Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

1emetsys · Le 26/03/2012, à 20:40

na kraïou a écrit :

...On touche à l’essence-même de ce qu’est la philosophie.

La philosophie à l'école est le sujet hein ? On est bien d'accord ? Pourquoi parler d'essence de la philosophie alors qu'on va juste se contenter de faire balbutier des gamins sans vraiment de vocabulaire ?

L'essence d'une telle chose me semble bien loin de l'école élémentaire.

na kraïou a écrit :

Ce que je ne sais pas, c’est si tu es juste un troll qui a vu l’expression « philosophie pour les enfants », a pensé « ridicule » et depuis refuse complètement de revoir son jugement, et qui argumentera contre, sans vraiment mesurer la portée de tout ce que ça l’amène à dire ; ou alors si tu es un vrai réac’, un de ces gus qui pense réellement qu’il est dangereux que les gens pensent et se mettent debout, qu’il vaut mieux maintenir les masses là où elles sont, en faisant de la philosophie un idéal érudit, compliqué et inaccessible à la majorité. Dans tous les cas, consciemment ou inconsciemment, c’est le discours que tu tiens.

En gros, un avis opposé au tien ne peut venir que d'un troll ou un réac !

Tu as une vue un peu courte, genre le vocabulaire d'internet devient un argument.

na kraïou a écrit :

Après… après, on s’en fiche, parce que ton discours est ultra-minoritaire,

D'accord, tu as des chiffres. Tu penses que les professeurs des écoles sont prêts enfin ceux qui ont compris que leur mission première est l'apprentissage des connaissances initiales ?

na kraïou a écrit :

et ce n’est pas toi qui empêchera le mouvement global

Non mais tu es sérieux quand tu affirmes ce genre de propos ? Ai-je manifesté un quelconque désir : arrêter un mouvement global depuis Ubuntu-fr.org ? Je pouffe !

na kraïou a écrit :

(puisqu’il est soutenu autant par les philosophes universitaires que par des gus de sciences de l’éducation, que par des institutions comme l’unesco,

Oui et bien depuis que ces gens là se sont mêlés de l'école primaire celle-ci est en but à des scores de réussites des élèves minables genre 25 % d'élèves quasi-illettrés à l'entrée en 6eme ! J'ai vu l'évolution en un demi-siècle, cette emprise du supérieur qui doit s'ennuyer ferme pour constamment essayer de contraindre la petite école dans une course au toujours plus qui donne du toujours moins.

Faire des profs des écoles (y compris de maternelles) avec Bac+5, sans formation c'est mettre devant des enfants (qui n'en attendent pas tant) des gens incapables de se mettre à la hauteur. Alors, on survole, on se gargarise d'un pseudo-savoir acquis devant à peine quelques dizaines de classes pilotes (bien choisies généralement) et cela devient la norme. On doit s'ennuyer ferme dans les facs pour produire un tel bordel plus bas !

L'échec des méthodes de lecture est patent, la réforme de la grammaire et son champ lexical débile a cassé l'intellect de tas de mômes. Mais des universitaires se sont fait plaisir alors qu'ils auraient mieux fait de réfléchir à la pédagogie à la fac (dernier échec patent de notre belle société savante) : l'orthographe et la grammaire appauvries chez les étudiants.

Mais maintenant on va philosopher, le petit Nicolas pourra s'interroger sur la mort, l'univers, la religion, la liberté, la politique et tant pis s'il ne sait pas pourquoi on lui impose encore de nouvelles choses pour bien le gaver et polluer ses jeunes neurones qui ont déjà bien du mal à s'interconnecter dans ce monde virtuel qui le détourne de sa vraie nature d'enfant. Tant pis si en entrant en 6eme, il est incapable de faire une opération mentalement ou s'il ne sait construire la phrase qui exprimera correctement ce qu'il veut dire. Mais il aura philosophé, il aura approché les hauteurs de sa liberté mais sans l'atteindre. La belle affaire !

na kraïou a écrit :

Je pourrais dire que finalement, un type qui a fait de la philosophie uniquement au bac, dans un bac d’avant les années 70, pas encore marqué par les petites évolutions mentales de 68, c’est peut-être pas étonnant qu’il ait des vues comme ça sur la philo : élitiste, fermée, érudite. Le savoir, la culture, et surtout pas de réflexion. Des citations plutôt que des réflexions, des citations sans réflexion. Le respect servile à ce qui a été décrété autorité. Descartes, Socrate, Platon. En effet. Pour cela, peu d’inquiétudes à avoir, c’est toujours globalement ainsi qu’est perçue la philo du bac.

Tu as la naïveté de croire que les idées de 68 ont éclos après 70 ? Sais-tu les philosophes ou intellectuels en vogues dans les lycées des années 60 : Sartre, Camus, Merleau-Ponty, Lévy-Strauss, Foucault, entre autres...

na kraïou a écrit :

Je pourrais aussi jouer à qui a la plus grosse, et regarder avec mépris un type qui n’a fait de la philo qu’au bac, esquisse de philo pour ne pas dire contrefaçon de philosophie, pur bachotage, comme tout ce qui se fait au lycée, et dire qu’effectivement, ça se voit.

Ce n'est pas parce que je n'ai parlé que de mon bac que cela s'est arrêté pour moi ! Je réserve l'étalage de ma vie pour d'autres que toi.

Et puis si la philo au lycée est tant une contre façon que dire de celle qu'on peut pratiquer à l'école alors qu'on ne sait même pas construire la syntaxe d'une phrase et qu'on est largement sous la coupe d'un développement intellectuel en cours. Il faut laisser les enfants être des enfants et ne pas souhaiter en faire des petites têtes que l'on gave sans se préoccuper comment leur cortex va organiser tout cela !

na kraïou a écrit :

Mais, je ne pense pas que la philo soit réservée à ceux qui ont posé leur cul dans un amphi de fac de philo,

Ce n'est pas le sujet et je suis d'accord avec toi sur ce point ! Nous parlons de l'école, du temps scolaire et de la pauvreté des durées des enseignements qui nous donnent tant d'échecs scolaires.

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu vois, je ne suis pas seul à penser comme cela !
J’ai répondu au message de Grünt, j’attends toujours la suite du débat. Quant à CasseTaTélé, effectivement, se ramener sur un sujet de douze pages pour dire « j’ai rien lu mais je balance mon avis, tant pis s’il a déjà été exprimé, discuté, contre-argumenté », je ne vois pas ce qu’on peut dire de plus, si ce n’est que ton avis est visiblement un avis qui tourne en rond.

J'ai dit que j'avais dévié, ce qui est inévitable après tant de pages et de contre arguments (plusieurs dans ton post) et si l'on ne tente pas de répondre on se fait agonir. On ne parvient pas à maintenir un cap de réflexion, ça par dans tous les sens parce que l'un ou l'autre vient titiller dans le but de faire capoter le débat.

Mais deux autres membres émettent les mêmes doutes que moi.

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/03/2012, à 20:46)

side · Le 26/03/2012, à 21:47

ArkSeth a écrit :

Bon, on est en train de se barrer largement dans du HS d'un truc qui était déjà en HS

Pas d'accord. Le sujet est : « Philosophie et éducation ». Pour moi, les derniers posts tournent autour de l'éducation. Pas H.S.

Bon, je plussoie la totalité des posts mais je penche malgré tout plus du côté de Boileau.

« Ce que l'on conçoit bien » ne reviens pas seulement à bien comprendre le sujet étudié et exprimé. Si je le conçois bien, j'aurais la possibilité, aussi complexe soit le sujet, de l'exprimer en terme abordable par le plus grand nombre.

ArkSeth a écrit :

On dirait que tu définis le fait de bien comprendre une idée comme étant la capacité à l'exprimer facilement. C'est bien ça ?

Pour moi, c'est oui.

ArkSeth a écrit :

Pour autant, il y a tout un tas d'autres acceptations possibles du mot « bien compris » qui ont au moins autant de valeur.

Certes ... lesquels ?

ArkSeth a écrit :

C'est sûr que si « bien comprendre » veut dire « être capable de l'exprimer », bah, quand tu ne peux pas l'exprimer, tu n'as pas « bien compris »…

C'est un problème d'intériorité et d'externalité. Mais on peut considérer le summum de la compréhension par le fait d'être en mesure d'exposer clairement l'idée. C'est ce que dit Boileau, et je suis d'accord avec ça.

Rien ne dit que c'est toujours facile voir même faisable. Surtout que les connaissances se complexifient au fil du temps. A l'époque de Boileau, un philosophe était aussi un scientifique, il pouvait maîtriser "facilement" les mathématiques et la physique, la littérature et la philosophie.

