[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Crocoii · Le 21/08/2012, à 23:24

Nous parlons en apparence la même langue mais nos différences culturelles font que les connotations divergent.

Elzen · Le 21/08/2012, à 23:25

Yep, j'pense que c'est ça le principal soucis, en effet.

compte supprimé · Le 22/08/2012, à 00:08

The Uploader a écrit :

Crocoii a écrit :
Mais comment on fait toutes les sociétés où la recherche scientifique n'existait pas ?
Si tu veux revenir à l'obscurantisme, vas y, te prives pas.

Non, on ne peut pas dire ça comme ça. Voir ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9996601
Dans une ontologie donnée, on applique forcément les critères qui correspondent à cette ontologie. Alors évidemment, si tu définis par exemple la santé en fonction de nos critères à nous, tu peux dire qu'ailleurs la médecine ne fonctionne pas. Mais si tu as d'autres critères d'appréciations de la vie, de la mort, etc., la notion de santé peut être très différente. Exemple simple, chez nous, les "fous" on a tendance à les enfermer. Dans d'autres sociétés ils ne sont pas considérés comme fous, et ils ont une place, souvent même une place de choix (contacts faciles avec les dieux, avec les ancêtres, etc.). Et ça ne pose pas de problème à l'intérieur de ces sociétés, ni à la société, ni aux individus concernés.
Autre exemple : JS Bach : Actus Tragicus
De l'obscurantisme ? Et pourtant le texte (Du musst sterben... Tu dois mourir...). Mais c'était une autre conception des choses...

compte supprimé · Le 22/08/2012, à 00:26

Crocoii a écrit :

Ce qui me dérange beaucoup, c'est que j'ai l'impression que c'est la science moderne est la seule connaissance possible. Tout en critiquant fermement la religion, tu considères la science comme allant de soi, supérieur en toute chose (vu qu'elle seule est connaissance), la défendant par tautologie (la définition des scientifiques est la bonne comme celle des prêtes est la bonne) ce qui rappelle les comportements de dévots.

Mais aucun scientifique n'a cette prétention ! Quand un type comme Michel Zink te parle de littératures de la France médiévale, de quoi parle-t-il ? De textes, de comparaisons, de langues, d'histoire... Et là dessus il en connaît en rayon ! Mais à aucun moment il n'aurait même l'idée de prétendre qu'il a compris la poésie médiévale et qu'il saurait l'expliquer. La seule chose qu'il fait c'est de conseiller de lire les textes et de se laisser prendre (ou pas...) par cette poésie... Mais le mystère reste entier, évidemment...
Et tout le reste à l'avenant. La science c'est ça... Elle ne dira jamais rien sur la vie, la mort, la morale, et tout ça... Ce n'est absolument pas de son ressort. Et tous les scientifiques dignes de ce nom en sont parfaitement conscients.

Sopo les Râ · Le 22/08/2012, à 04:00

Crocoii a écrit :

Mais comment on fait toutes les sociétés où la recherche scientifique n'existait pas ?

De telles sociétés n'ont jamais existé puisque :

Berneri a écrit :

la méthode scientifique [...] est une formalisation de l'empirisme.

Donc, même avant la « science moderne », les gens faisaient de la science sans prendre la peine de lui donner un nom.

side a écrit :

ce n'est pas par la science que l'Homme s’émancipe.

Comment diable une connaissance accrue du monde pourrait-elle rendre moins libre ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 22/08/2012, à 04:04)

mazarini · Le 22/08/2012, à 08:54

Sopo les Râ a écrit :

...
Donc, même avant la « science moderne », les gens faisaient de la science sans prendre la peine de lui donner un nom.
...

Ce qui n'a pas de nom n'existe pas vraiment. Donner un nom à une chose est la première étape de son existence mais à partir de la on se rend compte qu'elle existait avant d'avoir un nom.

side · Le 22/08/2012, à 10:32

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
ce n'est pas par la science que l'Homme s’émancipe.
Comment diable une connaissance accrue du monde pourrait-elle rendre moins libre ?

