[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

GR 34 · Le 20/08/2012, à 20:13

Sinon, on trouve ce genre de dénonciations Les pauvres du Sud, cobayes de l'industrie pharmaceutique pour les médicaments du Nord

Berneri · Le 20/08/2012, à 20:34

moi a écrit :

Berneri a écrit :
vous pourriez m'épargner la caricature grasse façon "expert" de c dans l'air, la pédagogie de comptoir façon si tu critique c'est parce que t'as mal compris, ou le "oui certes le capitalisme c'est pas bien, mais la technologie, c'est ni bien ni mal et de toute façon on y peut rien" (ce qui est à peine caricaturé).
Fair enough. Sérieux, mets des majuscules au début de tes phrases. Sans elles, la lecture est difficile (d'autant que tu es plutôt dense).

Je reviens là-dessus, parce que, à la réflexion, non, pas fair enough : d'abord, si j'estime que mes connaissances peuvent apporter quelque chose au débat, je ne vais pas me priver de les exposer. Au nom de quoi le devrais-je ? C'est de la pédagogie à deux balles ? Non. Par contre, ta phrase montre tout l'intérêt que tu portes au débat contradictoire. Dès lors, je doute de l'intérêt de discuter. Mais bon, je vais continuer, ne serait-ce que parce que je n'aime pas trop que l'on me fasse passer pour un gros capitalo.

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Mais je ne vois pas ce principe comme un absolu : à mon sens, c'est une évaluation du risque en fonction des connaissances du moment et du risque potentiel. Alors, oui, on aurait pu, dans les années trente, refuser d'utiliser des CFC pour remplacer les gaz réfrigérants de l'époque (toxiques et inflammables) mais alors, plusieurs solutions ce posaient : continuer avec les gaz connus, utiliser d'autres gaz (avec, potentiellement, les mêmes problèmes que les CFC), ou arrêter de réfrigérer. C'est une impasse. Et, il me semble qu'ArkSeth l'a fait remarquer, si on peut faire des tests extensifs sur un nouveau composé, il n'est pas toujous possible d'imaginer où le problème se posera. Que faire, alors ? Une interprétation jusqu'au boutiste de ce principe, ne même, à mon sens, ni plus ni moins qu'à une paralysie. C'est hypothèquer le futur.
moi, je vois ce principe comme absolu, ou du moins, bien plus absolu que Berneri et l'exemple des cfc l'illustre bien. à priori, Berneri voit la technique de réfrigération comme obligatoire. moi pas. donc cette technique étant par principe obligatoire, le questionnement se cantonne à essayer de faire un moindre mal, en fonction des connaissances du moment, et si celle-ci sont nulles et bien bien il n'y a aucun problème à faire avec l'incertitude la plus fondamentale, et donc de risquer les pires conneries.

Je ne sais pas comment l'écrire… Mais voilà, c'était un exemple. Quand à la technique de réfrigération, elle faisait partie d'un tout. Un tout qui fait que la façon dont je vois la réfrigération n'a que peu d'importance, au final. Et, effectivement, la réfrigération n'a rien d'obligatoire : l'humanité s'en est très bien passé pendant la majeure partie de son existence. Simplement, c'est un progrès non négligeable, pas seulement dans la cuisine.

Astrolivier a écrit :

là où Berneri voit une impasse dans le fait de na pas faire de réfrigération dans les années 30

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou ton dogmatisme t'obscure le raisonnement ? L'impasse n'est pas dans le fait de ne pas faire de réfrigération dans les années trente (encore que, à l'époque déjà, cette dernière avait des applications déjà importantes, en médecine notamment). L'impasse est dans le raisonnement. Ton raisonnement.

Astrolivier a écrit :

Tout comme aujourd'hui de retarder la mise sur le marché de 5, 10, 20 ou 50 ans de nouvelles molécules, s'il le faut, pour être sûr de ne pas aggraver les cancers, maladies auto-immunes, capacité de reproductions etc... des éspèces (et pas seulement les humain) est un impératif non négociable