Les barrières existantes restent malgré tout d'ordre linguistiques, d'accord avec ça. Il est évident que des concepts, et notamment en philosophie, sont si complexe que les mots paraissent insuffisant pour en faire l'exposé. On bute sur la pauvreté intrinsèque des mots, du coup, on tente des assemblages parfois improbables. Il y a des génies (enfin pas que) qui inventent carrément des mots ou en utilisent certains en les détournant pour leur insuffler un sens plus complexe, plus dense, mais tout ceci se fait malgré tout à base de mots, c'est le cercle vicieux. Les mots, c'est la condition humaine.

ArkSeth a écrit :

Je reprends le même exemple : le temps.

Très bon exemple ça.

ArkSeth a écrit :

Comme pas mal de gens, j'ai une « compréhension intuitive » assez poussée de ce que c'est, et je peux manipuler le truc dans pas mal de sens sans que ça n'me pose de problème, donc ça correspond tout-à-fait à ce que j'appelle, moi, « bien concevoir » le concept.

Et bien pas pour moi. Manipuler, avoir un usage de, ça n'est pas bien concevoir, ça n'est pas même concevoir du tout. Je manipule des tas d'outils sans en avoir la moindre compréhension dans le sens de « bien concevoir ». Par exemple, j'écris avec des mots, je n'ai aucune idée de ce qu'est un mot, en soi. Je les utilise, c'est tout. Si je devais expliquer le langage à quelqu'un, j'alignerais des évidences toutes issues de mes perceptions, de mon appréhension directe de ce que c'est : un assemblage de mot. Bah ça n'explique rien à rien. Le langage est un assemblage de mots, ouais d'accord. C'est quoi des mots ? Un assemblage de lettres. C'est quoi des lettres ? etc ...

Pour bien concevoir une idée il faut parfois la déconstruire en plus petite unité, ou un truc comme ça. Et plus tu déconstruis vers des plus petites unités, plus tu touches du doigt le sujet profond et réel qu'il faut bien concevoir. Le Temps c'est l'écoulement des secondes, mais les secondes c'est l'écoulement des millisecondes, une telle déconstruction est infinie. Donc, comprendre le temps, au final ça ne se fait pas en découpant à l'infini les unités. Donc tu finis par élargir à l'espace-temps, mais ça n'est rien de plus qu'introduire un concept de plus, rien d'explicatif là dedans.

Il y a des sujets, qui pour être bien conçus, doivent être triturés dans tous les sens, donc pensés. Et plus la pensée est claire, plus l'idée se conçoit bien, mieux elle s'expose.

ArkSeth a écrit :

Pour autant, je suis absolument incapable d'expliquer ce que c'est (si, j'peux dire que c'est une dimension de l'espace-temps, mais ça ne fait pas avancer le problème), parce que j'en ai une compréhension qui ne passe absolument pas par les mots.

Donc, tu ne sais pas ce que c'est. S'pas grave, parce que personne ne sais ce que c'est. Il y a juste des théories.

na kraiou a écrit :

Je pense que savoir transmettre une connaissance, c’est passer du « bah tu vois bien » à une appropriation complète et consciente de cela, où tout ce qui est évident ne l’est plus et doit être expliqué et justifié. Du coup, tu peux être compétent dans ton domaine, mais pour pouvoir l’expliquer tu dois être compétent + quelque chose. Ce quelque chose est peut-être une prise de recul absolument énorme par rapport à ce que tu expliques, le fait d’avoir une vue globale, détaillée et immédiate de ce que tu racontes.

Et ceci justifie pleinement l'idée de « bien concevoir » comme supérieure à juste « comprendre », pour soi-même, les choses.

Comprendre, n'est pas bien concevoir. Je n'en avais pas vraiment conscience, mais là, c'est clair et net. Comme quoi, il faut prendre le temps de penser. Bien concevoir que « comprendre » n'est pas « bien concevoir », ça nécessite un minimum de temps de réflexion ... et de partage. Et puis, comme j'suis pas trop dogmatique, ça peut être faux, mais, pour ce soir, c'est vrai.

na kraïou a écrit :

Mais du coup, c’est aussi le fait de devoir expliquer à des gens qui te fait progresser dans ton domaine. Discuter avec un spécialiste qui a les mêmes réflexes de pensée que toi, ça n’exige pas d’expliciter ces réflexes, d’en prendre conscience, de ne pas les prendre pour immédiatement évidents.

Oui. Il y a une différence entre coopérer et enseigner. Enseigner quelque chose, demande d'exposer les choses, et donc de bien les concevoir, mais grave bien les concevoir, sinon, c'est la colle assurée par l'élève. Pas juste bien les comprendre. Face à un sujet qui semble évident, une question naïve peut désarçonner. Et te v'là à bafouiller du jargon incompréhensible, tout ça parce qu'en réalité, tu ne conçois pas bien les choses.

Etoma a écrit :

Franchement c'est mesquin d'écrire tout ça, pendant que je bosse.

+1

Dernière modification par side (Le 26/03/2012, à 21:54)

Elzen · Le 26/03/2012, à 22:24

side a écrit :

Certes ... lesquels ?

Bah les deux que j'ai exposé juste après, par exemple.

side a écrit :

C'est un problème d'intériorité et d'externalité. Mais on peut considérer le summum de la compréhension par le fait d'être en mesure d'exposer clairement l'idée. C'est ce que dit Boileau, et je suis d'accord avec ça.

En fait, nan : ce que dit Boileau, c'est qu'il n'y a de compréhension qu'en étant capable de bien formuler. Il n'admet même pas différents degrés comme toi, il décrète que si tu n'arrives pas à formuler, c'est que tu n'as rien compris. Ta position est déjà plus acceptable que la sienne, à mon sens.

side a écrit :

Et bien pas pour moi. Manipuler, avoir un usage de, ça n'est pas bien concevoir, ça n'est pas même concevoir du tout. Je manipule des tas d'outils sans en avoir la moindre compréhension dans le sens de « bien concevoir ».

Je parlais ici de manipuler le concept.
Genre analyser et rationaliser le temps, théoriser dessus. S'en servir pour philosopher, justement. Le sens 4 là-dedans.

D'ailleurs, là, je rencontre un problème pour bien t'expliquer le sens que je donne mot concevoir dans ce contexte, parce que justement, je le conçois dans ce sens-là, c'est-à-dire de façon non-formulée.

C'est une approche purement non-verbale de la pensée, qui est minoritaire depuis que notre pensée est clairement focalisée sur le langage, mais qui pour autant n'a pas plus ou moins de valeur que l'autre, exactement comme le français n'a pas plus ou moins de valeur que l'anglais : c'est un peu comme une autre langue, mais qui ne serait pas faite de mots.

Tiens, un autre exemple, dans un autre ordre d'idées : des fois, quand quelqu'un te lance un regard particulier, tu sais exactement ce que ça veut dire, tu sais comment il a fait, c'est exactement comme s'il t'avait parlé. Tu conçois bien ce regard. Pourtant, il arrive que tu sois totalement incapable, déjà de mettre un nom sur ce regard-là en particulier, et puis surtout de formuler la même chose avec des mots. Tu conçois le truc, mais pas de manière verbale.

side a écrit :

Donc, tu ne sais pas ce que c'est. S'pas grave, parce que personne ne sais ce que c'est. Il y a juste des théories.

J'aurais tendance à dire que si, je sais ce que c'est. Bon, peut-être pas entièrement, je te l'accorde. Mais quand j'attaque le concept avec mon « langage non-formulé », je suis capable de « le triturer dans tous les sens », comme tu dis, et j'peux m'approcher de la compréhension de sa nature. Mais je ne peux pas te traduire ça en mots. C'est quelque chose que je peux faire avec des pensées non-formulées, mais que je n'peux pas faire avec de la formulation.

Il existe un tas de manière de comprendre, mais on nous focalise tellement, tout au long de l'apprentissage, sur la seule manière de comprendre par la formulation et le langage (qui, il faut l'admettre, sont quand même plus efficaces pour communiquer) que certains en perdent jusqu'à peut-être même la possibilité de concevoir que ces autres manières de comprendre existent.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 22:58

1emetsys a écrit :

La philosophie à l'école est le sujet hein ? On est bien d'accord ?

Je réponds à tes affirmations, et prétendre que la philosophie est dangereuse pour les esprits maléables comme tu l’as fait est contraire à l’essence de la philosophie, et absurde.

1emetsys a écrit :

En gros, un avis opposé au tien ne peut venir que d'un troll ou un réac !

