[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8)

Berneri · Le 24/08/2012, à 01:25

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Crocoii a écrit :
La science moderne est incapable de définir la nature. D'ailleurs, elle s'en contrefout (nanotechnologie, OGM, nucléaire, pas de science sans expérimentation) vu qu'elle est amoral. Son projet est de définir le monde en discours reproductibles. Comme le dit la série, "i'm not a number, I'm a free men". Alors je prends acte qu'elle a des intérêts antagonistes avec mon émancipation et je lui pisse à la raie en temps que projet de société.
Quant aux vils matérialistes qui s'intéressent d'un peu trop près aux mécanismes du monde, brûlons-les avec leurs livres et leurs articles, ça les émancipera.

lukophron · Le 24/08/2012, à 03:03

On va jeter les compositions de Wagner au feu, les interdire d’être jouées, sous prétexte qu'il était nazillon ?
C'est quoi ces argumentations a la mord-moi-le-cul ?

Darwin c'est-y un facho, c'est-y un raciste ?
raf, ou peu s'en faut.
ses théories ont été démontrées sur certains points, largement corrigées/améliorées sur d'autres, et il reste d'immenses pans de l’évolution qui demeurent mysterieux, hypothétiques.
Si les convictions d'un scientifique ont induits un biais dans son raisonnement, prouvons-le, sans forcement rejeter tout en bloc, comme s'il suffisait d’être [nazi/communiste/anarchiste/noir/japonais] (choisissez votre ennemi) pour que toute votre pensée soit bonne pour le pilori.

Et je n'ai toujours pas compris comment la création de nouvelles connaissances est responsable de la fin de l’humanité.
Je suis d'accord, avec d'autres, pour dire que l'utilisation faite de ces connaissances est actuellement une catastrophe. Mais c'est un pb de société, et les scientifiques en sont responsables au même titre que les paysans, les ouvriers, les chômeurs, dans le sens que chacun pourrait lutter contre ce courant, mais que la grande majorité continue de se laisser porter, si ce n'est activement pédaler... Quel est l’intérêt de taper sur certains au lieu de consacrer son énergie pour modifier les schémas de pensée et d'action de l'ensemble ?

PPdM · Le 24/08/2012, à 07:49

lukophron a écrit :

On va jeter les compositions de Wagner au feu, les interdire d’être jouées, sous prétexte qu'il était nazillon ?
C'est quoi ces argumentations a la mord-moi-le-cul ?
Darwin c'est-y un facho, c'est-y un raciste ?
raf, ou peu s'en faut.
ses théories ont été démontrées sur certains points, largement corrigées/améliorées sur d'autres, et il reste d'immenses pans de l’évolution qui demeurent mysterieux, hypothétiques.
Si les convictions d'un scientifique ont induits un biais dans son raisonnement, prouvons-le, sans forcement rejeter tout en bloc, comme s'il suffisait d’être [nazi/communiste/anarchiste/noir/japonais] (choisissez votre ennemi) pour que toute votre pensée soit bonne pour le pilori.

Et je n'ai toujours pas compris comment la création de nouvelles connaissances est responsable de la fin de l’humanité.
Je suis d'accord, avec d'autres, pour dire que l'utilisation faite de ces connaissances est actuellement une catastrophe. Mais c'est un pb de société, et les scientifiques en sont responsables au même titre que les paysans, les ouvriers, les chômeurs, dans le sens que chacun pourrait lutter contre ce courant, mais que la grande majorité continue de se laisser porter, si ce n'est activement pédaler... Quel est l’intérêt de taper sur certains au lieu de consacrer son énergie pour modifier les schémas de pensée et d'action de l'ensemble ?

Je plussoie en bloc!

Crocoii · Le 24/08/2012, à 09:08

Je parle de science moderne car vous séparez tous la recherche fondamentale des autres formes de recherche alors qu'elles sont toutes les deux pratiqués par des scientifiques dans des universités. Les découvertes des uns aident aux futurs découvertes des autres, ils travaillent ensemble vers la même direction, quoi que vous pensiez de la "noblesse du curieux" qu'incarnerait le scientifique.
Historiquement, les scientifiques ont toujours été des contre révolutionnaires, oscillant entre le service du pouvoir ou à se l'accaparer. Je présume que c'est de ceci dont parler Side pour l'URSS.
Ils possèdent la "connaissance" qu'ils ont volés aux hommes ordinaires.

Bernini a écrit :

Quand aux nanotechnologies, aux OGM, au nucléaire, ce sont des technologies, ici, pas de la science en tant que telle. Et là, je trouve qu'un débat public est sain, normal, souhaitable quoi.