Malheureusement, et j'insiste là-dessus : malheureusement, il n'est pas possible de tout savoir sur les risques potentiels de tel ou tel composé. Pourquoi ? Ben voilà : on ne peut répliquer l'environnement en laboratoire. On peut faire des expériences qui montrent un danger à des doses bien définies, mais on ne peut savoir ce qu'il se passera une fois que tel ou tel produit se trouve dans l'environnement, même pour des molécules qui, en laboratoire, ne montrent aucune toxicité sur des animaux divers et variés. D'autant qu'une fois ces études faites, au bout de cinq, dix, vingt ans, on utilise ces composés et on s'aperçoit qu'ils ont une toxicité environnementale non négligeable. Soit parce que l'on avait pas étudié tout l'environnement, l'action d'un polluant pouvant se faire très loin de son utilisation, comme dans le cas des CFC et de la couche d'ozone, soit parce que l'on avait pas pensé à un effet de ce composant. L'imagination, même celle des chercheurs, est limitée. Je ne dis pas que je ne veux pas que cela soit fait, je dis que c'est très difficile, voire impossible d'avoir une connaissance exhaustive des effets d'une molécule donnée. J'aimerais que ce le soit, mais cela ne l'est pas. Alors, oui, je suis pour faire de la réduction des risques de ce point de vue, si cela fait de moi un petit soldat du progrès, ainsi soit-il. Au moins n'ai-je pas le fantasme d'imposer mon mode de vie à d'autres.

Astrolivier a écrit :

et ceux qui ne sont pas d'accord avec mes explications devraient, plutôt que de chercher à tout prix des ambiguïtés dans mon discours, s'apercevoir que nous sommes en conflit ouvert.

Ton ton et ta façon d'argumenter ne laissent que peu de doutes à ce sujet. D'ailleurs, ce n'est pas nécessairement pour ton bénéfice que je réponds (tu as suffisamment montré que tu n'avais rien à foutre de l'avis des autres).

Astrolivier a écrit :

quand à mon agressivité, elle n'est que conséquence, et proportionnée, de la stupidité de certains arguments qui me sont avancés, et si certains ne comprennent pas ce n'est pas grave.

Ben voyons ! On oppose des arguments, on montre des exemples, mais ceux-là ne sont que « stupides », probablement parce qu'ils ne vont pas dans ton sens, n'est-ce pas ? Ou alors, tu as du mal à les comprendre, ce qui, à te lire, est assez probable.

Astrolivier a écrit :

ce que je dis, c'est que dans le cas de la vaccine, il fut question d'actes de barbarie sur des milliers d'enfants d'hospice pour maximiser la population française. en épidémiologie, ou avec des statistiques, c'est donc un bénéfice, ils ont réellement maximisé la population française (du moins une fois passé les graves errements du débuts), et ils ont fait avancé à pas de géant le "progrès" scientifique tout comme galton ou mengélé (qui tous deux ne sont pas des incohérence du système de production, mais en sont des produits tout à fait logique et inévitables tout comme les généticiens qui soutiennent actuellement le clonage), et pourtant je soutiens que malgré ces grandes prouesse statistiques c'était de la barbarie, et que la barbarie, ça ne s'excuse pas, même au nom du "progrès".

Il me semble avoir été assez clair sur ce que je pouvais penser des pratiques de Mengele et autres. Je n'ai pas besoin de leçons là-dessus, je n'ai pas non plus besoin que l'on me fasse passer (moi et les autres scientifiques) pour un criminel contre l'humanité. Pour mémoire, j'ai écrit cela, plus haut :

Berneri a écrit :

On pourrait en dire autant des connaissances sur la tuberculose, dont beaucoup ont été amassées sur des prisonniers de guerre par les « médecins » japonais, ou, dans le cas de la syphilis par des scientifiques américains (cette fois, les victimes étaient guatémaltèques). Il n'y a pas de problèmes : je suis d'accord pour dire que ces conditions sont inacceptables, horribles et que ceux qui ont conduit ces expériences sont des criminels : la science ne peut tout justifier. Pour autant, faut-il se priver de ces connaissances (encore que la question est vide de sens pour ces exemples précis, elle en aurait eu il y a une soixantaine d'années). J'avoue que je ne sais pas quoi répondre à un tel dilemme.