Pas nécessairement, mais je pense que vouloir limiter la philosophie à la définition que tu en donnes (réservée, érudite, élitiste, compliquée, face à laquelle une soit-disante modestie nous imposerait de nous écraser et de ne pas y prétendre, qui devrait s’étudier comme une matière normale − je ne vois pas en quoi le bachotage de terminale apprend à réfléchir −, et limitée à une admiration servile des autorités…) est une attitude réactionnaire, dans le sens où d’une part elle tend à priver une large partie de la population de la pratique philosophique, d’autre part elle est une vision en elle-même rétrograde de ce qu’est la philosophie (l’érudition avant la réflexion par exemple).

D’un autre côté, ça peut expliquer ta vision de la philosophie comme une pratique dangereuse : oui, habituer les enfants à philosopher dès le plus jeune âge, à s’interroger, à ne rien considérer comme évident, à prendre la parole… c’est armer le peuple de demain, et peut-être que cette menace potentielle de l’ordre t’inquiète. Apprendre aux gens à réfléchir et à prendre la parole, c’est dangereux pour l’ordre, cet ordre qui ne se maintient que par la passivité des masses.

1emetsys a écrit :

Tu as une vue un peu courte, genre le vocabulaire d'internet devient un argument.

Je ne t’ai pas simplement traité de réac’, j’ai argumenté pourquoi il me semblait que ta conception de la philosophie était porteuse d’une vision réactionnaire des choses.

1emetsys a écrit :

D'accord, tu as des chiffres. Tu penses que les professeurs des écoles sont prêts enfin ceux qui ont compris que leur mission première est l'apprentissage des connaissances initiales ?

Oui, la plupart des instits à qui j’en ai parlé sont intéressés par l’idée, d’ailleurs ils ont en déjà entendu parler.

En fait, j’ai plutôt du mal à trouver des gens qui argumentent sérieusement contre. Ça m’a impressionné, parce que quand Etoma a d’abord parlé de cela, je pensais qu’il ne s’agissait que d’initiatives marginales d’idéalistes barbus et en tongs… En fait, en faisant des recherches et en discutant avec des gens, ces derniers jours, je me suis rendu compte que le fait était bien plus connu et expérimenté que je ne l’aurais imaginé, et qu’il est soutenu à un niveau institutionnel plus important que je n’aurais pu l’espérer (sur les sites des académies, par l’unesco, etc. etc.). Par ailleurs, le milieu universitaire que j’aurais imaginé bien plus réac’ et replié sur lui-même semble observer, voire soutenir, l’idée avec bienveillance, ou enthousiasme pour certains. Certains pays semblent même s’y mettre entièrement.

1emetsys a écrit :

na kraïou a écrit :
(puisqu’il est soutenu autant par les philosophes universitaires que par des gus de sciences de l’éducation, que par des institutions comme l’unesco,
Oui et bien depuis que ces gens là se sont mêlés de l'école primaire celle-ci est en but à des scores de réussites des élèves minables genre 25 % d'élèves quasi-illettrés à l'entrée en 6eme ! J'ai vu l'évolution en un demi-siècle, cette emprise du supérieur qui doit s'ennuyer ferme pour constamment essayer de contraindre la petite école dans une course au toujours plus qui donne du toujours moins.

Tu tronques la citation, qui tendait à dire qu’il y a un relatif consensus, tant chez ceux qui sont au contact des enfants (les instits qui ont tenté l’expérience ont l’air enthousiastes), que chez ceux qui réflechissent à un niveau plus global (et qui mènent des études, sur des échantillons plus grands, ou sur le plus long terme), et tant du côté de l’éducation que de la philosophie (les philosophes ne rejettent pas la philosophie pour les enfants comme une imposture de leur discipline). C’est en tous cas ce que j’en ai tiré des liens cités plus hauts.

1emetsys a écrit :

Faire des profs des écoles (y compris de maternelles) avec Bac+5, sans formation c'est mettre devant des enfants (qui n'en attendent pas tant) des gens incapables de se mettre à la hauteur.

Je ne vois pas trop le rapport avec la dernière réforme, qui n’a été souhaitée par personne, en particulier pas par tous les gens que j’ai cités. C’est quoi, cet amalgame ?

1emetsys a écrit :

Mais maintenant on va philosopher, le petit Nicolas pourra s'interroger sur la mort, l'univers, la religion, la liberté, la politique et tant pis s'il ne sait pas pourquoi on lui impose encore de nouvelles choses pour bien le gaver

C’est juste dommage que tu n’aies absolument rien lu des liens sur la philosophie pour les enfants. Quitte à partir en croisade contre des moulins, c’est bien d’avoir une conception à peu près correcte de ce qu’est un moulin.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 23:19

ArkSeth a écrit :

Il existe un tas de manière de comprendre, mais on nous focalise tellement, tout au long de l'apprentissage, sur la seule manière de comprendre par la formulation et le langage (qui, il faut l'admettre, sont quand même plus efficaces pour communiquer) que certains en perdent jusqu'à peut-être même la possibilité de concevoir que ces autres manières de comprendre existent.

Hmmm…

Mais si tu ne peux pas transmettre une connaissance, c’est pas une connaissance. ’fin, je trouve que ça se rapproche plus d’une expérience mystique (je ne dis pas ça de façon péjorative, et je n’ai rien contre les expériences mystiques), où la chose est plus ressentie que pensée.

Par ailleurs, le langage a ceci de particulier qu’il permet le concept, l’idée (t’sais, cette histoire de tigre, que si tu vois un tigre, c’est un tigre particulier, mais que le mot tigre recouvre tous les tigres passés, présents, futurs, imaginaires, ici, ailleurs… l’idée de tigre, la tigrité). Comment tu peux dépasser le particulier, sans mots ?

sucarno · Le 26/03/2012, à 23:21

Salut;

Y a-t-il des pays qui ont déjà tenté l’expérience d'introduire des cours de Philo dans les classes primaires ?

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 23:24

Ce post ./viewtopic.php?pid=8531211#p8531211 propose ce lien : http://www.cenestquundebut.com/autour-du-monde.

(pis j’en profite pour mettre ce lien : www.ovc.ulaval.ca/ms/forum/rapport_unesco_tozzi.pdf. Rien à voir, mais j’veux le garder sous le coude)

Dernière modification par na kraïou (Le 27/03/2012, à 00:45)

Elzen · Le 27/03/2012, à 00:02

na kraïou a écrit :

Hmmm…
Mais si tu ne peux pas transmettre une connaissance, c’est pas une connaissance. ’fin, je trouve que ça se rapproche plus d’une expérience mystique (je ne dis pas ça de façon péjorative, et je n’ai rien contre les expériences mystiques), où la chose est plus ressentie que pensée.
Par ailleurs, le langage a ceci de particulier qu’il permet le concept, l’idée (t’sais, cette histoire de tigre, que si tu vois un tigre, c’est un tigre particulier, mais que le mot tigre recouvre tous les tigres passés, présents, futurs, imaginaires, ici, ailleurs… l’idée de tigre, la tigrité). Comment tu peux dépasser le particulier, sans mots ?

Y a un peu de ça… mais un peu seulement.

Si j'évoque le temps, ç'n'est pas un hasard : c'est une notion capitale à faire saisir aux enfants, en maternelle et au début de l'élémentaire. Or toute la difficulté et tout l'intérêt de la manœuvre est justement qu'il faut leur faire saisir et apréhender le temps de façon non-entièrement verbale.

Comprendre le temps, justement, ce n'est pas que savoir parler de concepts abstraits comme les jours, les heures, etc., c'est aussi et surtout arriver à le ressentir, et l'instit à ce niveau doit arriver à transmettre la partie non-verbale de la compréhension du temps.

Donc ce n'est pas qu'une expérience mystique personnelle, c'est une connaissance à transmission de laquelle on a tous été confrontés à un moment donné. C'est juste qu'on se focalise ensuite tellement sur la compréhension verbale qu'on a tendance à oublier tout le reste, mais pour autant, le reste est quand même utilisable pour communiquer, dans une certaine mesure.

C'est plutôt qu'on manque de pratique, qu'on ne « parle pas bien la langue ».

Elzen · Le 27/03/2012, à 02:46

Bon, désolé pour le double post, mais je cogite là-dessus depuis tout à l'heure et j'n'en arrive pas à dormir.

En fait, ce qui me déplaît dans la citation de Boileau se décompose en deux points.