Parce que la science correspond à :

ArkSeth a écrit :

la partie « expliquer le monde, dire comment marche la nature »

ArkSeth a écrit :

Mais son rôle se limite à ça : dire comment marche la nature. Ce que l'on fait du savoir ainsi obtenu, c'est un autre domaine [...] mais qui ne fait pas partie de la science.

Ainsi :

ArkSeth a écrit :

la science ne sert pas à émanciper les individus, elle sert à produire des connaissances.

Elzen · Le 22/08/2012, à 10:43

Ce qui ne répond pas à la question posée, 'me semble

Ça ne rend pas plus libre, mais ça ne rend pas moins libre non plus. Ça ne fait qu'augmenter la quantité de données disponibles.

Ce qu'on fait de ces données après, c'est un autre problème, super intéressant, mais qui ne fait pas partie de la science elle-même.

kastus · Le 22/08/2012, à 13:12

pierguiard a écrit :

... en URSS ...
L’obscurantisme n'est pas en opposition avec la science, il est en opposition avec le progrès ....

Veux-tu dire par là que le régime de l'URSS était en opposition avec le progrès ?

PPdM · Le 22/08/2012, à 13:19

Tout comme le nazisme ou le libéralisme sauce anglo-saxonne, les religions, et autres thèses qui se suffisent a elles-mêmes, je ne sais pas si ma réponse te paraîtra claire.
L’obscurantisme et le corollaire du dogme, quelque soit le dogme.
Le dogme fige les sociétés, donc s'oppose au progrès.
Pour mémoire progrès signifie avance, évolution, amélioration, ce qui est a l'opposé du dogme, donc toute société dogmatique est de facto obscurantiste.

Dernière modification par pierguiard (Le 22/08/2012, à 13:23)

Berneri · Le 22/08/2012, à 20:02

Faustus a écrit :

Elle ne dira jamais rien sur la vie, la mort, la morale, et tout ça... Ce n'est absolument pas de son ressort. Et tous les scientifiques dignes de ce nom en sont parfaitement conscients.

Oui, et ArkSeth l'avait mentionné avant : la science s'intéresse au monde matériel. Je crois que c'est une des raisons du malentendu, ici. Et quand j'ai écrit que « la méthode scientifique […] est le meilleur outil pour connaître le monde », je parlais bien entendu du monde matériel. Pour moi, cela paraît tellement évident que je n'ai pas penser à le mentionner.

ginette · Le 22/08/2012, à 21:28

faustus a écrit :

Dans une ontologie donnée, on applique forcément les critères qui correspondent à cette ontologie. Alors évidemment, si tu définis par exemple la santé en fonction de nos critères à nous, tu peux dire qu'ailleurs la médecine ne fonctionne pas. Mais si tu as d'autres critères d'appréciations de la vie, de la mort, etc., la notion de santé peut être très différente. Exemple simple, chez nous, les "fous" on a tendance à les enfermer.

N'est ce pas aussi le cas, par exemple, pour la médecine de guerre ?

PPdM · Le 23/08/2012, à 07:53

Il n'y a pas quelqu'un qui a parlé d’éthique ?

Un des partenaires a même été jusqu’à créer une arme exclusive, une sorte de hachette, pour laquelle Electronic Arts faisait activement de la publicité. Il encourageait même les joueurs à l’acheter pour augmenter le financement du fond de charité ! Après certains articles de presse spécialisée, l’éditeur a accepté de ne plus associer le nom du jeu à la hachette en question. Mais le producteur de Medal of Honor ne comprend pas cette levée de boucliers et précise :

Dernière modification par pierguiard (Le 23/08/2012, à 07:54)

ginette · Le 23/08/2012, à 08:04

C'est vrai quoi, y en a marre des tueries virtuelles, passons au concret !

Dernière modification par mrey68 (Le 23/08/2012, à 08:05)

The Uploader · Le 23/08/2012, à 08:47

Vivement que EA crève.

C'est l'un des deux cancers du jeu vidéo (encore que, Capcom est pas mal dans son genre...), avec Activision.

