un des plus beaux exemple est la guerre d'espagne où la banque de france et d'angleterre ont toujours soutenu franco, tout comme ils ont soutenu pétain en france.

le fait est qu'à l'époque (et en fait encore beaucoup aujourd'hui), pour avoir la presse de son côté, la bourgeoisie, l'industrie, la banque etc... il fallait montrer son aptitude à défendre leurs intérêts, et donc en premier lieu, éliminer les rouges. hitler était donc ce qu'ils avaient de mieux sous la main, et à épater toutes les élites d'europe en faisant encore mieux que mussolini (baisse des salaires en nominal, autoritarisme etc...) on ne gagne pas une élection en faisant des discours dans des brasseries.

Dernière modification par Astrolivier (Le 03/06/2011, à 09:52)

ginette · Le 03/06/2011, à 11:00

on ne gagne pas une élection en faisant des discours dans des brasseries.

Si parce que faire des discours ça assèche le gosier !
+ sérieusement, on est bien d'accord sur le fond ...

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