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Marie-Lou · Le 24/12/2011, à 01:25

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Ouais, c'est ce genre d'âneries qui tend à discréditer le féminisme. La caricature "féministe donc lesbienne" n'a pas été inventée de toutes pièces..

Mouais enfin ce n'est pas si simple, cf. § 25 de cet article et les notes de bas de page liées.

Grünt · Le 24/12/2011, à 01:36

Marie-Lou a écrit :

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Ouais, c'est ce genre d'âneries qui tend à discréditer le féminisme. La caricature "féministe donc lesbienne" n'a pas été inventée de toutes pièces..
Mouais enfin ce n'est pas si simple, cf. § 25 de cet article et les notes de bas de page liées.

Forcément, si on change le sens des mots..

Julientroploin · Le 24/12/2011, à 12:45

omc a écrit :

Ce topic est un sacré bordel, plusieurs thématiques sont abordées :
- la place des femmes (dans le logiciel libre ?).

Leur place ? mais on s'en fout de leur place... est-ce qu'on s'occupe de la place des blonds, des nains, des gros... dans le LL ?

- de la légitimé de s'agacer (réprobation) face à une blague sexiste.

Ben... la blague sexiste est par nature là pour ça : agacer gentillement, pas provoquer un tollé. 90% de l'humour repose sur le principe de l'exagération et c'est bien comme ça.

Sinon, à mon sens l'erreur de Grunt est de focaliser sur le logiciel libre. Je comprend ces arguments.
C'est vrai que dans ce petit monde du libre il y a peu de fille. Mais c'est vrai aussi dans l'informatique en général et aussi dans d'autres domaines.
Pourquoi ?

Aller, moi aussi je vais faire dans le cliché :
[Mode sexiste ON] ça c'est simple à expliquer : le LL a encore du mal à trouver un modèle économique, même si certraines boites y arrive.
Pas de fric, pas de femmes.[OFF]
Vous voyez, il y a plus désagréable comme cliché sur les femmes que de trouver que leur corps est plus vendeur que celui des hommes? Ce qui est d'ailleurs démontré par cette image : http://jisee.free.fr/doc/ChrisPowellUbuntuTatoo.jpg

Hibou57 · Le 24/12/2011, à 15:57

Julientroploin a écrit :

[Mode sexiste ON] ça c'est simple à expliquer : le LL a encore du mal à trouver un modèle économique, même si certraines boites y arrive.
Pas de fric, pas de femmes.[OFF]

Je dirais que c’est presque ça, mais il manque quelque chose. Qu’est-ce qui compte pour la plupart des femmes en plus de l’argent, et même parfois devant l’argent, une chose qui signifie souvent argent, mais pas toujours, pas toujours beaucoup ?

-- EDIT -- Sais pas si je repasse dans quelques jours ou pas ou si je reste là, alors je donne la chose à laquelle je pensais maintenant. Réponse : la statut sociale et ce qu’en dit la société, ce qu’elle suggère.

L’argument du milieux machiste ne tient pas vraiment, parce que par exemple le milieux du référencement est au moins autant ou plus machiste (j’aime pas beaucoup ce milieux), et pourtant elles y sont plus nombreuses (à vue de nez). Dans le domaine de la création de sites, au début, elles en étaient absentes, mais depuis que c’est devenue une chose avec un statut bien identifié et connu dans la société, elles y sont nettement plus nombreuses. Bref, il ne faut pas s’attendre à les voir en dehors des sentiers battus et re-battus, ou prendre des décisions personnelles allant contre les suggestions et recommandations de la société en général. La seule exception que je connaisse, c’est le mouvement de la Wicca, qui n’est pas dans les sentiers battus et pourtant à majorité féminine. Mais il faut dire qu’il apparemment été créé par les mouvements féministes, même s’il essaie de se justifier par des références à l’histoire ancienne.

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/12/2011, à 16:36)

omc · Le 25/12/2011, à 09:37

Question comme ça, que pensez vous de la loi sur la parité (en théorie, et de son application) ?
Perso, je ne sais pas quoi en penser : réelle avancée ? gadget ? discrimination ?

omc · Le 25/12/2011, à 09:49

Marie-Lou a écrit :

Franchement je me demande un peu l'intérêt du débat sur les « responsablités ». Plus précisément : quelle est la question, en fait ?

Est-ce qu'en sociologie, vous utilisez la théorie de l’émergence ? (je vois que cela semble être le cas)

Si l'on considère que les comportements sociaux sont des phénomènes émergents, la question de la responsabilité individuelle est caduque.

Marie-Lou · Le 25/12/2011, à 10:22

omc a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Franchement je me demande un peu l'intérêt du débat sur les « responsablités ». Plus précisément : quelle est la question, en fait ?
Est-ce qu'en sociologie, vous utilisez la théorie de l’émergence ? (je vois que cela semble être le cas)
Si l'on considère que les comportements sociaux sont des phénomènes émergents, la question de la responsabilité individuelle est caduque.