Dernière modification par The Uploader (Le 23/08/2012, à 09:01)

Crocoii · Le 23/08/2012, à 08:57

Sopo Les Râ a écrit :

Comment diable une connaissance accrue du monde pourrait-elle rendre moins libre ?

Quand elle favorise la technocratie.

edit
Les expulsions continuent. Vive le socialisme !

Libé a écrit :

Campements démantelés à Lille : les Roms chassés, leurs animaux relogés
Les personnes évacuées le 9 août vivent dans des conditions encore plus précaires qu’avant.
Ce n’est pas très loin du tout neuf Grand Stade de Lille, fierté de la maire socialiste Martine Aubry. Un bosquet au bord d’un champ, que rien n’indique à part un sentier dans les herbes. Les dix tentes qui s’y trouvent sont invisibles depuis le boulevard. Les rabats sont relevés, laissant voir les matelas aux couvertures bien tirées. Peu d’affaires personnelles : les Roms qui vivent ici depuis deux semaines n’ont eu le temps de prendre que l’essentiel. Ils ont été expulsés du campement d’Hellemmes le 9 août, à 6 heures.
Ils vivaient à 150 sur cette friche de 10 hectares en face de l’école d’architecture, certains depuis plus de deux ans. Les Roms imitent les cris des CRS : «Police ! Dégage, dégage !» Ils sont une trentaine, la moitié sont des enfants. Pas d’eau potable. Des toilettes sèches ont été improvisées. Des bénévoles font de leur mieux pour les aider, apportent des bouteilles d’eau minérale, des fruits, mesurent la taille des chaussures qui manquent pour deux petites filles aux pieds nus.
Chalets. Avant son expulsion, le groupe vivait dans les cabanes construites grâce à l’Atelier solidaire, fondé par des étudiants en architecture. «C’était en mai 2010. On organisait deux fois par an une fête sur la friche. C’était dégueulasse, on était là pour nettoyer, et c’est comme ça qu’on a rencontré les Roms qui s’étaient installés là. Ils nous ont aidés», se souvient Yann Lafolie, président de l’association. Puis arriva août 2010 et le discours de Grenoble de Nicolas Sarkozy, durcissant la lutte contre l’immigration illégale et les expulsions massives. Pour les étudiants, c’était l’occasion de mettre leurs cours en pratique en construisant six petits chalets en bois. Le projet a pris de l’ampleur. Un jardin partagé a vu le jour, avec potagers pour les habitants du quartier et les Roms. Des chèvres, des poules pondeuses, un cochon y ont été installés. «Plus aucun enfant des chalets n’allait mendier car ils étaient scolarisés, on prévoyait un atelier d’alphabétisation pour les adultes. La Fondation de France était prête à nous aider», se désole Yann Lafolie, qui voit dans l’expulsion un «gâchis». Les cabanes ont été démontées par les services de la communauté urbaine de Lille, et les bêtes prises en charge par la Ligue de protection des animaux. «Eux, ils ont eu tout de suite un toit», ironise une bénévole de l’Atelier solidaire. Au contraire des familles, dont certaines avec des enfants en bas âge.
D’autres campements tout aussi précaires que celui qui accueille désormais le groupe sont disséminés dans la métropole lilloise, sur un terrain prêté par l’évêché ou près d’une voie ferrée. Les associations ne les connaissent pas tous : certaines familles ont choisi la discrétion en attendant que l’orage passe. Martine Aubry n’apprécie guère la situation. Certes, la «grande chef de Lille», comme l’appellent les Roms, avait demandé l’expulsion de la friche. Une décision qu’elle assume, à cause de tensions avec le voisinage. «Nous ne pouvons pas accepter que les populations autour payent le prix fort pour leur présence», a-t-elle martelé lundi. A Hellemmes, le collectif la Voie perdue, créé par un des voisins, tenait un blog recensant les nuisances. Principalement, le brûlage des câbles électriques pour récupérer le cuivre - ce qui provoque d’épaisses fumées noires - et les sonos à fond la caisse. Y avait-il urgence à agir ? L’évacuation est intervenue juste après le discours musclé du ministre de l’Intérieur, Manuel Valls, sur les Roms. Aubry soutient le gouvernement, le démantèlement était impératif : «Rappelons qu’un monsieur a tiré sur les Roms un soir», a-t-elle justifié. L’argument laisse sceptique le collectif Solidarité Roms, qui y voit une dramatisation inutile. Les tirs en l’air provenaient d’un pistolet d’alarme.
Fourrière. A en croire Martine Aubry, légèrement gênée aux entournures, son seul point de désaccord avec Valls porterait sur la manière de faire : «Cette évacuation d’urgence s’est passée dans des conditions qui ne nous satisfont pas.» La première secrétaire du PS tacle les services de l’Etat, qui n’auraient pas prévu de terrain où réinstaller les familles en dehors de la métropole lilloise. Ce qui devrait être fait dans les prochains jours, a-t-elle promis, avec aménagement minimum, sanitaires et bennes à ordures vidées régulièrement. Encore faudrait-il que les Roms puissent se loger. Les caravanes impossibles à déplacer ou celles sans papiers ont été placées à la fourrière. Avec toutes les affaires à l’intérieur.
La préfecture indique ne pas avoir connaissance «de difficultés concernant la reprise d’effets personnels ou papiers administratifs dans les véhicules saisis». Samir a pourtant tout perdu. Sa caravane de récup n’était pas en règle, il n’a même pas essayé de négocier sa reprise. Sa femme explique, par gestes, qu’elle n’a plus que les vêtements qu’elle porte sur elle. Ils dorment tous les trois, avec leur petite de 7 ans, dans leur voiture. Samir, bac +3 en informatique décroché en Roumanie, vit, comme tous les autres, de la ferraille, des machines à laver ramassées dans la rue. Mais il est fatigué de la France et envisage de passer en Angleterre. Via les jungles de Calais, comme les Soudanais ou les Afghans, lui qui est citoyen européen.

