Formats packets Linux : perte d'énergie?

LeSmurf · Le 02/01/2007, à 00:10

Bonjour à tous,

Je m'intérroge sur l'une des conséquences de la diversité du monde Linux.
En efet, il existe principallement deux types de packets (peut être d'avantage?) : les .deb et les .rpm.

Au sein de chacun de ces 'mondes', il existe plusieurs distributions (Ubuntu, Debien, Corel... pour le .deb).
ces distributions ne sont pas toujours compatibles entre elles. Ainsi, un .deb pourra - ou non - fonctionner sur les distributions concurentes. Idem pour les .rpm.

Au final, chaque soft compilé et pacquagé doit l'être plusieurs fois, intégrer n dépots différents pour n distribs différentes.

Conséquence, j'ai l'impression que pas mal de gens font le même travail, d'où une certaine perte d'énergie.
Imaginez que chaque pacquet ne soit pacquagé qu'une fois pour toute. La gestion de version serait plus performante, les mises à jours et autres ajouts serait sans doute plus réactifs. cela bénéficierait à tout le monde.

Les diverses distribs Linux assurent une garantie de diversité, mais la gestion des paquets n'est pas spécialement créatrice de valeur en elle même.

J'ai cru comprendre que Ubuntu avait lancé un projet de gestionnaire de Pacquets universel, mais que Debian était contre, etc etc.

Je ne pense pas être le premier à me poser ce type de questions, mais je n'ai pas trouvé de réponses vraiment concluentes à ce sujet. Comment se fait il que le monde Linux ne se soit pas encore standardisé sur ce plan? Je ne suis pas suffisamment impliqué dans la partie "production de Valeur", mais vu de l'extérieur, je trouve ça étrange et contre-productif.

Merci de m'avoir lu. Si vous avez des réponses et/ou des réactions...

GutsdBlack · Le 02/01/2007, à 00:33

Bof les paquets ne génèrent pas plus de perte de temps que celà, d'ailleurs les paquetages deb sont auto générés par des autotools; il y a bien sur des mainteneurs de paquets mais leurs travails ne consistent pas à packager à tout va.

LeSmurf · Le 02/01/2007, à 00:53

Ok, j'imaginais des gens qui pacquageaient en masse en .deb, en .rpm, avec une sous branche par version Linux...
Ca me rassure.

Dernière modification par LeSmurf (Le 02/01/2007, à 01:04)

scorpio810 · Le 02/01/2007, à 02:19

rpm===>deb = alien

skateinmars · Le 02/01/2007, à 11:55

Ya d'autres formats de paquet comme les .tgz de slackware...

Mais on ne peut pas imposer un format unique, chaque distrib fait ses choix en terme de besoins pour ses packages, et à moins d'inventer un format révolutionnaire en terme de qualités qui s'imposerait tout seul la situation est très bien ainsi, même si il y a du travail superflu en effet (surtout pour les créateurs de logiciels qui veulent pouvoir fournir les dernières versions rapidement)

Lord Alembert · Le 02/01/2007, à 12:16

Et puis chaque distribution choisi la version du logiciel en fonction de ses critères de qualité, de "fraîcheur", d'améliorations maison, etc. Donc finalement les grandes distributions doivent quand même faire un paquet pour leurs clients.

Les paquets installables un peu partout sont soit peu pratiques d'un point de vue dépendance (par exemple on peut ne fournir que les sources à compiler, mais s'il y a des besoins externes ca devient vite sportif); soit lourd (il faut inclure toutes les dépendances nécessaires, et il faut y placer l'union de ce qui est nécessaire pour chaque système).

Comme d'habitude, c'est une question de compromis.

Freddy · Le 02/01/2007, à 13:29

Le format universel, c'est la source...
GNU/Linux évoluant très rapidement, si deux ordinateurs utilisent deux versions différentes d'une bibliothèque donnée, ils ne pourront pas utiliser le même exécutable, et il faudra recompiler le programme.

