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#51 Le 10/07/2013, à 17:31

oleg

Re : Projet politique: démocratie directe

Une chose me paraît à peu près certaine : c'est à de toutes petites échelles qu'il faudrait tester d'abord le projet.


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#52 Le 10/07/2013, à 17:55

PileOuFace

Re : Projet politique: démocratie directe

Un exemple concret de démocratie directe dans le canton de Genève : l'encadrement des crèches
http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise … y/23350011
En résumé, le Grand Conseil décide de réduire les effectifs des crèches, le projet est approuvé par le Parlement mais la population réunit assez de signatures pour forcer l'organisation d'un référendum sur cette question.

C'est toujours intéressant de voir comment procèdent ceux qui ont déjà des mécanismes de démocratie directe

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#53 Le 11/07/2013, à 18:20

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

@oleg : Oui il faudra bien sûr tester le système et c'est justement ce que prévoit le projet.  L'idée est de développer un second site qu'on appelle site de démonstration où n'importe qui pourra déposer des propositions politiques, où on organisera des votes etc. Ce site aura pour but justement de simuler au mieux le système qu'on propose.
D'autre part c'est sûr qu'il faudrait faire plusieurs tests à petites échelles avant une éventuelle mise en place au niveau national, comme dans une entreprise ou une commune par exemple.

@PileOuFace : Merci pour le lien on va le mettre dans la doc de notre site du coup. D'ailleurs si vous avez d'autres liens n'hésitez pas à les poster sur le forum dans la section documentation wink
Je crois qu'en effet la Suisse est un des pays qui utilisent le plus des procédés de démocratie directe. Il me semble que n'importe qui peut lancer une pétition pour contrer un projet de loi. Si elle récolte suffisamment de signature au-delà d'un certain seuil un référendum est lancé, je pense que c'est ce qui est décrit dans l'article.
Cependant il faut noter une différence importante avec notre projet. On ne propose pas uniquement que chaque décision soit soumise à référendum mais également que les propositions soient toutes issues de la population. On souhaite donc donner un droit de proposition aux citoyens et non seulement un pouvoir de contestation a posteriori (grève, référendum etc)

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#54 Le 11/07/2013, à 18:26

PileOuFace

Re : Projet politique: démocratie directe

quantumm a écrit :

On souhaite donc donner un droit de proposition aux citoyens et non seulement un pouvoir de contestation a posteriori (grève, référendum etc)

C'est aussi le cas, des Initiatives Populaires peuvent être lancées pour proposer des mesures. Dans ce cas, le gouvernement aura ensuite la charge de d'implémenter le résultat du vote dans la Constitution Fédérale .

Un exemple récent : l'encadrement des salaires des grands patrons par les actionnaires, l'Initiative Minder
http://www.admin.ch/opc/fr/federal-gaze … 6/8319.pdf
Le site de l'Initiative : http://www.remunerationsabusives.ch/

Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative … ves_%C2%BB

Wikipedia a écrit :

Récolte des signatures et dépôt de l'initiative

La récolte des 100 000 signatures nécessaires s'est déroulée entre le 31 octobre 2006 et le 26 février 2008. Le même jour, elle a été déposée à la chancellerie fédérale qui l'a déclarée valide le 2 avril de la même année4.

Dernière modification par PileOuFace (Le 11/07/2013, à 18:40)

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#55 Le 12/07/2013, à 13:25

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Merci pour l'info c'est vrai qu'ils ont l'air de faire des trucs sympas en Suisse wink
Ce qu'on propose est grossièrement de généraliser ce genre de démarche afin que toutes les décisions politiques émanent d'une telle procédure, que ce soit la procédure par défaut. Je pense que les initiatives populaires restent rares et sont considérées comme une procédure marginale. Par ailleurs elles ne semblent pas exister en France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire). Enfin la procédure a l'air lourde assez lourde à mettre en place.

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#56 Le 12/07/2013, à 14:01

PileOuFace

Re : Projet politique: démocratie directe

Il ne s'agit effectivement pas de voter sur tous les sujets, par contre la Suisse a quand même industrialisé le concept, les habitants sont appelés à voter tous les 4 mois sur une série de sujets.

Dernière modification par PileOuFace (Le 12/07/2013, à 23:44)

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#57 Le 14/07/2013, à 00:29

david96

Re : Projet politique: démocratie directe

@quantumm, pour en savoir plus, je suis tombé sur ta page documentation et je suis en ce moment en train d'écouter la vidéo de Clay Shirky : Comment internet transformera un jour le gouvernement et je me régale autant qu'un colloque de Franck Lepage (flash).