D'abord, c'est un propos extrêmement réducteur, qui sembler limiter la compréhension à la seule faculté de mise en mots, ce qui ne correspond pas du tout à mon expérience. La compréhension, me semble-t-il, comprend toute une partie qui n'est pas verbale, et qui pourtant, contrairement à ce que na kraïou avançait, est quand même transmissible, et permet parfois d'accéder aux concepts beaucoup mieux que les mots.
Par exemple, je me demande (et c'est une vraie question) si on peut réellement comprendre, concevoir l'infiniment grand s'en s'être, à un moment donné, « senti tout petit face à l'immensité de l'univers » ? Dans ce cas-là, on a une phrase toute prête, mais totalement artificielle qui n'explique strictement rien. C'est quelque chose qu'il faut avoir ressenti au moins une fois dans sa vie pour réussir à en prendre conscience, et aucun mot du monde, me semble-t-il, n'arrivera à te faire comprendre ce que c'est que cette sensation-là.
Autre exemple, je me rappelle avoir vu un extrait d'un film avec un pote il y a quelques années (celui-là, apparemment), et le pote en question nous avait expliqué qu'après avoir vu le film, il avait appelé un pote à lui qui l'avait vu avant (ou le contraire, peut-être, enfin bref), et qu'ils avaient eu besoin de se voir tous les deux à propos de ce qu'ils avaient ressenti dans le film, seulement ils n'ont pas eu besoin de parler, et d'ailleurs ils ne savaient même pas quoi dire, parce que ce qu'ils avaient tous les deux ressentis en voyant le film, ils ne pouvaient pas l'exprimer avec des mots, mais ils pouvaient comprendre l'impact que ça avait sur l'autre.
Je pense en fait que toute compréhension d'un concept donné possède deux parts complémentaires, une verbale et une non-verbale, dont l'importance varie selon le concept en question, mais qui doivent tous les deux être en partie présent. J'pense que ça se rattache au fait que nous ne sommes pas des êtres uniquement rationnels : mettre en mot, c'est rationaliser, et on ne peut simplement pas demander de piger un truc comme si on était une machine purement logique. Le cerveau humain a besoin des émotions pour fonctionner, y compris dans la compréhension des concepts, et les émotions, ça dépasse le cadre des mots.

Ensuite, c'est aussi un propos qui dit qu'il suffirait de bien comprendre le truc, et paf !, on réussirait à bien le dire, ce qui est juste faux.
Bien dire les choses, ça dépend de tout un tas de facteurs qui ne dépendent absolument pas de la bonne conception du truc. Ça dépend de tes capacités d'élocution, de ta maîtrise de la langue, de ton humeur du moment, et tout. Comprendre le truc aide, mais ça ne suffit pas, loin de là.
Et surtout, quand bien même ça suffirait, et même une fois qu'on a, s'il y en a eu besoin, fait un travail de mise en mot pour réussir à comprendre le truc, bah réussir à le dire, ça n'vient pas si « aisément » que ça. C'est un travail à part, différent de celui de comprendre, et qui demande un sacré investissement. Et ce, qu'on essaye d'exprimer dans le cas général, ou qu'on essaye d'adapter le discours à quelqu'un, même si c'est encore plus de boulot dans le second cas.
Je reviens sur ma conception non-verbale, mais moi, quand je développe un algo, ça m'arrive régulièrement de commencer par le former dans ma tête d'une façon qui n'est absolument pas formulable par des mots, puis de le traduire en code, puis de le traduire en français. C'est bien un excercice de traduction dans les deux cas, comme quand j'essaye de traduire un texte que j'ai écris du français vers l'anglais, sauf que je le traduis du non-verbal au verbal (et je n'comprends pas mieux mon texte une fois que je l'ai passé en anglais, pas plus que je ne comprends mieux mon algo quand il est formalisé que quand il est non-verbal la forme la plus naturelle et la plus compréhensible pour moi étant dans les deux cas celle de départ).

D'ailleurs, les cas où les mots ne sont pas le moyen le plus efficace de transmettre une idée, il y en a un autre dont on a pas encore parlé, c'est le dessin. Je n'parle pas forcément des tableaux et tout ça, mais plutôt du schéma ou du dessin technique que tu fais au brouillon pour essayer de cerner le problème : dès fois, il suffit que quelqu'un fasse le dessin devant toi, sans rien dire, et tu captes mieux que s'il te l'avait super bien expliqué. Et plus tard, quand tu as besoin de refaire le point sur l'idée, même si tu l'as super bien mis en mot entre temps, ce qu'il te faut dans ta tête, ce n'est pas les mots, c'est juste le dessin.

Les mots, c'est juste une des manières possibles d'arriver à la compréhension ou de la traduire une fois qu'on l'a atteinte. Une parmi d'autres, et pas la seule ; et même quand c'est celle qu'on utilise, ça n'a rien d'immédiat.

sweetly · Le 27/03/2012, à 07:12

ArkSeth a écrit :

Bon, désolé pour le double post, mais je cogite là-dessus depuis tout à l'heure et j'n'en arrive pas à dormir.

En fait, ce qui me déplaît dans la citation de Boileau se décompose en deux points.
D'abord, c'est un propos extrêmement réducteur, qui sembler limiter la compréhension à la seule faculté de mise en mots, ce qui ne correspond pas du tout à mon expérience. La compréhension, me semble-t-il, comprend toute une partie qui n'est pas verbale, et qui pourtant, contrairement à ce que na kraïou avançait, est quand même transmissible, et permet parfois d'accéder aux concepts beaucoup mieux que les mots.

Alors, considérons plutôt que la langue le langage(du genre gestes, dessins, musiques, etc), et qu'on désigne comme mot sa brique de base (donc pas forcément le truc bardé de lettres) faisant sens, en bref un code physique porteur de sens partagé par deux ou plus êtres humains. Moi ça me va, et ça ne me gêne absolument pas d'étendre la citation de Boileau dans ce contexte.

Par exemple, je me demande (et c'est une vraie question) si on peut réellement comprendre, concevoir l'infiniment grand s'en s'être, à un moment donné, « senti tout petit face à l'immensité de l'univers » ? Dans ce cas-là, on a une phrase toute prête, mais totalement artificielle qui n'explique strictement rien. C'est quelque chose qu'il faut avoir ressenti au moins une fois dans sa vie pour réussir à en prendre conscience, et aucun mot du monde, me semble-t-il, n'arrivera à te faire comprendre ce que c'est que cette sensation-là.

Sauf que comme tu le dis, ce n'est pas une idée, née du langage, qui a besoin des mots pour se construire, pour exister, bien avant d'être externalisée, c'est un sentiment, un sensation, qui se construit en premier lieu sur ton corps, pas dans ton intellect.
Bien sûr que les deux mondes ne sont pas imperméables, ce qui fait frissonner ton corps avec un petit délice gourmand, tu seras plus enclin à y plaquer du sens, ancien et nouveau. De même, quelque chose qui te plaît intellectuellement peut aider le déclenchement du frisson susdit.
Ceci dit, je fais une nette distinction : les idées ont besoin, pour exister, d'être externalisable (par l'explication, par la mise en oeuvre, par exemple) à défaut de l'être effectivement. Elle ne se suffise pas à elle-même en tant que tel, i.e. elles ne servent à rien. Ce qui n'est pas le cas d'un sentiment, d'une sensation.
Tu n'as pas besoin de ressentir l'infini pour le conceptualiser, tu n'as pas besoin de ressentir le temps pour t'en servir. D'ailleurs, qu'est-ce que ces deux notions quand on les vide de sens, i.e. quand on retire les mots qui les caractérisent, qui les mesurent, qui les sacralisent, qui les théorisent ? Pour moi, elles n'existent tout simplement plus.

Autre exemple, je me rappelle avoir vu un extrait d'un film avec un pote il y a quelques années (celui-là, apparemment), et le pote en question nous avait expliqué qu'après avoir vu le film, il avait appelé un pote à lui qui l'avait vu avant (ou le contraire, peut-être, enfin bref), et qu'ils avaient eu besoin de se voir tous les deux à propos de ce qu'ils avaient ressenti dans le film, seulement ils n'ont pas eu besoin de parler, et d'ailleurs ils ne savaient même pas quoi dire, parce que ce qu'ils avaient tous les deux ressentis en voyant le film, ils ne pouvaient pas l'exprimer avec des mots, mais ils pouvaient comprendre l'impact que ça avait sur l'autre.
Je pense en fait que toute compréhension d'un concept donné possède deux parts complémentaires, une verbale et une non-verbale, dont l'importance varie selon le concept en question, mais qui doivent tous les deux être en partie présent. J'pense que ça se rattache au fait que nous ne sommes pas des êtres uniquement rationnels : mettre en mot, c'est rationaliser, et on ne peut simplement pas demander de piger un truc comme si on était une machine purement logique. Le cerveau humain a besoin des émotions pour fonctionner, y compris dans la compréhension des concepts, et les émotions, ça dépasse le cadre des mots.