Il n'y aura jamais de débats. Deux raisons, les "experts" ont un monopole de la connaissance et surtout, nous avons une guerre économique à continuer.

Bernini a écrit :

Enfin, la science n'a pas de projet de société.

Et le transhumanisme ? ou, plus vieux, le positivisme ?

The Uploader · Le 24/08/2012, à 09:17

Tout et son contraire pawa!

Crocoii · Le 24/08/2012, à 09:20

Au plaisir.

side · Le 24/08/2012, à 10:34

Berneri a écrit :

Déjà, parler de dérives d'une théorie, on est mal barré. On peut parler de ses dérivés, plus ou moins heureux, mais de ses dérives.

Dérivés si tu veux.

Berneri a écrit :

Comme si la théorie de l'évolution était une institution sociale…

Vu le genre de réaction que l'on peut constater du moment ou l'on énonce la théorie de l'évolution, parfois, je me dis que ça doit pourtant être quelque chose dans le genre pour pas mal de gens. Voir bien plus qu'une simple institution, une Eglise.

Elzen · Le 24/08/2012, à 10:37

Crocoii a écrit :

Je parle de science moderne car vous séparez tous la recherche fondamentale des autres formes de recherche alors qu'elles sont toutes les deux pratiqués par des scientifiques dans des universités. Les découvertes des uns aident aux futurs découvertes des autres, ils travaillent ensemble vers la même direction, quoi que vous pensiez de la "noblesse du curieux" qu'incarnerait le scientifique.

Distinction que je ne crois pas avoir vu mise en avant ici, et qui n'a d'ailleurs pas lieu d'être dans la discussion présente.

La différence théorique entre recherche fondamentale et recherche appliquée est que l'une cherche à acquérir des connaissances dont on n'a pas encore d'idées d'applications concrètes, tandis que l'autre porte sur des trucs un peu plus susceptibles d'être réutilisés rapidement. C'est une distinction totalement artificielle (comme tu l'as dit, les résultats des deux servent pour les deux).

Mais oui, tous ceux qui bossent dans la science (la vraie) travaillent ensemble dans la même direction : l'augmentation des connaissances objectives.

Crocoii a écrit :

Historiquement, les scientifiques ont toujours été des contre révolutionnaires, oscillant entre le service du pouvoir ou à se l'accaparer.

Quand bien même tu aurais des sources à citer montrant que « les scientifiques » (comme d'autres disent « les noirs », « les femmes », « les … » : ç'toujours tellement facile, de tels amalgames…) auraient eu historiquement un tel comportement, ça ne démontrerait pas que ce sera toujours leur comportement. Figure-toi que les scientifiques, comme tous les autres êtres humains, sont, justement, des êtres humains, façonnés par la société dans laquelle ils vivent.

Crocoii a écrit :

Ils possèdent la "connaissance" qu'ils ont volés aux hommes ordinaires.

Il faudra qu'on m'explique comment la connaissance peut être « volable » (je rappelle que le vol désigne la soustraction frauduleuse du bien d'autrui. Je n'étais pas au courant qu'on avait inventé un moyen de faire oublier de force des trucs aux gens…)

Les scientifiques créent une connaissance. Dans la plupart des cas, ils mettent ensuite cette connaissance à la disposition de tous. Il arrive, occasionnellement, que d'autres impératifs (pouvant être externes (économiques, militaires) ou internes (refus personnel de publier)) empêchent cette mise à disposition ; mais ce n'est heureusement pas la majorité. Et ça ne prive pas les gens des connaissances qu'ils ont déjà pu acquérir.

Crocoii a écrit :

Et le transhumanisme ? ou, plus vieux, le positivisme ?

Des mouvement idéologiques visant à donner à la science une posture particulière, qui ne lui convient pas. Ce ne sont pas des projets de sociétés internes à la science, notion qui n'a juste pas de sens.