Merci et je vais suivre du coup ce sujet smile

Dernière modification par david96 (Le 14/07/2013, à 00:31)

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#58 Le 15/07/2013, à 09:58

Morgiver

Re : Projet politique: démocratie directe

Il y a une question que je me pose à propos du vote, si je vote pour quelque chose et que plus tard, je vois que ça ne fonctionne pas, puis-je retirer mon vote ?
Je trouverai intéressant que le peuple puisse donner son soutient avec son vote, mais qu'il puisse également retirer son soutient en retirant son vote pour marqué son clair désaccord. En gros, le votant peut marquer son soutient, marquer son désaccord ou alors voter blanc pour suivre l'évolution. Une fois le choix fait, le votant pour changer d'avis. Cela permettrait d'avoir des statistiques très net et un vote réel, qui à son poids réel.
Des projets de lois peuvent mettre en péril des société, à partir du moment où le peuple change d'avis et dit non, il reprend le pouvoir.


Projet Democratie Libre a écrit :

En fait seuls les votes et les soutiens aux propositions sont critiques de ce point de vue. Les débats et les publications des propositions n'ont a priori pas besoin d'un niveau de sécurité aussi important. Une piste serait donc de proposer un système tel que l'activité sensible du visiteur sur le forum législatif lorsqu'il est connecté chez lui soit enregistrée sur un support type USB et non transmise directement aux serveurs. Pour mettre à jour son activité il devrait se rendre à une borne sécurisée (placée par exemple dans les mairies) qui chargerait ces données et les transmettrait au serveur après vérification du citoyen. De cette manière on évite que les votes soient transmis directement depuis des ordinateurs personnels, tout en conservant une certaine simplicité d'utilisation puisque le citoyen pourrait presque tout faire depuis chez lui.

Un clé USB venant d'un utilisateur lambda, allant se planter dans une borne sécurisée d'un réseau coupé du reste d'internet c'est quand même vachement dangereux.
Les Iraniens se sont fait avoir par Stuxnet comme ça, et Stuxnet à été développé pour cette situation là. Il devait se répandre le plus possible, jusqu'à atteindre une clé usb le connectant au réseau des centrale nucléaire Iranienne. Réseau complètement déconnecté du reste du monde.

Je crois que le coup de la borne sécurisée dans une mairie, c'est beaucoup trop contraignant et à mon avis, pas suffisamment sécurisé.
Un Darknet personnalisé serait plus adapté. Avec une gestion des identités comme celles que les banques utilisent. Toute communications complètement cryptées évidemment. Et étant donné que c'est un Darknet, impossible de te tracer.

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#59 Le 15/07/2013, à 11:53

jojolemerou

Re : Projet politique: démocratie directe

quantumm a écrit :

Merci pour l'info c'est vrai qu'ils ont l'air de faire des trucs sympas en Suisse wink
Ce qu'on propose est grossièrement de généraliser ce genre de démarche afin que toutes les décisions politiques émanent d'une telle procédure, que ce soit la procédure par défaut. Je pense que les initiatives populaires restent rares et sont considérées comme une procédure marginale. Par ailleurs elles ne semblent pas exister en France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire). Enfin la procédure a l'air lourde assez lourde à mettre en place.

il me semble qu'elle a été alourdit paar sarko. Le nombre signatures nécessaires a augmenté et il faut en plus l'aval du parlement pour aboutir au référendum.

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#60 Le 16/07/2013, à 12:41

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

@PileOuFace
Comment se passe concrètement ce vote tous les 4 mois ? Doivent-ils se déplacer, voter dans des isoloirs etc ? voter par Internet ?
Je pense que si on souhaite généraliser la rédaction et la diffusion de propositions politiques par les citoyens, l'utilisation d'Internet est assez indispensable.