Là on en vient à la difficulté de l'explication d'une idée : trouver le bon langage et dans celui-ci trouver les bonnes approches pour tirer la compréhension de l'autre vers toi, pour que tu y déposes sans trop d'effort ce que tu as compris. Ca, je l'ai déjà évoqué. Et j'ai dit aussi que c'était pas facile. Mais pas non plus insurmontable à tout prix, pour peu que l'on ait un peu plus de cinq minutes avec le/les interlocuteurs.

Ensuite, c'est aussi un propos qui dit qu'il suffirait de bien comprendre le truc, et paf !, on réussirait à bien le dire, ce qui est juste faux.
Bien dire les choses, ça dépend de tout un tas de facteurs qui ne dépendent absolument pas de la bonne conception du truc. Ça dépend de tes capacités d'élocution, de ta maîtrise de la langue, de ton humeur du moment, et tout. Comprendre le truc aide, mais ça ne suffit pas, loin de là.

Oui, ok, ça dépend d'un tas de facteurs qui peuvent freiner la communication. Pas grand chose à redire là-dessus (je me place toujours dans le cadre idéal).

Et surtout, quand bien même ça suffirait, et même une fois qu'on a, s'il y en a eu besoin, fait un travail de mise en mot pour réussir à comprendre le truc, bah réussir à le dire, ça n'vient pas si « aisément » que ça. C'est un travail à part, différent de celui de comprendre, et qui demande un sacré investissement.

Non, si tu as fait un vrai travail de décorticage de ton idée, un vrai travail critique, scientifique pour le coup, sur tous les aspects de ton idée, tu as déjà mis tous les mots que tu devais mettre sur ton idée. Et pour toi, elle est limpide. Et quand tu dois l'expliquer, tu ne t'embarrasses plus de chercher à la comprendre en même temps (ce que nous faisons quand nous expliquons quelque chose que nous n'avons pas bien compris). Et sans ce fardeau, tu concentres beaucoup plus sur la transmission, et c'est incroyable de te rendre compte à quel point la recherche de compréhension te faisait ramer.

Les mots, c'est juste une des manières possibles d'arriver à la compréhension ou de la traduire une fois qu'on l'a atteinte. Une parmi d'autres, et pas la seule ; et même quand c'est celle qu'on utilise, ça n'a rien d'immédiat.

Je maintiens que les mots, briques de bases porteuses de sens d'un langage quelconque, sont préexistants aux idées (attention, pas aux sensations ni aux sentiments). Et que par là, une idée claire est une idée dont tu as tous les mots adéquats pour la former et pas un de trop. Tu réserves ça pour quand tu devras/pourras l'expliquer.

Ce n'est qu'une reformulation de ce que side et na kraïou ont déjà bien expliqué et je souscris à leur propos.

Marie-Lou · Le 27/03/2012, à 09:58

Sweetly a écrit :

Je maintiens que les mots, briques de bases porteuses de sens d'un langage quelconque, sont préexistants aux idées (attention, pas aux sensations ni aux sentiments). Et que par là, une idée claire est une idée dont tu as tous les mots adéquats pour la former et pas un de trop. Tu réserves ça pour quand tu devras/pourras l'expliquer.
Ce n'est qu'une reformulation de ce que side et na kraïou ont déjà bien expliqué et je souscris à leur propos.

J'ai également tendance à me ranger à cette opinion (ce qui n'est pas contradictoire avec le propos de Boileau puisque ce qui me dérange dans sa citation, c'est l'antériorité de la « pensée » sur l'écriture, et non pas la nécessité de recourir aux mots).

Le débat m'évoque ce qu'on a coutume d'appeler l'hypothèse Sapir Whorf, selon laquelle la langue conditionne la façon de penser. Quand je dis « la langue », ce n'est pas seulement son vocabulaire, mais aussi sa structure, ses modes et temps de conjugaison, etc. L'exemple pris par Whorf est d'ailleurs précisément celle de la notion du temps (chez les indiens Hopi), qui serait bien différente de la nôtre.

Ce qui est intéressant ici, c'est l'idée qu'une « expérience » comme celle de ressentir l'infiniment grand, ou celle de « ressentir » ou concevoir le temps, ou plus généralement ces notions qu'ArkSeth dit pouvoir concevoir sans pour autant mettre (facilement) en mot, n'est peut-être, pourtant, pas si déconnectée de la langue que cela.

Elzen · Le 27/03/2012, à 10:50

Juste deux points rapides.

sweetly a écrit :

Oui, ok, ça dépend d'un tas de facteurs qui peuvent freiner la communication. Pas grand chose à redire là-dessus (je me place toujours dans le cadre idéal).

Le problème de ton cas idéal, c'est qu'il y a tout un tas de gens qui ne le rencontrent quasiment jamais, et que ce n'est pas sympa pour eux de leur balancer dans la tronche une citation qui élude complètement les points qui leurs posent problème.
D'ailleurs, tu as beau dire ici que tu es d'accord sur le problème, tu insistes encore juste en dessous sur le fait que non, pour toi, le problème ne peut pas exister :

sweetly a écrit :

Non, si tu as fait un vrai travail de décorticage de ton idée, un vrai travail critique, scientifique pour le coup, sur tous les aspects de ton idée, tu as déjà mis tous les mots que tu devais mettre sur ton idée. Et pour toi, elle est limpide. Et quand tu dois l'expliquer, tu ne t'embarrasses plus de chercher à la comprendre en même temps (ce que nous faisons quand nous expliquons quelque chose que nous n'avons pas bien compris). Et sans ce fardeau, tu concentres beaucoup plus sur la transmission, et c'est incroyable de te rendre compte à quel point la recherche de compréhension te faisait ramer.

Bah nan. Ce n'est pas parce que tu as bien compris l'idée que nécessairement, les difficultés qui n'ont strictement rien à voir avec l'idée elle-même vont disparaître d'elle-mêmes. Quand tu dois expliquer un truc, c'est cool de ne pas chercher à le comprendre en même temps, sauf que ça ne suffit largement pas.

sweetly a écrit :

Je maintiens que les mots, briques de bases porteuses de sens d'un langage quelconque, sont préexistants aux idées (attention, pas aux sensations ni aux sentiments). Et que par là, une idée claire est une idée dont tu as tous les mots adéquats pour la former et pas un de trop. Tu réserves ça pour quand tu devras/pourras l'expliquer.

En fait, j'ai l'impression en te lisant (et l'impression a tendance à se renforcer au fil des posts) que tu as posé une définition de « comprendre » sur laquelle tu ne veux pas revenir, et que ton travail de réponse à mon post s'apparente moins à « ce contexte général ne me convient pas parce que… » qu'à « ce point ne rentre pas dans mon contexte particulier parce que… ».
Je pense que nous ne pourrons pas être d'accord sur le sujet, parce que tu me sembles avoir un postulat de départ qui ne laisse aucune possibilité d'exister à mes conclusions (et probablement que tu peux dire la même chose en retour).

Il me semble, humblement, que ta notion de compréhension est réductrice et conditionnée à une approche purement logique, qui m'apparaît en grande partie artificielle. Mais après tout, il est tout-à-fait possible que ce soit réellement comme ça que tu penses. Le problème est peut-être moins dans les définitions et les raisonnements que dans notre manière d'appréhender le monde.
Je ne pense pas que tous nos cerveaux fonctionnent vraiment de la même manière. Pour me prendre encore comme support narratif, j'ai tendance à pouvoir porter mon attention sur deux choses à la fois, et il se trouve même qu'en le faisant, je suis plus efficace qu'en « me concentrant » sur une seule (typiquement, coder ou jouer à un jeu vidéo, ça m'aide à suivre un cours). Pour un des membres de mon ex-groupe de projet, c'était très exactement l'inverse, et partant de sa propre expérience, il a éprouvé pas mal de difficultés juste à accepter l'idée qu'il soit possible de fonctionner comme ça.
Je pense que la situation est la même dans ton cas : il est possible que ta pensée, que ta compréhension, soit tellement liée à ta nécessité de mettre en mots que as du mal à comprendre qu'on puisse raisonner autrement.

Quand tu dis ça :

sweetly a écrit :

Tu n'as pas besoin de ressentir l'infini pour le conceptualiser, tu n'as pas besoin de ressentir le temps pour t'en servir. D'ailleurs, qu'est-ce que ces deux notions quand on les vide de sens, i.e. quand on retire les mots qui les caractérisent, qui les mesurent, qui les sacralisent, qui les théorisent ? Pour moi, elles n'existent tout simplement plus.