Encore une fois, faire passer ses interlocuteurs pour des docteurs Moreau, bel exemple de tentative de discussion. Si celle-ci ne t'intéresses pas, pourquoi dès lors nous imposer tes logorrhées ? Aussi, joli exemple de sophisme que de faire passer une explication de la validité de la vaccination comme technique de santé publique (et des subtilités qui peuvent se cacher derrière des phrases telles que « cinq fois plus de risque de… » qui ne sont pas fausses mais qui sont néanmoins trompeuses) comme une justification de la barbarie. Alors que je me contentait d'expliquer que l'épidémiologie et la veille sanitaire sont nécessaires à la compréhension de la contagion d'une maladie et que le bénéfice de la vaccination se mesurait justement là-dessus. Ce n'était pas du tout un commentaire sur la validité du comportement de Jenner ou autres. C'était un commentaire sur la validité de la vaccination en tant que politique de santé publique (en fonction de la maladie considérée, bien sûr).

Quand à Galton ou Mengele, à mon avis, ils n'étaient pas les produits du mode de production (ah, ah), mais de la société (au sens, en partie, de classe sociale). Même si ce système de production (et surtout de répartition des richesses) produit toutes sortes de tristes sires, y compris chez les scientifiques. Quant aux « généticiens » qui veulent « faire du clonage », si tu parles de clonage humain, je n'ai personnellement entendu que les raëliens en parlent. Nul doute qu'il y en un ou deux quelque part qui veut profiter du fric de tel ou tel gogo (parce que, si c'est possible, c'est extrèmement difficile), mais la grande majorité des généticiens que j'ai rencontré, en j'en ai rencontré plein, ne dit rien là-dessus. C'est peut-être un sujet pour les médias. Ce ne l'est pas pour les généticiens, à part pour le condamner dans des termes très clairs. Après, faut aussi faire gaffe : je fais du « clonage » régulièrement où je travaille. Et dans ce cas, c'est juste une technique de biologie moléculaire.

Astrolivier a écrit :

et à chaque fois qu'on voudra m'expliquer que l'éradication de la variole excuse bien la barbarie, il ne faudra pas s'étonner de ma réaction. à bon entendeur, salut

Et personne n'a écrit que l'éradication de la variole excusait cette barbarie, c'est toi qui prétends ceci simplement pour discréditer tes contradicteurs. Ce qui en dit long sur ton honnêteté intellectuelle, et partant, sur la validité de ton positionnement. Mais c'est tellement facile de vouloir jouer les chevaliers blancs, hein ? Je pourrais le faire aussi, notes bien. Sauf que cela ne mène à rien.

@ Skippy : + 1

Dernière modification par Berneri (Le 21/08/2012, à 00:23)

PPdM · Le 20/08/2012, à 20:50

@Berneri, je plussoie, mais ne cherches pas, Astrolivier est passé du cote obscur de la force !

The Uploader · Le 20/08/2012, à 20:54

Astrolivier s'excite beaucoup...

side · Le 20/08/2012, à 21:27

Quelle est la nature de la raison si, d’un côté, elle peut définir le devoir moral et sa nécessité, tandis que, de l’autre, elle peut démontrer la nécessité rationnelle de son abandon ?

Berneri a écrit :

Quand à Galton ou Mengele, à mon avis, ils n'étaient pas les produits du mode de production (ah, ah), mais de la société (au sens, en partie, de classe sociale).

Si. Parce que la société elle-même un produit du mode de production, c'est bien cette dernière qui détermine la réalité sociale et la division de classe. Disons que Mengele est un sous-produit du mode de production.

Berneri a écrit :

L'imagination, même celle des chercheurs, est limitée.

Quid des catastrophes ?

Dernière modification par side (Le 20/08/2012, à 21:35)

ginette · Le 20/08/2012, à 21:28

En même temps il n'a pas tort de s'exciter
Je relèverait ceci

astro a écrit :

...et pour la vaccination, ce ne serait certes pas le plus urgent apparemment, m'enfin quand on voit qu'alors que les budgets médicaux sont en drastiques reculs partout dans le monde sauf, les pharaoniques budgets consacrés aux vaccinations (et aux médicaments dans un cadre plus général), sans même que personne ne se questionne réellement sur la pertinence de ces choix,

"Il est vrai qu'il n'existe aujourd'hui aucune instance de régulation ni aucun cadre législatif suffisamment puissant pour imposer aux groupes pharmaceutiques de produire les vaccins ou les médics les plus utiles, voire au coûts les + bas" <<<<<< c'est une phrase que j'ai relevé du lien de system. Ca a l'air super limpide à 1ère vue, mais en fait c'est quoi un médicament utile et surtout "plus utile " qu'un autre ? Qui devrait décider ?
D'un autre coté, ce qui est vrai pour vaccins et medics est vrai pour toute production, autrement dit il n'y a pas de différence entre produire des médicaments, vaccins et produire...?? des vis ou des clous !.au sens où ça reste du domaine de la libre entreprise.
Et ça est ce que c'est acceptable ???

side · Le 20/08/2012, à 21:38

mrey68 a écrit :

Et ça est ce que c'est acceptable ???