@Morgiver
C'est une bonne remarque. A priori, dans l'état où le projet est écrit actuellement, on ne prévoit pas en effet que les citoyens puissent retirer leur vote à tout moment. Lorsqu'une proposition est adoptée elle est mise en application pour une durée indéterminée jusqu'à ce que la thématique à laquelle elle correspond soit une nouvelle fois soumise au vote. En fait on a plutôt considéré que c'est une mauvaise chose justement de pouvoir revenir en permanence sur les décisions qui ont été prises car alors on n'a pas le temps d'observer leur impact et on est complètement soumis à l'interprétation des medias (un fait divers implique la remise en cause de la loi).
Pour gérer cette contestation a posteriori d'une proposition mise en place, on pourrait plutôt imaginer un mécanisme qui permet de revoter la thématique qui pose problème de façon plus rapide.
Merci d'avoir pointé le problème, c'est à développer smile
J'avoue qu'on a surtout pensé à la prise de décisions pour l'instant. D'ailleurs le site de démonstration sera dédié à ce processus, il ne permettra pas de tester la mise en place des propositions.

Pour ce qui est de la sécurité du vote, on parle d'un dispositif type USB mais plutôt dans l'idée d'un dispositif spécifique délivré par l'État à chaque citoyen (éventuellement personnel) et pas une clé USB quelconque.
C'est sûr que la sécurité sera toujours soumise à débat et toujours imparfaite. Pour ce qui est de Stuxnet il s'agit d'un ver très élaboré probablement développé par un État, on pourra probablement jamais écarter ce type de risque il faut l'admettre. Mais il s'agit d'un rapport de force. Si notre système démocratique reposait sur un programme informatique, l'État pourrait investir massivement pour assurer sa sécurité.
Après s'il se révèle qu'un Darknet serait plus fiable je n'y vois aucun inconvénient mais je n'ai pas les compétences pour juger de ça wink

@jojolemerou
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris car PileOuFace parlait du système suisse donc j'avoue que je ne vois pas trop ce que Sarkozy vient faire ici.

Dernière modification par quantumm (Le 16/07/2013, à 13:27)

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#61 Le 16/07/2013, à 14:01

PileOuFace

Re : Projet politique: démocratie directe

Salut,

quantumm a écrit :

@PileOuFace
Comment se passe concrètement ce vote tous les 4 mois ? Doivent-ils se déplacer, voter dans des isoloirs etc ? voter par Internet ?

Ca peut se faire par courrier, voici les recommandations de la Poste :
http://www.poste.ch/post-wahlen-und-abs … -votations

Poste a écrit :

Le vote par correspondance est très populaire: près de 90 pour cent des votants en Suisse privilégient la voie postale pour exprimer leur suffrage.

Par vote électronique via Internet :
https://www.ch.ch/fr/e-voting/
A Genève : http://www.ge.ch/evoting/

Ou alors aux urnes, comme en France.

quantumm a écrit :

Je pense que si on souhaite généraliser la rédaction et la diffusion de propositions politiques par les citoyens, l'utilisation d'Internet est assez indispensable.

C'est vrai que ça semble la solution la plus souple, mais le vote par Internet semble présenter des limitations :
http://ubuntu-paris.org/video/ubuntu-pa … oit-sibaud

Lors de la session de questions/réponses, quelqu'un demande si il existe des expériences de vote électronique dans le monde. Benoît Sibaud répond que oui (la Suisse en fait partie), que "ça semble fonctionner" mais qu'on ne peut pas vraiment prouver que ça fonctionne vraiment...

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#62 Le 16/07/2013, à 14:04

Morgiver

Re : Projet politique: démocratie directe

En fait on a plutôt considéré que c'est une mauvaise chose justement de pouvoir revenir en permanence sur les décisions qui ont été prises car alors on n'a pas le temps d'observer leur impact et on est complètement soumis à l'interprétation des medias (un fait divers implique la remise en cause de la loi).

Je crois que tu as raison, ça ferait un peu l'effet du j'aime ou j'aime pas de facebook, ce serait l'horreur hmm

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#63 Le 18/07/2013, à 18:09

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

@PileOuFace
Encore merci pour les liens smile Surtout la vidéo. Il fait vraiment un très bon résumé de la situation.
Je pense qu'on va mettre ça en début d'un topic sur notre forum pour ouvrir un débat sur le vote électronique pour qu'on puisse en discuter plus précisément et essayer de trouver une position plus claire à ce sujet. Dès que le topic est créé je vous mettrai le lien ici.

@Morgiver
Oui c'est bien le problème. Je pense que si on essaie de détailler une procédure de constestation des propositions a posteriori de leur mise en place, il faudrait qu'elle soit relativement difficile à invoquer et qu'elle nécessite la mobilisation d'un grand nombre de personnes.