Bah c'est très exactement l'inverse de la façon dont mon cerveau à moi fonctionne. J'ai besoin de ressentir l'infini pour le conceptualiser, et j'ai besoin de ressentir le temps pour m'en servir. Et c'est au contraire quand je ne considère que les mots qui les caractérisent, en retirant le reste, que ces notions m'apparaissent « vidées de leur sens ».

Alors p't'être que j'suis un truc bizarre avec un prototype de cerveau expérimental mal conçu, hein. N'empêche que la compréhension ne marche que comme ça chez moi, alors j'aimerais bien qu'on lui reconnaisse le droit de le faire.

1emetsys · Le 27/03/2012, à 10:53

na kraïou a écrit :

Quitte à partir en croisade contre des moulins...

C'est bien parce que l'école est devenue une véritable auberge espagnole...

sweetly · Le 27/03/2012, à 11:12

ArkSeth a écrit :

Bah nan. Ce n'est pas parce que tu as bien compris l'idée que nécessairement, les difficultés qui n'ont strictement rien à voir avec l'idée elle-même vont disparaître d'elle-mêmes. Quand tu dois expliquer un truc, c'est cool de ne pas chercher à le comprendre en même temps, sauf que ça ne suffit largement pas.

Ouais, enfin, ça aide beaucoup, et les problèmes de communication formelle, si ton interlocuteur est patient, c'est un faux problème.

En fait, j'ai l'impression en te lisant (et l'impression a tendance à se renforcer au fil des posts) que tu as posé une définition de « comprendre » sur laquelle tu ne veux pas revenir, et que ton travail de réponse à mon post s'apparente moins à « ce contexte général ne me convient pas parce que… » qu'à « ce point ne rentre pas dans mon contexte particulier parce que… ».
Je pense que nous ne pourrons pas être d'accord sur le sujet, parce que tu me sembles avoir un postulat de départ qui ne laisse aucune possibilité d'exister à mes conclusions (et probablement que tu peux dire la même chose en retour).

Oui, je pars du postulat de départ que les mots préexistent à toute pensée. Et quand la pensée est une évidence, ça signifie que les mots qui l'ont construites apparaissent distinctement, séparément et ensemble. Mais là, je me répète. Après, j'ai pas bien cerné tes conclusions. Pet-être effectivement que mon postulat les exclus tellement que je suis incapable de les voir, remarque, c'est possible.

Il me semble, humblement, que ta notion de compréhension est réductrice et conditionnée à une approche purement logique, qui m'apparaît en grande partie artificielle. Mais après tout, il est tout-à-fait possible que ce soit réellement comme ça que tu penses. Le problème est peut-être moins dans les définitions et les raisonnements que dans notre manière d'appréhender le monde.
Je parle effectivement d'une compréhension logique, du moins raisonnable, pas au niveau du ressenti, mais qui vise plus la compréhension du point de vue de l'autre, sa logique interne, si tu veux, plutôt que d'une vérité logique ontologique et immuable. Et je l'ai déjà dit, je ne crois pas (car il s'agit de croyance, je vais y revenir) qu'il y a besoin de ressentir quelque chose pour le conceptualiser. A la rigueur, ça peut être un plus, une motivation, un éclaircissement, mais pas une source. Après, la seule différence que je fais entre les idées et le ressenti, les sentiments, l''émotion, c'est que les unes naissent des mots, les autres non, bien que, comme je l'ai dit, il y a sans aucun doute une perméabilité entre les deux (après tout, on peut trè ien mettre des mots sur un sentiment, comme un sentiment peut nous pousser à réfléchir à telle question).

Je ne pense pas que tous nos cerveaux fonctionnent vraiment de la même manière. Pour me prendre encore comme support narratif, j'ai tendance à pouvoir porter mon attention sur deux choses à la fois, et il se trouve même qu'en le faisant, je suis plus efficace qu'en « me concentrant » sur une seule (typiquement, coder ou jouer à un jeu vidéo, ça m'aide à suivre un cours). Pour un des membres de mon ex-groupe de projet, c'était très exactement l'inverse, et partant de sa propre expérience, il a éprouvé pas mal de difficultés juste à accepter l'idée qu'il soit possible de fonctionner comme ça.
Je pense que la situation est la même dans ton cas : il est possible que ta pensée, que ta compréhension, soit tellement liée à ta nécessité de mettre en mots que as du mal à comprendre qu'on puisse raisonner autrement.

Je ne vois pas du tout le lien entre fonctionner sur plusieurs tâches à la fois et tut mettre en mot (sachant que ce n'est pas un sacerdoce chez moi, je ne cherche pas à le faire, je crois juste que c'est de facto le cas, dans le monde des idées)

Quand tu dis ça :
sweetly a écrit :
Tu n'as pas besoin de ressentir l'infini pour le conceptualiser, tu n'as pas besoin de ressentir le temps pour t'en servir. D'ailleurs, qu'est-ce que ces deux notions quand on les vide de sens, i.e. quand on retire les mots qui les caractérisent, qui les mesurent, qui les sacralisent, qui les théorisent ? Pour moi, elles n'existent tout simplement plus.
Bah c'est très exactement l'inverse de la façon dont mon cerveau à moi fonctionne. J'ai besoin de ressentir l'infini pour le conceptualiser, et j'ai besoin de ressentir le temps pour m'en servir. Et c'est au contraire quand je ne considère que les mots qui les caractérisent, en retirant le reste, que ces notions m'apparaissent « vidées de leur sens ».
Alors p't'être que j'suis un truc bizarre avec un prototype de cerveau expérimental mal conçu, hein. N'empêche que la compréhension ne marche que comme ça chez moi, alors j'aimerais bien qu'on lui reconnaisse le droit de le faire.

Je te reconnais le droit de le faire, et c'est une croyance en ceci que c'est, enfin en tout cas pour moi, indécidable : à savoir que je pourrais très bien t'objecter que le langage est tellement essentiel à la pensée que ce que tu prends comme un ressenti n'en est qu'une traduction, que tu ne perçois pas. Que ce que je prends pour des idées nées des mots sont des sommes de ressentis que je nomme par la suite.
Quand tu dis ressentir l'infini, tu sais ce que tu ressens, comment tu le ressens, et tu as même déjà, au préalable, nommé ça, posé un mot dessus : l'infini. Quand je dis que je n'ai pas besoin de ressentir l'infini, c'est peut-être parce qu'en regardant le ciel étant petit, j'ai déjà très bien intégré à quoi ça correspond.

Ceci dit, effectivement, si ton idée est claire, pour moi, ça veux dire que tu as mis des mots clairs dessus, mots que tu comprends parfaitement, peu importe qu'ils précèdent ou non son accouchement. Une idée sans mot, c'est unau pire en acceptant ton fonctionnement (ou sa description) un embryon d'idée. Quand tu mets des mots dessus, ça la fait naître. Quand tu ne peux plus enlever ou ajouter de mots pour la décrire, ton idée est devenu mature, et hormis vieillir dans la nature, elle ne changera plus.

@Marie-Lou : étant persuadé que les mots sont la base de toute pensée, je souscris assez à la thèse de l'influence du langage sur la construction de ladite pensée.

Elzen · Le 27/03/2012, à 11:36

sweetly a écrit :

Ouais, enfin, ça aide beaucoup, et les problèmes de communication formelle, si ton interlocuteur est patient, c'est un faux problème.

Pas d'accord, mais bon, ça devient inutile de le répéter ^^

sweetly a écrit :

Je ne vois pas du tout le lien entre fonctionner sur plusieurs tâches à la fois et tut mettre en mot (sachant que ce n'est pas un sacerdoce chez moi, je ne cherche pas à le faire, je crois juste que c'est de facto le cas, dans le monde des idées)

Le rapport, ou plutôt l'analogie, est simplement que dans les deux cas (ou du moins me semble-t-il pour celui qui nous préoccupe ici), mon interlocuteur et moi ne pensons pas de la même manière, et que du coup, mon interlocuteur a du mal à comprendre que je puisse simplement penser comme je pense.
Réciproquement, d'ailleurs, je suis bien forcé de savoir que vous le faites (respectivement, ne porter son attention que sur une chose à la fois et/ou avoir une compréhension uniquement focalisée sur la formalisation du langage), mais je ne le comprends pas, c'est trop différent de la manière dont je fonctionne.

sweetly a écrit :

à savoir que je pourrais très bien t'objecter que le langage est tellement essentiel à la pensée que ce que tu prends comme un ressenti n'en est qu'une traduction, que tu ne perçois pas.