Les paquets sont bien utiles pour assurer l'homogénéité à l'intérieur d'une distribution.
À l'intérieur d'une distribution donnée, le système de paquets, avec un mécanisme unique pour mettre à jour/installer/désintaller/etc. des logiciels, est bien plus facile à utiliser pour l'utilisateur final, mais avec la diversité de distributions disponibles, cela rend la création de paquets pour toutes les distributions un cauchemard.

J'ai cru comprendre que Ubuntu avait lancé un projet de gestionnaire de Pacquets universel, mais que Debian était contre, etc etc.

Je n'avais pas entendu parler ce ça, tu as des sources ?

Lord Alembert · Le 02/01/2007, à 14:31

Je n'avais pas entendu parler ce ça, tu as des sources ?

Ubuntu essaie de lancer Smart, en remplacement de Synaptic. En réalité il s'agit d'un gestionnaire de paquets pouvant gérer plusieurs sorte de paquets, et non pas un nouveau système de paquets en soi.

Voir ce blog pour l'intégration possible de Smart à l'avenir.

Il existe aussi Autopackage, qui lui est un nouveau système de package. Il s'agit en fait de scripts bash qui se chargent eux-même des dépendances (contrairement aux deb, où Synaptic doit consulter une base de données pour les résoudre). Puisque basé sur des scripts, Autopackage est utilisable sur de nombreuses distribution. Le coût est un alourdissement du système, je ne sais pas ce qu'il en est de la gestion des dépendances.

nilux · Le 02/01/2007, à 14:44

C'est pas SMART?

Nigo · Le 02/01/2007, à 14:58

en tout cas la question est digne d'interêt
je suis sur que dans 50% des cas de réinstallation de GNU/Linux vers une autre distribution, c'est lié à la gestion des paquets, et donc aux logiciels disponibles, et ca c'est pas cool

Freddy · Le 02/01/2007, à 16:14

Pour Smart, je ne sais pas trop... Autant je comprends l'intérêt qu'il peut y avoir à utiliser le même système de paquets pour toutes les distributions (Autopackage), autant avoir un logiciel qui supporte plusieurs formats différents...
Ils disent dans la FAQ que Smart est un gestionnaire de paquets supportant les dépôts RPM, DEB, et Slackware, mais qu'il est déconseillé d'installer un RPM sur une distribution utilisant des DEB. C'est quoi l'intérêt ?

Par contre, Autopackage semble quelque chose de bien. Il faut voir si à l'usage c'est robuste, simple d'emploi, voir comment ça s'utilise, mais c'est intéressant.

edit : je peux même pas tester smart, il veut les droits root pour se lancer... Il ne devrait pas en avoir besoin tant que je ne lui demande pas d'installer des programmes, pourtant.

Dernière modification par Freddy (Le 02/01/2007, à 16:19)

skateinmars · Le 02/01/2007, à 16:42

autopackage est nul en ce qui concerne l'integration au système, cest juste une rustine pour quelqu'un qui veut absolument une application non disponible dans les depôts.

Lord Alembert · Le 02/01/2007, à 17:26

C'est pas SMART?

Chipoteur

Smart = métagestionnaire de paquets (et de métapaquets )
SMART = outil permettant de vérifier l'état d'un disque dur OU une distribution qui tient sur une disquette de boot.

J'avoue n'avoir jamais testé Smart, mais s'il est aussi distrib-indépendant, il doit aller à l'encontre d'un principe Unixien fondamental qui est de ne faire qu'une chose mais le faire bien.

autopackage est nul en ce qui concerne l'integration au système, cest juste une rustine pour quelqu'un qui veut absolument une application non disponible dans les depôts.

Si Ubuntu passait entièrement autour de ce système, est-ce qu'il mériterait encore son titre de rustine?