Dernière modification par Crocoii (Le 23/08/2012, à 09:14)

Elzen · Le 23/08/2012, à 10:27

Crocoii a écrit :

Quand elle favorise la technocratie.

Je sais qu'on a des petits soucis pour communiquer, mais tout de même, j'aimerais bien savoir ce que j'ai mal expliqué dans les deux derniers messages que je t'ai adressé, et notamment dans la partie

ArkSeth a écrit :

Une technocratie, un truc voulant nous faire croire que la donnée scientifique est un élément décisionnel qui se suffit en lui-même, ça causerait au moins autant de dégâts au fonctionnement de la science que ça n'en causerait à l'humain.

La science, la connaissance accrue du monde, ne favorise strictement rien d'autre que ladite connaissance accrue du monde.

C'est la société qu'il y a autour qui décide d'utiliser ces connaissances, soit pour émanciper, soit pour faire une technocratie, soit pour n'importe quoi d'autre.

side · Le 23/08/2012, à 10:31

ArkSeth a écrit :

Je sais qu'on a des petits soucis pour communiquer, mais tout de même

C'est parce que le soucis n'est pas du tout un problème de langage comme toi et Crocoii semblent vouloir le croire.

Elzen · Le 23/08/2012, à 11:26

Hm. Oui, monsieur l'omniscient…

Nan mais, il y a plus qu'un soucis de communication, ça c'est très probable ; mais il n'empêche qu'il y a quand même bien un soucis de communication manifeste, ce qui n'aide en rien à la résolution de l'autre.

The Uploader · Le 23/08/2012, à 11:29

side a écrit :

ArkSeth a écrit :
Je sais qu'on a des petits soucis pour communiquer, mais tout de même
C'est parce que le soucis n'est pas du tout un problème de langage comme toi et Crocoii semblent vouloir le croire.

Ça va les chevilles ? Pas trop enflées ? Et tes oillères ?

side · Le 23/08/2012, à 11:46

ArkSeth a écrit :

mais il n'empêche qu'il y a quand même bien un soucis de communication manifeste

Peso, ce que tu dis me semble parfaitement limpide. Le coup du problème sémantique c'est genre excuse justificatrice pour ne pas se prendre la tête s'tou.