Je ne connaissais pas ce terme, mais la réponse est oui. Ou plus précisément, cela dépend du paradigme sociologique dans lequel on se place.

Pour schématiser et caricaturer, on trouve d'une part le holisme méthodologique (dont le plus grand représentant est un des pères fondateurs de la sociologie, le français Émile Durkheim) et d'autre part l'individualisme méthodologique. Or, le holisme considère que, « le tout étant supérieur à la somme des parties », les phénomènes sociaux ne sauraient se réduire à l'addition des actions individuelles (à l'inverse, l'individualisme méthodolique considère que les phénomènes collectifs résultent de l'addition d'actions individuelles). Ce que je lis de ta page wikipédia me fait donc penser qu'on est, avec le holisme, très proche de la théorie de l'émergence.

Toutefois je ne suis pas certain que cela règle totalement la question de la responsabilité…

yrieix · Le 25/12/2011, à 12:59

omc a écrit :

Question comme ça, que pensez vous de la loi sur la parité (en théorie, et de son application) ?
Perso, je ne sais pas quoi en penser : réelle avancée ? gadget ? discrimination ?

Bah ça ne peut pas être une mauvaise loi si on considère que les hommes auront tendance à rejeter les femmes, vouloir rester entre eux et partager une forme de pouvoir qui leur est propre. Le monde politique sera peut-être moins en proie à la corruption...

Réelle avancée pour les femmes, gadget pour les septiques et discrimination pour les hommes politiques

01101011 · Le 25/12/2011, à 15:50

omc a écrit :

Question comme ça, que pensez vous de la loi sur la parité (en théorie, et de son application) ?
Perso, je ne sais pas quoi en penser : réelle avancée ? gadget ? discrimination ?

C'est de la merde.

Par exemple si tu dois choisir dix collaborateurs et qu'on te demande (pour la parité) d'avoir 5 hommes et 5 femmes, mais que seulement 2 faisaient l'affaire bah tu risques de te taper 3 grouluches qui servent à rien.

Que les hommes et les femmes soit considérés comme des égaux dans le monde du travail (par exemple), qu'on demande de ne pas discriminer quelqu'un sur son sexe je trouve ça tout à fait normal, mais la discrimination positive non, c'est une pure connerie.

Tomzz · Le 26/12/2011, à 20:47

Wahoo, 10 pages pour une photo vaguement sexy !!!
Allez un petit lien et un point partout la balle au centre

Tiens, vous voulez un truc vraiment stupide, machiste qui m'avait vraiment fais sauter au plafond en 1993: Un concentré d’idées a la con en qqs secondes de pub

Dernière modification par Tomzz (Le 26/12/2011, à 20:54)

Sir Na Kraïou · Le 26/12/2011, à 20:52

Oo’

C’est quoi, ces boobs ?!

Tomzz · Le 26/12/2011, à 20:57

Il a mon age, passe surement trop de temps devant son PC... ça donne ça.
Enfin visiblement il gagne mieux sa vie, il a l'air mieux nourri.

Dernière modification par Tomzz (Le 26/12/2011, à 20:57)

Sir Na Kraïou · Le 26/12/2011, à 20:58

Il n’a pas assez de fric pour se payer un sous-tif ?

Tomzz · Le 26/12/2011, à 21:01

Il était mieux payée pour la photo si il la faisait topless.

Il en existe une sans le bas mais je n'ai pas voulu risquer les foudres des homministes.

Marie-Lou · Le 26/12/2011, à 21:33

Pour voir le bas, suffit de voir les têtes de bite de nos députés.

Et en plus chuis dans le sujet

yrieix · Le 26/12/2011, à 22:40

Qui disait que la discussion partait en couille

Hibou57 · Le 26/12/2011, à 23:05

omc a écrit :

Est-ce qu'en sociologie, vous utilisez la théorie de l’émergence ? (je vois que cela semble être le cas)
Si l'on considère que les comportements sociaux sont des phénomènes émergents, la question de la responsabilité individuelle est caduque.

Dans un livre à la couverture rouge que j’ai lu il y a plusieurs année, qui s’appelait La Systémique, il était question de phénomènes émergeant. C’est effectivement utilisé en sociologie et partout où on a à faire avec des phénomènes complexes qui ne peuvent pas être détachés de leur contexte, c’est à dire des phénomènes avec lesquels les techniques comme la décomposition fonctionnelle sont inefficaces.

Ce principe est finalement connu de la « sagesse populaire », via l’expression « le tout est plus que la somme des parties ».