Non.

Que faire ?

Berneri · Le 20/08/2012, à 21:46

side a écrit :

Si. Parce que la société elle-même un produit du mode de production, c'est bien cette dernière qui détermine la réalité sociale et la division de classe. Disons que Mengele est un sous-produit du mode de production.

Pas nécessairement. Il me semble que la division en classes sociales est antérieure au capitalisme. Dans tous les cas, on pourrait parler des scientifiques qui se sont élevés contre l'esclavage (comme Darwin) ou de ceux qui ont fui ou se sont opposé au nazisme, et pas seulement des salauds parmi eux…

mrey68 a écrit :

"Il est vrai qu'il n'existe aujourd'hui aucune instance de régulation ni aucun cadre législatif suffisamment puissant pour imposer aux groupes pharmaceutiques de produire les vaccins ou les médics les plus utiles, voire au coûts les + bas" <<<<<< c'est une phrase que j'ai relevé du lien de system. Ca a l'air super limpide à 1ère vue, mais en fait c'est quoi un médicament utile et surtout "plus utile " qu'un autre ? Qui devrait décider ?

Cela dépend de l'utilité par rapport à qui. Si l'on parle d'utilité médicale, les essais cliniques peuvent y répondre. Bien évidemment, ces essais doivent être encadrés. Pour cela, il y a la déclaration d'Helsinki.

pierguiard a écrit :

@Berneri, je plussoie, mais ne cherches pas, Astrolivier est passé du cote obscur de la force !

Ben je ne vais pas me laisser traiter de Mengele non plus, hein.

side a écrit :

Que faire ?

Vladimir Ilitch Oulianov ? T'es là ?

Dernière modification par Berneri (Le 20/08/2012, à 23:00)

ginette · Le 20/08/2012, à 21:53

Non.
Que faire ?

Ben j'en arrive à penser que le système tel qu'il est n'est pas si mal fichu que ça

Cela dépend de l'utilité par rapport à qui. Si l'on parle d'utilité médicale, les essais cliniques peuvent y répondre. Bien évidemment, ces essais doivent être encadrés. Pour cela, il y a la déclaration d'Helsinki.

et tu me confortes dans cette idée qu'après tout peut être que les structures existent et qu'elle doivent faire leur boulot

Cela dépend de l'utilité par rapport à qui.

tout à fait....mais il ne s'agit pas que d'encadrement de la recherche et des essais cliniques, c'est aussi le choix entre la priorité à telle maladie, plutôt qu'à une autre.
Et là ça me gène....qui va décider? sur quels critères ?
Exemple, on mise sur Alzheimer et on abandonne des maladies rares mais qu'on sait incurables et mortelles ?
Je crois qu'il y a un gros distingo à faire entre les groupe pharmaceutiques , logique de profit et les médecins, chercheurs. Je préconiserais qu'on fiche la paix aux second, ils font leur boulot et le font bien, ce n'est pas un mengele un un de ses disciples qui va les souiller. Faut pas rentrer dans ce jeux là.

Et puis après tout, si on veut on peut tout remettre en question: exemple: Les milliards investis dans la recherche spatiale, utiles ou pas ? , alors que des milliers de gens meurent de maladies ?
Ca frise le troll ....Heureusement que certains sont^prêts à relever le défi

Dernière modification par mrey68 (Le 20/08/2012, à 22:27)

Crocoii · Le 20/08/2012, à 23:46

side a écrit :

mrey68 a écrit :
Et ça est ce que c'est acceptable ???
Non.
Que faire ?