The Uploader a écrit :

Ça va les chevilles ? Pas trop enflées ?

La forme.

The Uploader a écrit :

Et tes oillères ?

Perdues dans un champ il y a 15 ans.

Et les tiennes d'œillères ?

Edit :

ArkSeth a écrit :

ce qui n'aide en rien à la résolution de l'autre.

Qu'y a-t-il donc à résoudre ?

Dernière modification par side (Le 23/08/2012, à 11:51)

Astrolivier · Le 23/08/2012, à 11:53

faustus a écrit :

En l'occurrence je ne trouve pas qu'il soit très clair...
Parce qu'un type comme Mengele ne pratiquait ni la médecine (qui est un art, je le rappelle, pouvant faire appel à des techniques d'origine scientifique, mais pas seulement), ni une quelconque science. En vertu d'un argument extrêmement simple : il avait les conclusions, la supériorité de la race aryenne (et autres dangereuses chimères de cette sorte), et tout était organisé en fonction des conclusions à démontrer. C'est exactement la même façon de faire que les créationnistes modernes : j'ai les réponses dans la Bible, ça c'est incontestable, et je vais tout faire pour les démontrer...
Or la science, c'est le contraire : j'observe des choses, en réfléchissant j'émets des hypothèses, puis je teste les hypothèses. Et je les rejette si elles ne sont pas conformes aux observations.
Donc si un abruti comme Mengele ne faisait pas de science, je ne vois pas trop ce que la science vient faire là. Serait-ce juste la table de dissection plus moderne qui ferait la différence entre Mengele et Léonard de Vinci ? C'est un peu fort de café, ça...

comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique ! facile, la mauvais c'est le nazi ou le communiste, le bon, c'est celui qui à gagné dans les manuels scolaires ! donc le raciste de la période nazi est un mauvais scientifique, et le bon scientifique est celui vient de la période libérale. ils étaient tous parfaitement en accord avec la domination d'une élite (soit une aristocratie, soit une race) sur le reste du monde et colonialistes (génocide des africains, des indiens et des amerindiens, puisqu'à part les socialistes et communistes, ils étaient tous pour ; et soit dit en passant, si la science historique avaient quelque chose à voir là dedans, chacun saurait que les crimes des nazi et des communiste réuni sont difficilement comparable avec ce qu'à fait la petite Belgique seule au congo (au moins 30 millions de mort à la fin du 19e), alors imaginez qu'on compare avec la france, la grande bretagne ou les usa...), mais, ça c'est pas très grave, parce qu'ils étaient des "bons" scientifiques, avec la méthodologie et tout ça...

pour le reste, s'il y avait un peu plus de raisonnement et beaucoup moins de propagande biblique pour expliquer que la science est cette chose métaphysique qui ne peut se concevoir qu'hors de la société, peut-être que l'idée que ce n'est pas de la science, mais notre mode de production, à l'intérieur de notre société, et que parmi ce mode de production s'inscrit aussi un mode de production scientifique qui n'est en rien autonome du mode de production dominé par les considération économique (c'est à dire la reproduction d'argent), dont je parlais, et qui est la question centrale que je posais et qui se pose à l'ensemble de notre société. mais forcément, ce sont des considérations un peu plus complexes que "la science c'est bien tout en étant ni bien mal ; le mal n'est pas de la science".

mais la raison de cette aveuglement n'en est pas plus inconnu des sciences que ne l'est ce que je disais pour le reste, ici spinoza l'avait déjà parfaitment expliqué dans l'ethique (comme vous voyez, ça ne date pas d'ajourd'hui), avec le concept de conatus : la nature de l'être à persévérer dans son être.

pour les documentation sur les morts de la vaccine, j'ai indiqué le livre (de science historique) qui décrit le tout avec une bibliographie extensive (titre : apocalypse joyeuse).

ps : trouvé en trente secondes : le bon et "scientifique" darwin :
http://www.facebook.com/note.php?note_i … 3700850424

Dernière modification par Astrolivier (Le 23/08/2012, à 12:00)

The Uploader · Le 23/08/2012, à 11:58

side a écrit :

Et les tiennes d'œillères ?