109 · Le 03/01/2007, à 05:04

À mon avis c'est là un des problèmes majeurs de la "plateforme Linux" actuellement, à l'heure de sa popularisation. La décentralisation est présentée comme une des forces du logiciel libre, qu'ainsi on ne dépend plus d'une équipe ou d'une société, et d'un autre côté un grand nombre de distributions centralisent leurs dépôts logiciels, pour donner un système mieux intégré, plus sécurisé, plus propre, donc on dépend de la distribution.

Cela a les conséquences qu'on connaît : besoin de packageurs pour chaque distribution sans quoi rien ne marche, délai parfois très long avant d'avoir les dernières versions des logiciels, "obligation" de tourner sur une distribution récente pour avoir des logiciels récents, "obligation" de compter sur des dépôts non-officiels pour certains paquets pas encore intégrés dans les dépôts officiels, discrimination envers des petits programmes non-inclus, très sympas mais qu'on ne connaît pas ou qu'on ne souhaite pas compiler à la main, etc etc.

Ajoutons à cela la frustration d'un certain nombre d'utilisateurs qui peuvent tout à fait comprendre pourquoi la libc, le noyau, ou d'autre logiciels importants du système ne voient pas de changement de version majeur au cours d'un cycle de la distribution, mais qui ne comprennent pas pourquoi il en est de même pour xmoto, freedroid ou The Gimp. Il y a bien les backports, mais ils demandent aussi des packageurs, et le processus de validation, d'acceptation, d'intégration de paquets n'est pas tout simple (et demande encore des gens pour s'en occuper). Cependant sous Ubuntu on a la chance d'avoir getdeb.

De même pour des éditeurs commerciaux qui s'intéresseraient à Linux, eux ne peuvent intégrer les dépôts d'une distribution (sauf quelque chose à la Click-N'-Run chez Linspire) et ne peuvent pas non plus produire des binaires pour chaque distribution existante. Ça peut être assez démotivant.

Qu'avons-nous du côté des solutions comme prétendants au titre d'installateurs universels ?
* On a déjà parlé d'Autopackage, qui est tout à fait capable de dépanner, mais pas optimal et qui ne fonctionne pas à tous les coups. S'il mûrit et s'améliore suffisamment, qui sait ?
* Zero Install tente une approche alternative du problème, laquelle est incompatible avec le système de menus. Un outsider qui peut être très utile dans certains environnements (les Live-CD par exemple).
* klik se cherche du côté d'un système à la Mac OS : un fichier compressé contenant l'application. Ça ne fonctionne pas partout, ça ne fonctionne pas à tous les coups, mais qui sait jusqu'où ça va aller ?
* BitRock InstallBuilder : solution professionelle pour créer des installateurs fonctionnant sous Linux (et aussi bien d'autres OS). C'est payant pour les logiciels proprios, offert pour les logiciels open-source. De ce que j'en ai testé c'est ce qui fonctionne encore le mieux. Soit-disant intégrés avec les .rpm et bientôt les .deb. Aucune idée de l'intégration réelle au système. Pas libre mais intéressant. Le prix peut rester rédhibitoire pour, par exemple, la petite boîte indépendante qui crée des jeux vidéos (proprios s'entend).
* des futurs paquets LSB ? L'idée (en gros) est de créer une surcouche indépendante du système de paquets de la distrib (mais adaptée à celui-ci) qui serait implémentée sur toutes les distribs qui suivent la Linux Standard Base. Ça ressemble à un paquet classique et ça peut s'installer sur un bon nombre de distributions. Cela pourrait être la solution tant espérée mais attendons de voir comment ils vont mettre en place cette idée.
Il y en a bien sûr d'autres.

Ça bouge de ce côté-là, et ça promet d'être intéressant

aleph · Le 03/01/2007, à 21:16

> 109

Comme à ton habitude, très bon commentaire.

Somme toute, la situation globale actuelle est assez cocace.

D'un côté, nous avons des OS propriétaires avec plein d'outils de développement (propriétaires ou libres) pour créer et distribuer des applications pour ces systèmes sans en référer aux géniteurs de ces systèmes.