Déjà la mère à la maison
Nous criait vivez vos passions,
Par la fenêtre

Et j'appelais tous les copains,
Les petites filles des voisins
Pour aller tenir dans nos mains,
La mitraillette

C'était celle d'un très vieux cousin
Qu'avait rougi du stalinien,
Dans l'Espagne en fête

Faut dire que les syndicats bordel,
Nous pourchassaient dans les ruelles,
Rien qu'à nos têtes

On était déjà les rebelles
Qui remplissions toutes les poubelles
Des idées anciennes et nouvelles,
Sans mitraillettes

Curés, salauds, patrons pêle-mêle
Vous n'aurez pas longtemps vie belle,
Viendra la fête

Y aura le jeu du plus cruel
On empaillera le flic modèle
Pour que plus tard on se rappelle,
Leur drôle de tête

Faut dire qu'on y mettra du coeur
Les pétroleuses étaient nos soeurs,
Vienne la tempête

Makhno Villa et Durruti
Ont déjà su manier l'outil
Qui fait revivre la poésie,
La mitraillette

On en refilera même à Bonnot
Pour qu'il revienne dans son auto,
Trancher des têtes

Et l'on verra cette société
Spectaculaire assassinée
Par les soviets du monde entier,
A coups de mitraillettes

Berneri · Le 21/08/2012, à 00:21

Ah, Jacques Marchais, Vanessa Hachloum…

side · Le 21/08/2012, à 00:22

Berneri a écrit :

Il me semble que la division en classes sociales est antérieure au capitalisme.

Oui. Il existe des modes de production précapitalistes qui définissaient, de manière analogue au(x) mode(s) de production en société capitaliste, la division sociale en leur temps.

Capitalisme ou pas, la division sociale découle des modes de production.

Berneri a écrit :

Dans tous les cas, on pourrait parler des scientifiques qui se sont élevés contre l'esclavage (comme Darwin) ou de ceux qui ont fui ou se sont opposé au nazisme, et pas seulement des salauds parmi eux…

Bien sûr. De toutes façons s'attaquer aux scientifiques, aux individus, n'apporte rien.

Ce qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Mengele et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est le progrès scientifique. Sans la Science moderne, Mengele n'est plus Mengele. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" scientifique.

Elzen · Le 21/08/2012, à 00:50

side a écrit :

Ce qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Mengele et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est le progrès scientifique. Sans la Science moderne, Mengele n'est plus Mengele. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" scientifique.

C'est très loin d'être le seul facteur…

Ç'comme si on disait, au hasard, « Ce qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Attila et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est l'équitation. Sans l'équitation moderne, Attila n'est plus Attila. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" équestre. »

side · Le 21/08/2012, à 01:21

ArkSeth a écrit :

Ç'comme si on disait, au hasard, « Ce qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Attila et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est l'équitation. Sans l'équitation moderne, Attila n'est plus Attila. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" équestre. »

Absolument.

A cette nuance près que Attila ne vivait pas dans un monde ou l'on prônait une émancipation de l'individu par l'équitation.

compte supprimé · Le 21/08/2012, à 01:30

side a écrit :

Berneri a écrit :
Dans tous les cas, on pourrait parler des scientifiques qui se sont élevés contre l'esclavage (comme Darwin) ou de ceux qui ont fui ou se sont opposé au nazisme, et pas seulement des salauds parmi eux…
Bien sûr. De toutes façons s'attaquer aux scientifiques, aux individus, n'apporte rien.
Ce qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Mengele et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est le progrès scientifique. Sans la Science moderne, Mengele n'est plus Mengele. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" scientifique.

J'ai du mal avec ça.
Parce qu'il n'y a rien de moins scientifique que les fondements complètement irrationnels d'une idéologie comme le nazisme... Bien entendu qu'il est possible de mettre en oeuvre (la technique) une telle idéologie de manière rationnellement organisée. Regarde aujourd'hui un truc comme internet : tu peux diffuser les pires conneries, les trucs les plus hallucinants, à l'aide d'un outil rationnellement organisé comme le réseau web... Prétendre que le réseau rend ça possible, non ! On a toujours pu, et l'idéologie nazie, justement, a été très bien diffusée sans internet.
Et les horreurs ? Va lire Jean Hatzfeld, Une saison de machettes (à propos du Rwanda), ou Boubacar Boris Diop, Murambi, le livre des ossements... L'horreur ! Mais avec des techniques très rudimentaires... et "rendement", si on peut dire, bien supérieur à celui du III Reich...