Ça s’applique aussi à l’informatique, au passage

Tomzz a écrit :

Tiens, vous voulez un truc vraiment stupide, machiste qui m'avait vraiment fais sauter au plafond en 1993: Un concentré d’idées a la con en qqs secondes de pub

En même temps ça peut être fondé, quand je vois comment elles ont les yeux qui brillent à la vue de la voiture de monsieur.

Dernière modification par Hibou57 (Le 26/12/2011, à 23:09)

pierrecastor · Le 26/12/2011, à 23:58

Mouarf, un strip des céréales qui colle bien au sujet :

http://cereales.lapin.org/strips2/1511gros-nichons.gif

Hibou57 · Le 27/12/2011, à 00:52

À part que je ne vois pas le rapport avec le sexisme.

Dès qu’un phénomène devient énorme, il y a tendance à y mêler tout ce qu’on veut. Comme le capitalisme, qui est mis à toutes les sauces.

Il faut bien distinguer les choses. En mélangeant tout, on ne risque pas de comprendre. Tout réduire à un seul phénomène, n’est pas toujours une simplification valable.

Marie-Lou · Le 27/12/2011, à 13:01

Hibou57 a écrit :

Tomzz a écrit :
Tiens, vous voulez un truc vraiment stupide, machiste qui m'avait vraiment fais sauter au plafond en 1993: Un concentré d’idées a la con en qqs secondes de pub
En même temps ça peut être fondé, quand je vois comment elles ont les yeux qui brillent à la vue de la voiture de monsieur.

Ce qui n'a rien de bien étonnant si l'on en croit les analyses bourdieusiennes selon lesquelles si les hommes sont amenés à apprécier et rechercher le pouvoir (il nomme ça la libido dominandi), les femmes sont amenées à apprécier et rechercher les hommes qui ont le pouvoir.

C'est même assez « terrible » puisque une femme est socialement déconsidérée si elle est avec un homme qu'elle domine (économiquement, symboliquement, …) et doit donc être dominée par l'homme pour être considérée socialement (y'a de belles pages là-dessus dans la Domination masculine).

Hibou57 · Le 28/12/2011, à 02:04

C'est pas un pretexte un peu facile de leur part à elles ?

D'ailleurs une question : existent-ils des cas où elles sont considérées comme responsables ? Ou est-ce que d'après la sociologie elle-même, elles sont destinées à être des victimes ?

J'ai déjà entendu parler de Bourdieu, mais je ne savais pas qu'il avait écrit à ce sujet. Je croyais qu'il avait surtout parler sur les classes sociales.

Marie-Lou · Le 28/12/2011, à 02:35

Hibou57 a écrit :

C'est pas un pretexte un peu facile de leur part à elles ?

Ce n'est pas de « leur part » puisque c'est la théorie bourdieusienne
Et un prétexte de quoi, d'ailleurs ?

Lorsque j'ai l'occasion d'évoquer cette théorie à des femmes − à des étudiantes surtout − la réaction est plutôt une réaction de défense et de défiance, du type « on est plus libres que ce que Bourdieu nous dit ! »

D'ailleurs une question : existent-ils des cas où elles sont considérées comme responsables ? Ou est-ce que d'après la sociologie elle-même, elles sont destinées à être des victimes ?

Encore une fois je ne suis pas à l'aise avec la question de la « responsabilité », car je ne sais pas quelle question est véritablement posée.

Pour la sociologie, en tout cas pour ce que j'ai pu en lire, la question ne se pose pas en ses termes. Poser la question de la responsabilité relève plus du jugement que de la science. Cette dernière peut éclairer ce jugement visant à donner des bons et des mauvais points, mais ce n'est pas son but premier (et à titre strictement personnel ce n'est pas ce qui m'intéresse).

Ensuite on a plusieurs théories qui s'affrontent. Avec Bourdieu, on peut dire que les/des hommes sont aussi « victimes », s'il fallait parler en ces termes, car l'exigence de la libido dominandi oblige à satisfaire un rôle social qui peut être source de souffrance (notamment à travers l'exigence de virilité − celle-ci n'étant pas à entendre dans une acception uniquement « physique » − qui « met sur la touche » certains d'entre eux). Il dit dans une vidéo qu'on doit pouvoir retrouver aisément que « les dominants sont dominés par leur domination ».

Avec d'autres théoricien·ne·s, critiques de Bourdieu d'ailleurs, il est rappelé que les ressources dont disposent les hommes et les femmes sont fondamentalement dissymétriques et donc, si « victimes » il y a, elles sont plus clairement du côté des femmes (On a une approche synthétique de ces théories dans cette critique de Bourdieu).

J'ai déjà entendu parler de Bourdieu, mais je ne savais pas qu'il avait écrit à ce sujet. Je croyais qu'il avait surtout parler sur les classes sociales.

La théorie bourdieusienne traite de tout, ou presque

Hibou57 · Le 28/12/2011, à 05:43

Marie-Lou a écrit :

Et un prétexte de quoi, d'ailleurs ?