Dernière modification par quantumm (Le 18/07/2013, à 18:11)

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#64 Le 22/07/2013, à 15:13

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Comme promis le lien vers notre forum sur la question du vote électronique si le débat vous intéresse wink

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#65 Le 22/07/2013, à 15:33

PileOuFace

Re : Projet politique: démocratie directe

Justement puisqu'on parle de vote électronique :
http://www.developpez.com/actu/58769/L- … emocratie/

L'Estonie publie le code source de son système de vote électronique sur GitHub

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#66 Le 22/07/2013, à 15:44

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

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#67 Le 29/07/2013, à 23:11

Einenlum

Re : Projet politique: démocratie directe

On s'est dit récemment que ce serait pas mal de faire une vidéo explicative du projet de base... Mais on a pas les connaissances pour smile. Quelqu'un saurait comment faire des animations en vidéo ? On en parle ici : http://www.democratie-libre.org/forum/v … ?f=17&t=12

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#68 Le 29/07/2013, à 23:42

david96

Re : Projet politique: démocratie directe

PileOuFace a écrit :

Justement puisqu'on parle de vote électronique :
http://www.developpez.com/actu/58769/L- … emocratie/

L'Estonie publie le code source de son système de vote électronique sur GitHub

Je n'ai pas encore lu l'article, mais c'est une bonne chose de publier le code source du programme, ensuite, ça ne veut pas dire que derrière son PC, la personne qui vote, soit la bonne personne tongue

Dernière modification par david96 (Le 29/07/2013, à 23:42)

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#69 Le 30/07/2013, à 12:56

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Oui bien sûr ça n'est pas suffisant de publier le code source. Surtout qu'il semble qu'ils ne publient qu'une partie (côté serveur). Mais c'est déjà une démarche intéressante qui mérite d'être signalée. Il semble qu'on soit bien loin d'une telle transparence en France sur les machines à voter.
Pour ce qui est d'être sûr que c'est la bonne personne qui vote derrière le pc c'est effectivement impossible à vérifier et c'est une des raisons pourquoi dans notre projet nous ne défendons pas le vote à domicile : http://www.democratie-libre.org/projet.php#8.3.4

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#70 Le 16/09/2013, à 15:31

PileOuFace

Re : Projet politique: démocratie directe

Suisse : le vote électronique est contesté à cause de la fiabilité :
http://www.tdg.ch/suisse/coup-frein-vot … y/18051257

Tribune de Genève a écrit :

Des médias ont récemment révélé qu'un pirate informatique a réussi à pirater à des fins pédagogiques et non malveillantes le système de vote électronique genevois. Il a agi sur une faille connue de longue date de ce système.
[...]
La motion de Balthasar Glättli demande elle que la Confédération interrompe l'utilisation des systèmes actuels tels qu'ils existent dans les cantons qui pratiquent l'«e-voting». Il demande l'utilisation des systèmes de deuxième génération qui garantissent non seulement la sécurité et le secret du vote, mais qui permettent aussi que toute personne puisse vérifier la transmission correcte de son vote.

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#71 Le 16/09/2013, à 16:06

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Je pense que le hacker auquel ils font référence est Sébastien Andrivet. On peut trouver la vidéo de sa présentation ici.

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#72 Le 17/10/2013, à 23:03

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Je me suis lancé dans le développement d'une application Symfony2 qui a pour but de rendre le projet plus concret et plus facilement accessible.
Si ça vous intéresse j'ai détaillé le projet ici.

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#73 Le 22/02/2014, à 16:59

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Salut à tous et à toutes !

Juste pour dire que l'application avance toujours, même si c'est relativement lent ! Je ne peux pas m'y mettre à plein temps. J'essaie au mieux de faire les choses de façon propre afin que d'éventuelles personnes intéressées puissent la reprendre à leur sauce quand ils veulent. Au passage c'est pourquoi on a choisi Symfony2 car c'est un framework très utilisé et documenté donc le code devrait être lisible assez facilement.

L'objectif du moment est une première version basique, c'est-à-dire uniquement pour gérer l'arbre des thématiques, le dépôt et les discussions des propositions, sans superflu.

Si vous avez des questions/remarques, si le design ne vous plait pas n'hésitez pas wink

Je joins quelques screenshots. À bientôt !

Racines : http://tinyurl.com/noqhdy4
Profil : http://tinyurl.com/o8vdeyh
Proposition : http://tinyurl.com/o23yqrp

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