J'ai déjà évoqué cette histoire de traduction un peu plus haut, en fait. Pour moi et dans pas mal de cas, il s'agit bien d'une traduction, mais dans l'autre sens : ma « langue maternelle » est non-verbale, et c'est, du moins c'est ce qui me semble, en le mettant en mots que je fais un travail de traduction.

sweetly a écrit :

@Marie-Lou : étant persuadé que les mots sont la base de toute pensée, je souscris assez à la thèse de l'influence du langage sur la construction de ladite pensée.

Je soutiens ça aussi.

Il me semble que c'est un phénomène réciproque : le langage influe sur la construction de la pensée, et la pensée construite influe sur le langage. J'ai déjà évoqué aussi, je crois, un peu plus haut, les esquimaux avec leur bonne dizaine (quatorze, je crois) de mots pour dire « neige » qui correspondent à une bonne dizaine de manières différentes de concevoir la neige.

En fait, je crois que nous sommes à peu près d'accord sur les grandes lignes, et que la question qui nous divise serait plutôt de savoir s'il peut exister un langage non-verbal dans lequel on peut penser et raisonner. Question à laquelle j'aurais tendance à répondre oui, vu qu'il me semble bien que je m'en sers.

1emetsys · Le 27/03/2012, à 14:45

ArkSeth a écrit :

En fait, je crois que nous sommes à peu près d'accord sur les grandes lignes, et que la question qui nous divise serait plutôt de savoir s'il peut exister un langage non-verbal dans lequel on peut penser et raisonner. Question à laquelle j'aurais tendance à répondre oui, vu qu'il me semble bien que je m'en sers.

Comment conceptualiser les abstractions et toutes les choses immatérielles dans un langage non-verbal ?

Sir Na Kraïou · Le 27/03/2012, à 15:50

ArkSeth a écrit :

D'abord, c'est un propos extrêmement réducteur, qui sembler limiter la compréhension à la seule faculté de mise en mots, ce qui ne correspond pas du tout à mon expérience. La compréhension, me semble-t-il, comprend toute une partie qui n'est pas verbale, et qui pourtant, contrairement à ce que na kraïou avançait, est quand même transmissible, et permet parfois d'accéder aux concepts beaucoup mieux que les mots.

C’est là que chuis pas d’accord. Oui, la compréhension ne se limite pas aux mots, mais les mots permettent d’atteindre une autre dimension. Il peut y avoir, selon moi, une compréhension non-verbale auto-suffisante, mais la parole et la transmission permet d’établir un savoir sur le savoir, donc une compréhension plus fine.

(au passage, le dessin technique *est* un langage : il y a un code, avec des mots. Genre, imaginons, je dessine un plan, un trait=un mur, le trait est l’équivalent du mot mur, les deux suggérant par un signe un concept de mur rattachable à la réalité. Si tu fais un dessin technique à quelqu’un qui ne connaît pas cette langue, il n’y verra que des traits en vrac)

Du coup, il y aurait une compréhension par degrés (intuition, connaissance partagée par trois glandus qui se baladent aux limites des savoirs humains, connaissance vulgarisée, à savoir que plus la connaissance serait vulgarisée, plus ça signifierait qu’on a une masse de recul, de connaissance sur la connaissance, d’appropriation de ladite connaissance) ?

ArkSeth a écrit :

seulement ils n'ont pas eu besoin de parler, et d'ailleurs ils ne savaient même pas quoi dire, parce que ce qu'ils avaient tous les deux ressentis en voyant le film, ils ne pouvaient pas l'exprimer avec des mots, mais ils pouvaient comprendre l'impact que ça avait sur l'autre.

Et ça, est-ce que ce n’est pas un piège ? Les deux pensent que l’autre pense quelque chose qui colle, genre fusion/empathie… mais personne n’a accès à l’esprit de l’autre, et c’est fort possible qu’il y ait un malentendu. Malentendu pas gênant puisque les deux pensent être sur le même longueur d’onde et interprètent les signaux d’une façon qui les arrange.

Tu vas dire, ça dépend des expériences, mais dans le genre, j’ai du mal à interpréter les émotions des gens, à savoir s’ils sont en colère ou contents, s’ils rigolent ou pleurent (ça se ressemble souvent, quand même (et il y a même des pervers qui pleurent pour autre chose que de la tristesse ou de la douleur)), et comme je réagis parfois de façon inappropriée et que les gens me tombent sur la gueule, j’ai tendance à faire super gaffe. Et j’ai tendance à trouver mes confirmations dans les mots : si quelqu’un dit « je suis en colère » ou « je suis triste », ça m’arrange particulièrement.

Et dans ta situation, le gros silence, moi je ne sais jamais si le type est dans un gros silence blasé (putain, c’était nul, y a rien à en dire, je suis atterré tellement c’était chiant) ou dans un gros silence ému (OMG c’était génial, je suis sans voix). Encore qu’ils aient une vague émotion commune, ça reste une impression vachement vague et large (un tel a été ému par tel aspect, l’autre par tel autre aspect).

Si par ailleurs, deux amis savent qu’un tel va réagir comme cela, sans mots, est-ce que ce n’est pas parce qu’il y a eu des mots, avant, et qu’au fur et à mesure que l’amitié s’est construite, par l’échange verbal, ils se sont rendus compte qu’un tel avait toujours tel type de réaction face à tel type de situation ? La complicité n’est pas spontanée.

ArkSeth a écrit :

Ensuite, c'est aussi un propos qui dit qu'il suffirait de bien comprendre le truc, et paf !, on réussirait à bien le dire, ce qui est juste faux.

Peut-être que quand tu arrives à le dire, ça signifie que tu arrives à sortir de ton point de vue, pour adopter le point de vue de l’autre, de façon à lui expliquer. Tu créés donc une seconde explication, qui part d’un viseur différent du tien. Mais si tu expliques à un collègue, vos viseurs respectifs sont très proches. Si tu expliques à un gamin, ils sont très éloignés. Si tu arrives à expliquer à plein de gens, c’est que tu t’es approprié plein de viseurs divers et variés sur ton propre sujet.

Henry de Monfreid · Le 27/03/2012, à 19:19

1emetsys a écrit :

Comment conceptualiser les abstractions et toutes les choses immatérielles dans un langage non-verbal ?

Ah, tu te décides enfin à philosopher !

1emetsys · Le 27/03/2012, à 20:01

pinballyoda ㋛ a écrit :

1emetsys a écrit :
Comment conceptualiser les abstractions et toutes les choses immatérielles dans un langage non-verbal ?
Ah, tu te décides enfin à philosopher !

Ouais, c'est pas comme toi !

sweetly · Le 27/03/2012, à 20:16

1emetsys a écrit :

pinballyoda ㋛ a écrit :
1emetsys a écrit :
Comment conceptualiser les abstractions et toutes les choses immatérielles dans un langage non-verbal ?
Ah, tu te décides enfin à philosopher !
Ouais, c'est pas comme toi !

Quelle attitude puérile.

Henry de Monfreid · Le 27/03/2012, à 20:19

C'était trop beau pour durer.

sucarno · Le 28/03/2012, à 00:21

salut;

Tout a changé, donc. Mais demeure la guerre des idées. Comme le disait Kant, la philosophie, même banalisée par son aura médiatique, sait parfois demeurer un authentique "Kampfplatz", un véritable champ de bataille.
D'après cet article.
Il parait que c'est vrai aussi dans ce forum.

1emetsys · Le 28/03/2012, à 08:02

sucarno a écrit :

salut;
Tout a changé, donc. Mais demeure la guerre des idées. Comme le disait Kant, la philosophie, même banalisée par son aura médiatique, sait parfois demeurer un authentique "Kampfplatz", un véritable champ de bataille.
D'après cet article.
Il parait que c'est vrai aussi dans ce forum.

Excellent l'article ! Merci !

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/03/2012, à 09:05)

Elzen · Le 28/03/2012, à 19:54

1emetsys a écrit :

Comment conceptualiser les abstractions et toutes les choses immatérielles dans un langage non-verbal ?

Bah j'dis p't'être une bêtise, hein, mais ç'n'est pas justement comme ça que le cerveau fonctionne en « tâche de fond » ?

Genre quand tu te casses la tête sur un truc, puis que tu fais autre chose pour te vider l'esprit, mais que ton cerveau continue d'essayer de comprendre sans que t'y fasse gaffe, et que quand tu t'y remets, c'est beaucoup mieux que quand t'avais arrêté… je n'suis pas persuadé que le cerveau utilise des mots, à ce moment-là, il me semble que les mots sont plus ou moins réservés à la pensée consciente.

na kraïou a écrit :

C’est là que chuis pas d’accord. Oui, la compréhension ne se limite pas aux mots, mais les mots permettent d’atteindre une autre dimension. Il peut y avoir, selon moi, une compréhension non-verbale auto-suffisante, mais la parole et la transmission permet d’établir un savoir sur le savoir, donc une compréhension plus fine.