Atomisées.

Elzen · Le 23/08/2012, à 12:06

side a écrit :

Peso, ce que tu dis me semble parfaitement limpide.

Bah peut-être que, contrairement à Crocoii, tu utilises la langue de la même façon que moi.

(Ou peut-être, va savoir, que ce que tu crois comprendre de façon limpide ne correspond pas à ce que j'essaye de dire, j'espère que non, mais c'est tout-à-fait possible, j'ai hélas déjà vu le cas plus d'une fois)

side a écrit :

Le coup du problème sémantique c'est genre excuse justificatrice pour ne pas se prendre la tête s'tou.

Il se trouve, sans vouloir vexer le moins du monde l'immense estime que tu as pour tes propres capacités de lecture, que Crocoii et moi avons déjà constaté, à plusieurs reprises, qu'il y avait un réel problème de communication entre nous, venant du fait que nous utilisons spontanément les mêmes mots, mais en les comprenant de deux manières radicalement différente, ce qui fait qu'il arrive de temps à autres qu'en parlant l'un avec l'autre, nous ayons tous deux l'impression que l'autre affirme un truc qui est très loin de sa véritable position, ce qui est, tu en conviendras, légèrement problématique pour faire avancer le débat.

Il ne s'agit par ailleurs pas d'une excuse pour éviter de se prendre la tête, puisque ça ne nous empêche en aucun cas de le faire.

side a écrit :

Qu'y a-t-il donc à résoudre ?

Confer la phrase citée juste au dessus, ou le fait que tu causes de « soucis » dans le message précédent…

Edit :

Astrolivier a écrit :

comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique !

Ç'dépend ce que l'on entend par « bon » et « mauvais ».
Au sens méthodologique, le « bon scientifique » est celui qui respecte la méthode scientifique, ainsi que les contraintes éthiques posées par la société.
Au sens du résultat, le « bon scientifique » est celui dont les découvertes sont corroborées par d'autres personnes qui n'ont pas bossé avec lui.

Astrolivier a écrit :

pour le reste, s'il y avait un peu plus de raisonnement et beaucoup moins de propagande biblique pour expliquer que la science est cette chose métaphysique qui ne peut se concevoir qu'hors de la société

J'ai peut-être loupé des passages, mais je ne crois pas avoir vu quelqu'un affirmer ça… au contraire, même, j'pense qu'un des points sur lesquels nous sommes tous d'accord est que la science se fait à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre.

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/08/2012, à 12:12)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/08/2012, à 12:36

Astrolivier a écrit :

comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique ! facile, la mauvais c'est le nazi ou le communiste, le bon, c'est celui qui à gagné dans les manuels scolaires ! donc le raciste de la période nazi est un mauvais scientifique, et le bon scientifique est celui vient de la période libérale. ils étaient tous parfaitement en accord avec la domination d'une élite (soit une aristocratie, soit une race) sur le reste du monde et colonialistes (génocide des africains, des indiens et des amerindiens, puisqu'à part les socialistes et communistes, ils étaient tous pour ; et soit dit en passant, si la science historique avaient quelque chose à voir là dedans, chacun saurait que les crimes des nazi et des communiste réuni sont difficilement comparable avec ce qu'à fait la petite Belgique seule au congo (au moins 30 millions de mort à la fin du 19e), alors imaginez qu'on compare avec la france, la grande bretagne ou les usa...), mais, ça c'est pas très grave, parce qu'ils étaient des "bons" scientifiques, avec la méthodologie et tout ça...

On a bien compris ton propos : les scientifiques sont des nazis, et un scientifique humaniste ne peut être qu'un usurpateur. On attend la démonstration.

Astrolivier a écrit :

ps : trouvé en trente secondes : le bon et "scientifique" darwin :
http://www.facebook.com/note.php?note_i … 3700850424

Avec des sources un peu plus crédibles, si possible.

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