D’attendre une sorte de rente de la part de son concubin ou de son mari. Prétexte pour attendre que les responsabilité financières lui reviennent.

Marie-Lou a écrit :

Ce n'est pas de « leur part » puisque c'est la théorie bourdieusienne
[…]
Lorsque j'ai l'occasion d'évoquer cette théorie à des femmes − à des étudiantes surtout − la réaction est plutôt une réaction de défense et de défiance, du type « on est plus libres que ce que Bourdieu nous dit ! »

Alors ça serait dans l’inconscient ?

Marie-Lou a écrit :

Encore une fois je ne suis pas à l'aise avec la question de la « responsabilité », […] Pour la sociologie, en tout cas pour ce que j'ai pu en lire, la question ne se pose pas en ses termes. Poser la question de la responsabilité relève plus du jugement que de la science.

Possible. Il faudra que je me penche sur cette question.

Marie-Lou a écrit :

(On a une approche synthétique de ces théories dans cette critique de Bourdieu).

Holala, tu m'envoie lire des choses sur le site de Chiennes de Garde maintenant.

Dernière modification par Hibou57 (Le 28/12/2011, à 05:52)

Marie-Lou · Le 28/12/2011, à 10:15

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Et un prétexte de quoi, d'ailleurs ?
D’attendre une sorte de rente de la part de son concubin ou de son mari. Prétexte pour attendre que les responsabilité financières lui reviennent.

Et c'est sensé être « bien », ça, laisser les responsabilités financières à l'homme ?

Marie-Lou a écrit :
Ce n'est pas de « leur part » puisque c'est la théorie bourdieusienne
[…]
Lorsque j'ai l'occasion d'évoquer cette théorie à des femmes − à des étudiantes surtout − la réaction est plutôt une réaction de défense et de défiance, du type « on est plus libres que ce que Bourdieu nous dit ! »
Alors ça serait dans l’inconscient ?

On est en effet dans l'idée qu'hommes et femmes intériorisent les rôles sociaux qui leur sont socialement « dévolus » ; la distance avec ces rôles est d'autant plus difficile à acquérir que, pour rester dans les propos bourdieusien, les différences hommes-femmes ont subi un processus de dé-historicisation et de naturalisation.

Marie-Lou a écrit :
(On a une approche synthétique de ces théories dans cette critique de Bourdieu).
Holala, tu m'envoie lire des choses sur le site de Chiennes de Garde maintenant.

J'envoie surtout sur des pages qui me semblent intéressantes. Ça aurait été sur le site de TF1, je l'aurais aussi postée

Grünt · Le 28/12/2011, à 11:48

Marie-Lou a écrit :

Ensuite on a plusieurs théories qui s'affrontent. Avec Bourdieu, on peut dire que les/des hommes sont aussi « victimes », s'il fallait parler en ces termes, car l'exigence de la libido dominandi oblige à satisfaire un rôle social qui peut être source de souffrance (notamment à travers l'exigence de virilité − celle-ci n'étant pas à entendre dans une acception uniquement « physique » − qui « met sur la touche » certains d'entre eux). Il dit dans une vidéo qu'on doit pouvoir retrouver aisément que « les dominants sont dominés par leur domination ».
Avec d'autres théoricien·ne·s, critiques de Bourdieu d'ailleurs, il est rappelé que les ressources dont disposent les hommes et les femmes sont fondamentalement dissymétriques et donc, si « victimes » il y a, elles sont plus clairement du côté des femmes (On a une approche synthétique de ces théories dans cette critique de Bourdieu).

Parler en termes de ressources, n'est-ce pas accepter et entériner les dogmes du capitalisme, qui attribue à chaque ""ressource"" une valeur monétaire la rendant interchangeable avec les autres?

De quelles ressources précises s'agit-il? Sont-elles quantifiables? (Salaire, surface logement, espérance de vie..)
Quid de choses moins facilement mesurables? Réputation, droits humains, libertés, pouvoir, bonheur..

Un sondage a été effectué au niveau mondial, en demandant aux gens s'ils se sentaient heureux. Les résultats ne sont pas du tout corrélés à la quantité de ressources disponibles:
http://www.linternaute.com/actualite/mo … eur-monde/

On notera que le Costa Rica, pays sans armées, est le premier dans le classement du bonheur ressenti par ses habitants

Y a-t-il des études interrogeant femmes et hommes à travers le monde, sur leur bonheur ressenti?

AMHA disposer d'un maximum de ressources n'est pas un facteur évident de bonheur. Le "trop de ressource", comme le "pas assez", est un excès, un déséquilibre.

Je suis persuadé qu'une redistribution équitable des ressources entre hommes et femmes, entre pays riches et pays pauvres, conduirait à une augmentation de la quantité de bonheur, y compris dans chacune de ces catégories.

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