En plus ces gens-là, genre III Reich et tant d'autres, haïssaient la science, et de façon plus profonde la raison raisonnante. Mais ils ne tarissaient pas d'éloges pour la technique, la raison instrumentale (comme tous les anti-Lumières, d'ailleurs, et ça a commencé dès le XVIIIème siècle, voire avant). Et pourquoi ? Parce que la raison raisonnante (l'esprit critique et tout ça) en arrive invariablement à contester l'ordre établi, tandis que la raison instrumentale (la technique) peut contribuer très bien à le maintenir et même à le durcir !

Dernière modification par faustus (Le 21/08/2012, à 01:33)

lukophron · Le 21/08/2012, à 02:27

de la réfrigération :

Ce n'est pas la réfrigération le problème, ni telle ou telle technique. C'est sa diffusion massive, qui elle est le fruit du capitalisme (produire et vendre sans limite), et qui elle entraine des conséquences néfastes quand elle n'est pas suffisamment contrôlée.

PPdM · Le 21/08/2012, à 07:54

Side a écrit :

Bien sûr. De toutes façons s'attaquer aux scientifiques, aux individus, n'apporte rien.
Ce qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Mengele et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est le progrès scientifique. Sans la Science moderne, Mengele n'est plus Mengele. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" scientifique.

Donc, comme sur les millions de médecins du XXeme siècle, qui ont sauvé ou amélioré les vies de milliards d'individus, il a émergé quelques Mengélé, détruisons la médecine et les médecins, un peu spécieux et un peu court comme raisonnement !

Elzen · Le 21/08/2012, à 10:59

side a écrit :

Absolument.
A cette nuance près que Attila ne vivait pas dans un monde ou l'on prônait une émancipation de l'individu par l'équitation.

Je n'suis pas spécialiste de la période, mais j'aurais tendance à dire qu'à l'époque, et surtout du côté de chez les Huns, on comptait plus sur l'équitation pour améliorer le sort des individus qu'on ne compte aujourd'hui sur la science pour la même cause (je pense notamment au fait qu'à l'époque, à peu près tout le monde apprenait à monter à cheval, tandis qu'une bonne partie de la population actuelle ne connaît pas, ou connaît mal, la méthode scientifique – ce qui est d'ailleurs la cause de pas mal de critiques infondées concernant la science, mais passons).

Ce que je voulais illustrer par cet exemple (choisi au pif à une heure du mat', donc certainement pas parfait), c'est qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de sensé de vouloir interdire ou modifier, par exemple, l'équitation à cause de quelques exemples de comportements de ce genre et ayant utilisé des chevaux (même si, dans ce cas précis, il peut exister d'autres raisons de s'opposer à l'équitation, mais ç't'un autre débat) ; et qu'il me semble donc aussi aberrant de vouloir interdire ou modifier la science pour les mêmes raisons.
Si la différence vient, comme tu sembles le dire dans cette réponse, de la façon dont la société considère le domaine en question, alors il me semble que c'est la société, et non le domaine, qu'il faut changer pour résoudre les potentiels problèmes.

Par ailleurs, si tu peux me permettre une remarque, il y a quelque chose que je ne comprends pas trop dans ton discours : tu disais, il y a quelques pages que les problèmes liés à l'intégrisme religieux n'étaient que des conséquences du capitalisme et de la propriété privée, et que lutter contre eux étaient inutiles, une victoire finale contre le capitalisme devant nous débarrasser également de ce problème-là.
Or, quand tu parles de la science (ou plus exactement, des détournements de la science), tu sembles vouloir dire qu'il y a là un problème à part entière, contre lequel il faudrait lutter spécifiquement, indépendamment de ce que tu affirmes considérer comme « la racine de tout le mal ». Pourrais-tu m'expliquer cette différence de traitement ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 21/08/2012, à 11:09)

side · Le 21/08/2012, à 11:37

pierguiard a écrit :

Donc, comme sur les millions de médecins du XXeme siècle, qui ont sauvé ou amélioré les vies de milliards d'individus, il a émergé quelques Mengélé, détruisons la médecine et les médecins, un peu spécieux et un peu court comme raisonnement !

N'importe quoi, je n'ai jamais écris ça. Ce raisonnement un peu court est le tiens quand on ose dire que la Science a sa part d'ombre.