D'un autre côté, nous avons des OS ouverts mais si bridés (version des compilateurs, outils de développement, bibliothèques, dépôts) qu'il en devient impossible de créer des applications pour ces systèmes.

lawl · Le 03/01/2007, à 21:46

qu'il en devient impossible de créer des applications pour ces systèmes.

Clair il y a vraiment une pénurie d'application sous GNU/Linux. Et tout bon developpeur vous diras que GNU/Linux est vraiment pas fait pour developper !

Sp4rKy · Le 03/01/2007, à 22:34

eyh les gars, vous fumez quoi avant votre (vos) tours quotidiens sur le forum ?
Linux pas fait pour developper, nan mais ça va pas bien la hein

Crashforburn · Le 03/01/2007, à 22:36

C'est clair, faut qu'ils s'informent un peu les pauvres

lucmars · Le 03/01/2007, à 23:42

Pour les anglophiles, le site d'Autopackage rend très bien compte du problème : pour simplifier à l'extrème, il n'y en a que pour les sources, mais rien pour les binaires. Ces derniers nécessitent plus de stabilité, au sens d'une plateforme. Comme il n'y a rien de tel encore, il ne reste que le concept de distribution qui ne peut être que partial et partiel relativement à la somme de projets libres.

109 · Le 04/01/2007, à 01:27

Sp4rKy a écrit :

eyh les gars, vous fumez quoi avant votre (vos) tours quotidiens sur le forum ?
Linux pas fait pour developper, nan mais ça va pas bien la hein

Je pense (humblement) que c'était purement ironique.
Ah là là, c'est la contamination de la messagerie instantanée qui rend indétectables les posts usant de second degré sans les indiquer à trois kilomètres à la ronde avec des mimicônes ?

lawl · Le 04/01/2007, à 08:39

mon post était bien sur ironique celui d^'aleph j'en suis bcp moins sur ^^

nanonico · Le 04/01/2007, à 10:49

LeSmurf a écrit :

Les diverses distribs Linux assurent une garantie de diversité, mais la gestion des paquets n'est pas spécialement créatrice de valeur en elle même.
[...]
Comment se fait il que le monde Linux ne se soit pas encore standardisé sur ce plan? Je ne suis pas suffisamment impliqué dans la partie "production de Valeur", mais vu de l'extérieur, je trouve ça étrange et contre-productif.

La diversité des paquets en fonction de chaque distribution crée une valeur innestimable : l'insensibilité aux virus !

En effet, un virus n'est rien d'autre qu'un programme binaire. Or, un .deb de debian ne fonctionnera pas forcement sur ubuntu (idem pour les différents rpm, même si il existe des rpm_noarch). Ceci a pour conséquence qu'un virus qui fonctionnerais sous ubuntu ne fonctionnera pas sous mandriva etc etc...(un vrai cauchemar pour les créateurs de virus)

Bref, la diversité des distribution et de leur gestion respective des paquets est vraiment une valeur que je qualifie d'innestimable en terme de securité. De plus, le format universel existe, ce sont les sources.

Imagine un monde où tous le monde a la même système d'exploitation binaire. hey bien dans ce monde, un virus qui fonctionnerais chez ton voisin fonctionnera chez toi, et ce à l'echelle planétaire... En terme de securité, c'est pas le top.

Ps: On retrouve le même problème dans la nature. La ou il n'y a pas de diversité génétique, la sensibilité aux virus est beaucoup plus grande...

LeSmurf · Le 04/01/2007, à 11:12

nanonico a écrit :

[...]

Effectivement. L'avantage de son inconvénient, en somme

blutch · Le 04/01/2007, à 13:14

quand l'acutalité se mèle au sujet...

http://linuxfr.org/2007/01/04/21845.html

ou encore

http://akosh.pcinpact.com/actu/news/33792-linux-lsb-installation.htm

lawl · Le 04/01/2007, à 14:55

nanonico comment ce fait il alors que des binaires fonctionne sur toute les distribution Linux !?
exemples : Teamspeak, certain jeux, les script de nvidia, etc...

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