Hmm, peut-être…

La question du savoir sur le savoir et de son impact sur le savoir initial, c'est un peu embrayer au delà du sujet, je trouve, j'n'y avais pas encore réfléchi…
Edit : j'veux pas dire que c'est HS, juste que ça élargit le sujet au delà des limites dans lesquelles je le considérais habituellement.

na kraïou a écrit :

(au passage, le dessin technique *est* un langage : il y a un code, avec des mots. Genre, imaginons, je dessine un plan, un trait=un mur, le trait est l’équivalent du mot mur, les deux suggérant par un signe un concept de mur rattachable à la réalité. Si tu fais un dessin technique à quelqu’un qui ne connaît pas cette langue, il n’y verra que des traits en vrac)

D'accord sur le fait que c'est un langage formulé (j'imagine que c'est ce que tu voulais dire), moins sur le fait que ce soit des mots qu'il utilise. Genre le concept de mots, ce sont des éléments qui sont détachables les uns des autres et qui sont (ou au moins dont certains sont) porteurs de sens par eux-mêmes. Dans un dessin, je ne suis pas sûr qu'il y ait toujours qu'il y ait toujours cette étape-là, il arrive, me semble-t-il, que tu passes directement de la « lettre » (un bout de truc qui n'a pas de sens par lui-même) à la « phrase » (plusieurs éléments de sens groupés). Enfin je n'sais pas.

Après, le dessin a aussi une dimension temporelle que le langage parlé/écrit n'a pas. Genre voir le dessin en train de se faire devant toi, dans certains cas, ça peut t'aider pas mal à le comprendre, alors que voir la phrase en train d'être construite, ça ne change pas grand chose.

Mais en effet, il y a tout un tas de langages formulés autres que ceux auxquels on pense quand on parle de langage, ç'pour ça que je parlais plus haut du langage corporel, des regards, tout ça. Et j'pense même qu'on peut conceptualiser un langage non-formulé, si besoin. Donc la compréhension qui nécessite des mots, bah, au mieux, ça demande qu'on ait une large acceptation de « mot ».

na kraïou a écrit :

Du coup, il y aurait une compréhension par degrés (intuition, connaissance partagée par trois glandus qui se baladent aux limites des savoirs humains, connaissance vulgarisée, à savoir que plus la connaissance serait vulgarisée, plus ça signifierait qu’on a une masse de recul, de connaissance sur la connaissance, d’appropriation de ladite connaissance) ?

D'accord sur le principe, mais je n'suis pas persuadé que la connaissance vulgarisée (ou plutôt, la compréhension du truc nécessaire à vulgariser la connaissance) soit nécessairement à un degré au dessus de la connaissance aux limites, précisément parce qu'étant vulgarisée, elle zappe pas mal de détails du truc.

Genre quand je lis un bouquin de vulgarisation scientifique sur un sujet que je n'maîtrise pas forcément au départ, j'peux réussir à comprendre la petite partie de connaissance qui est véhiculée par le bouquin.
Il arrive (ça m'est déjà arrivé, en tout cas), que j'en ai une compréhension suffisante pour que, avec probablement quelques aptitudes en pédagogie que l'auteur du bouquin n'avait pas forcément, j'arrive à réexpliquer le contenu du bouquin à quelqu'un, et que le quelqu'un en question comprenne mieux quand c'est moi qui explique que quand il lit le bouquin.
Pour autant, dans ce cas-là, je suis absolument certain d'avoir une connaissance et une compréhension du sujet largement moins bonne que celle de l'auteur du bouquin.

na kraïou a écrit :

Et ça, est-ce que ce n’est pas un piège ? Les deux pensent que l’autre pense quelque chose qui colle, genre fusion/empathie… mais personne n’a accès à l’esprit de l’autre, et c’est fort possible qu’il y ait un malentendu. Malentendu pas gênant puisque les deux pensent être sur le même longueur d’onde et interprètent les signaux d’une façon qui les arrange.

Ça avait l'air plus convainquant quand c'était le pote en question qui en parlait ^^

na kraïou a écrit :

Tu vas dire, ça dépend des expériences, mais dans le genre, j’ai du mal à interpréter les émotions des gens, à savoir s’ils sont en colère ou contents, s’ils rigolent ou pleurent (ça se ressemble souvent, quand même (et il y a même des pervers qui pleurent pour autre chose que de la tristesse ou de la douleur)), et comme je réagis parfois de façon inappropriée et que les gens me tombent sur la gueule, j’ai tendance à faire super gaffe. Et j’ai tendance à trouver mes confirmations dans les mots : si quelqu’un dit « je suis en colère » ou « je suis triste », ça m’arrange particulièrement.

J'comprends bien ça… mais est-ce que ça veut dire que ce langage est moins bon comme vecteur de communication, ou juste qu'on en maîtrise moins les subtilités ? J'suis sûr que je pourrais dire la même chose à propos des gens qui parlent anglais ou allemand devant moi ^^

na kraïou a écrit :

Si par ailleurs, deux amis savent qu’un tel va réagir comme cela, sans mots, est-ce que ce n’est pas parce qu’il y a eu des mots, avant, et qu’au fur et à mesure que l’amitié s’est construite, par l’échange verbal, ils se sont rendus compte qu’un tel avait toujours tel type de réaction face à tel type de situation ? La complicité n’est pas spontanée.

…ce qui, là encore, me semble vouloir dire qu'ils ont apprit à utiliser, entre eux, un langage non-forcément (ou non-consciemment) formulé. Donc ça me paraît apporter de l'eau à mon moulin concernant l'existence de ce langage : comme pour une langue avec des mots, on ne peut s'en servir correctement que quand on a apprit à l'utiliser.

na kraïou a écrit :

Peut-être que quand tu arrives à le dire, ça signifie que tu arrives à sortir de ton point de vue, pour adopter le point de vue de l’autre, de façon à lui expliquer. Tu créés donc une seconde explication, qui part d’un viseur différent du tien. Mais si tu expliques à un collègue, vos viseurs respectifs sont très proches. Si tu expliques à un gamin, ils sont très éloignés. Si tu arrives à expliquer à plein de gens, c’est que tu t’es approprié plein de viseurs divers et variés sur ton propre sujet.

J'suis assez d'accord avec ça. Pour autant, je n'suis pas persuadé que ça veuille dire que ta compréhension du sujet en est meilleure. Ça peut aussi vouloir dire tu comprends toujours le sujet de la même manière, mais que ta capacité à expliquer n'importe quoi à quelqu'un d'autre qu'un de tes collègues proches (ou même à eux, d'ailleurs) a augmenté. Ta compréhension de leur manière de comprendre, peut-être. M'enfin, un truc qui n'a pas forcément à voir avec le sujet.
Dans la faculté à énoncer un truc, il me semble que les deux jouent, p't'être pas à part égale, mais chacun des deux à une part non-négligeable.

Dernière modification par ArkSeth (Le 28/03/2012, à 21:10)

1emetsys · Le 29/03/2012, à 08:38

nounoun a écrit :

Comment conceptualiser les abstractions et toutes les choses immatérielles dans un langage non-verbal ?
Ben... en Langue de Signes.

Ou en signaux de fumée ou au son du tamtam...

Dernière modification par 1emetsys (Le 29/03/2012, à 08:39)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#301 Le 26/03/2012, à 20:40

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#302 Le 26/03/2012, à 21:47

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#303 Le 26/03/2012, à 22:24

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#304 Le 26/03/2012, à 22:58

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#305 Le 26/03/2012, à 23:19

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#306 Le 26/03/2012, à 23:21

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#307 Le 26/03/2012, à 23:24

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#308 Le 27/03/2012, à 00:02

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#309 Le 27/03/2012, à 02:46

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#310 Le 27/03/2012, à 07:12

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#311 Le 27/03/2012, à 09:58

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#312 Le 27/03/2012, à 10:50

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#313 Le 27/03/2012, à 10:53

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#314 Le 27/03/2012, à 11:12

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#315 Le 27/03/2012, à 11:36

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#316 Le 27/03/2012, à 14:45

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#317 Le 27/03/2012, à 15:50

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#318 Le 27/03/2012, à 19:19

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#319 Le 27/03/2012, à 20:01

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#320 Le 27/03/2012, à 20:16

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#321 Le 27/03/2012, à 20:19

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#322 Le 28/03/2012, à 00:21

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#323 Le 28/03/2012, à 08:02

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#324 Le 28/03/2012, à 19:54

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

#325 Le 29/03/2012, à 08:38

Re : Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

Pied de page des forums