ArkSeth a écrit :

Je n'suis pas spécialiste de la période, mais j'aurais tendance à dire qu'à l'époque, et surtout du côté de chez les Huns, on comptait plus sur l'équitation pour améliorer le sort des individus qu'on ne compte aujourd'hui sur la science pour la même cause

Je ne suis pas spécialiste non plus mais je pense que l'idée même d’émancipation individuelle n'effleurait pas ces gens là.

ArkSeth a écrit :

Pourrais-tu m'expliquer cette différence de traitement ?

Malheureusement non.

Les problèmes liés à ce que je vois comme une dualité de la Raison, la part destructrice et barbare du Progrès, sont bien plus complexes et profonds que les problèmes liés au capitalisme et à la propriété privée qui sont d'une évidence enfantine en comparaison, sans parler des problèmes liés aux fanatismes religieux, des broutilles.

Donc je ne peux franchement que t'inviter à lire certains auteurs, notamment de l'école de Francfort, dont je ne prétend pas saisir toute l'idéologie (et donc pas forcément adhérer non plus) mais qui sont ceux dont la sensibilité à la réalité du monde me sont sans doute les plus proche. Je ne suis pas un positiviste, je ne l'ai jamais été et ne le serais jamais.

PPdM · Le 21/08/2012, à 13:10

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Donc, comme sur les millions de médecins du XXeme siècle, qui ont sauvé ou amélioré les vies de milliards d'individus, il a émergé quelques Mengélé, détruisons la médecine et les médecins, un peu spécieux et un peu court comme raisonnement !
N'importe quoi, je n'ai jamais écris ça. Ce raisonnement un peu court est le tiens quand on ose dire que la Science a sa part d'ombre.

Ah Bon

Side a écrit :
Bien sûr. De toutes façons s'attaquer aux scientifiques, aux individus, n'apporte rien.
Ce qui compte c'est de comprendre les conditions dans lesquelles peut apparaître un Mengele et ses conséquences. Et une de ces conditions, c'est le progrès scientifique. Sans la Science moderne, Mengele n'est plus Mengele. Et les horreurs qu'il peut commettre sont à la hauteur de sa "puissance" scientifique.

Alors cela signifie quoi cette phrase ?

Et oui, j'ose dire et je maintiens, que comme toute œuvre humaine la science a sa part d'ombre, et sa part de lumière, certains scientifiques sont des saints et certains sont des ordures, dans la même proportion que dans le reste de la population, je suppose, mais je ne crois pas qu'il existe de statistique particulière qui traite de la moralité des scientifiques, bien que la grande majorité d'entre-eux se soucis de l’étique de leur metier-passion, contrairement aux politiques ou aux financiers par exemple

Dernière modification par pierguiard (Le 21/08/2012, à 13:11)

Crocoii · Le 21/08/2012, à 13:14

Side a écrit :

Et une de ces conditions, c'est le progrès scientifique. Sans la Science moderne, Mengele n'est plus Mengele.

Side est très clair...

ginette · Le 21/08/2012, à 13:20

ici je lis ça:

wiki a écrit :

Les expériences pratiquées par les médecins nazis2se sont déroulées hors des protocoles scientifiques et des codes déontologiques admis et reconnus par la communauté scientifique et médicale internationale. Elles exposaient les cobayes humains à des conditions cruelles voire barbares pour les plus extrêmes d'entre elles avec des apports scientifiques contestables voire inutiles.

Ca m semble bien éloigné d'un contexte de science moderne.
Je rappelle aussi qu'à la même époque où officiait mengele (1943) étaient diffusée la pénicilline en tant que thérapie. + du domaine de la science moderne.
Sans doute que le progrès scientifique peut servir parfois d'alibi

Dernière modification par mrey68 (Le 21/08/2012, à 13:25)

compte supprimé · Le 21/08/2012, à 13:34

En l'occurrence je ne trouve pas qu'il soit très clair...
Parce qu'un type comme Mengele ne pratiquait ni la médecine (qui est un art, je le rappelle, pouvant faire appel à des techniques d'origine scientifique, mais pas seulement), ni une quelconque science. En vertu d'un argument extrêmement simple : il avait les conclusions, la supériorité de la race aryenne (et autres dangereuses chimères de cette sorte), et tout était organisé en fonction des conclusions à démontrer. C'est exactement la même façon de faire que les créationnistes modernes : j'ai les réponses dans la Bible, ça c'est incontestable, et je vais tout faire pour les démontrer...
Or la science, c'est le contraire : j'observe des choses, en réfléchissant j'émets des hypothèses, puis je teste les hypothèses. Et je les rejette si elles ne sont pas conformes aux observations.
Donc si un abruti comme Mengele ne faisait pas de science, je ne vois pas trop ce que la science vient faire là. Serait-ce juste la table de dissection plus moderne qui ferait la différence entre Mengele et Léonard de Vinci ? C'est un peu fort de café, ça...

Dernière modification par faustus (Le 21/08/2012, à 13:37)

PPdM · Le 21/08/2012, à 13:49

@Faustus, je plussoie

mrey68 a écrit :

ici je lis ça:
wiki a écrit :
Les expériences pratiquées par les médecins nazis2se sont déroulées hors des protocoles scientifiques et des codes déontologiques admis et reconnus par la communauté scientifique et médicale internationale. Elles exposaient les cobayes humains à des conditions cruelles voire barbares pour les plus extrêmes d'entre elles avec des apports scientifiques contestables voire inutiles.
Ca m semble bien éloigné d'un contexte de science moderne.
Je rappelle aussi qu'à la même époque où officiait mengele (1943) étaient diffusée la pénicilline en tant que thérapie. + du domaine de la science moderne.
Sans doute que le progrès scientifique peut servir parfois d'alibi

Je sais que je vais choquer certains, et je n'approuve en aucune façon les méthodes nazis.
Mais il est resté des notes d’expériences, qui sont tout, sauf scientifiques stricto senso, dont certaines on été utilisées par les russes et les américains, sur la résistance humaine.
Particulièrement sur la résistance au froid ou au chaud, sur les chances de survie en fonction des blessures reçues, ces résultats sont la base de bien de protocoles de survie utilisé aujourd'hui.
Vous parlez de Mangele, mais il n’était pas tout seul, il y avait les mêmes en Russie, aux USA, et même en France, sauf qu'en France ou aux USA ils ont pris des précautions pour utiliser des volontaires ou des gus qui ne savaient pas, et surtout qui ne comprenaient pas les risques qu'ils prenaient, mais l’étique était loin des normes en cours aujourd'hui.
Je n'excuse rien, je cherche juste a comprendre, en me mettant a la place des acteurs, dans la société d'alors, et je constate que dans cette société là, rien de ce qui nous choque aujourd'hui, ne choquait les gens d'alors.
On ne peut juger des faits d'hier a l'aulne du présent, on ne peut que dire et décider que ces faits ne doivent en aucun cas ce reproduire.
Cessons de juger le passé pour le condamner, mais servons nous du passé pour éviter de sombrer sur les mêmes écueils.
Ce genre de passé est condamnable, a nos yeux et humainement, mais il ne l’était pas a l'époque, et si les nazis n’étaient pas allés au bout du raisonnement, jusqu’à l'horreur absolue, je suis presque sur qu'il serait encore de mise aujourd'hui.
Je ne crois ni en Dieu, ni en l'Homme.
Dieu en a rien a foutre de nous.
L’homme n'est rien de plus qu'un animal et je crois qu'il est souvent moins qu'un animal.
Ce qui peut sauver l'Homme, c'est qu'il prenne enfin conscience que si cette conscience n'est sans doute pas unique dans l'Univers, elle est sans doute très rare, mais on est mal barré pour ça !

Dernière modification par pierguiard (Le 21/08/2012, à 14:26)

ginette · Le 21/08/2012, à 16:47

e n'excuse rien, je cherche juste a comprendre, en me mettant a la place des acteurs, dans la société d'alors, et je constate que dans cette société là, rien de ce qui nous choque aujourd'hui, ne choquait les gens d'alors.

Suis pas convaincu...si on parle des toubibs nazillon, leurs méthodes étaient tout aussi choquantes à l'époque qu'elle le sont aujourd'hui.
Tout simplement parc qu'il y a là qqchose de hors norme, qui heurte la conscience et fait voler en éclat la morale la + élémentaire.
Et vois tu, j'ai beau chercher et je ne trouve pas d'exemple de faits ni dans un passé proche ni dans un passé lointain, considérés comme des horreurs aujourd'hui mais qui, replacées dans le contexte de l'époque pourraient apparaître comme "compréhensibles" .
Encore que on peut comprendre ce qui ne veut pas dire qu'on excuse.
Mais si tu as des exemples, je suis preneur

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