Astrolivier · Le 24/08/2012, à 11:40

ArkSeth a écrit :

Edit :
Astrolivier a écrit :
comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique !
Ç'dépend ce que l'on entend par « bon » et « mauvais ».
Au sens méthodologique, le « bon scientifique » est celui qui respecte la méthode scientifique, ainsi que les contraintes éthiques posées par la société.
Au sens du résultat, le « bon scientifique » est celui dont les découvertes sont corroborées par d'autres personnes qui n'ont pas bossé avec lui.
Astrolivier a écrit :
pour le reste, s'il y avait un peu plus de raisonnement et beaucoup moins de propagande biblique pour expliquer que la science est cette chose métaphysique qui ne peut se concevoir qu'hors de la société
J'ai peut-être loupé des passages, mais je ne crois pas avoir vu quelqu'un affirmer ça… au contraire, même, j'pense qu'un des points sur lesquels nous sommes tous d'accord est que la science se fait à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre.

ben écoute, si tu vois pas que l'ensembles des arguments qui me sont opposées n'ont en commun que la seule défense à tout prix de l'idée qu'ils se font de la science, ceci à coup de contradictions, je ne vois pas ce qu'il te faut.

le meilleur étant bien sûr le dernier puisque j'ai osé dire que darwin était raciste et colonialiste comme tous les types de son époques. on me rétorque qu'il était contre l'esclavage, ne s'apercevant pas que ceux qui ont exterminé les amérindiens l'étaient tout autant, que ma source était un site créationiste (franchement j'ai pas regardé et je l'avait annoncé) ne s'apercevant pas que si un créationniste ne peut pas faire de science ça accrédite ma thèse du bon et du mauvais scientifique, et toi même quelque post plus loin dit que tu défends la science pour sa "neutralité" et "qu'elle n'ait pas à répondre aux problèmes politiques d'émancipation et compagnie" ce qui aura quelque difficultés à s'associé au fait que la science est "à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre".

mais on en reste au même point, la démonstration d'un refus complet de vouloir comprendre ce dont je parle. ce qui se manifeste explicitement dans les caricatures grossières qui après m'avoir trouvé ambiguë, technophobe, me voient maintenant affublé touts les scientifiques de nazis. quand on défends sa mythologie, son champs symbolique, on est près à tout même aux pires violences (heureusement pour moi qu'on est sur un forum, hein !).

en attendant un type qui dit ça :
"Celui qui admet que l’homme tire son origine de quelque forme
d’organisation inférieure, se demandera naturellement quelle sera la
portée de ce fait sur la croyance à l’immortalité de l’âme. Ainsi que le
démontre Sir J. Lubbock, les races barbares de l’humanité n’ont
aucune croyance définie de ce genre, mais, comme nous venons de le
voir, les arguments tirés des croyances primitives des sauvages n’ont
que peu ou point de valeur. Peu de personnes s’inquiètent de
Charles Darwin, La descendance de l’homme et la sélection sexuelle (1891)
744
l’impossibilité où l’on se trouve de déterminer à quel instant précis du
développement, depuis le premier vestige qui paraît sur la vésicule
germinative, jusqu’à l’enfant avant ou après la naissance, l’homme
devient immortel. Il n’y a pas de raison pour s’inquiéter davantage de
ce qu’on ne puisse pas déterminer cette même période dans l’échelle
organique pendant sa marche graduellement ascendante 1182 .
Je n’ignore pas que beaucoup de gens repoussent comme
hautement irréligieuses les conclusions auxquelles nous en arrivons
dans cet ouvrage ; mais ceux qui soutiendront cette thèse sont tenus de
démontrer en quoi il est plus irréligieux d’expliquer l’origine de
l’homme comme espèce distincte, descendant d’une forme inférieure,
en vertu des lois de la variation et de la sélection naturelle, que
d’expliquer par les lois de la reproduction ordinaire la formation et la
naissance de l’individu. La naissance de l’espèce, comme de"
http://classiques.uqac.ca/classiques/da … _homme.pdf

est quelqu'un de normal pour l'élite du 19e, et un genre de "nazi" pour nos critères actuels, ce que ne retire rien à son apports aux sciences, puisque le principe, c'est de trouver des lois qui régissent ce monde, ce qu'il a fort bien fait. mais encore une fois, ceci est juste une digression pour montrer l'absurdité des arguments qui me son opposé, et en rien en rapport avec la thèse que je défends sur le rapport entre la société et son mode de production scientifique.

comme j'aurais du mal à continuer plus amplement devant ce flot de diversion, mais que side semble intéressé par une certaine prolongation de ce troll, voici deux conférences qui l'aideront :

http://chspm.univ-paris1.fr/spip.php?article182
ça c'est pour la pensée réactionnaire du 19e, le rapport au colonialisme etc... vie nietche (de domenico losurdo, j'ai déjà parlé d'un de ses livres)

ici la conf' sur anna harendt :
http://audio.mouvementutopia.org/

dont le conférencier (un physicien !) à la fin parle de la critique d'harendt sur les scientifiques, et précise au passage qu'il y a pire : edgar morin parle de leur pensée comme "pensée en pièce détaché", ce qui je trouve est une formule particulièrement bien trouvée )

voilà, pas le temps pour le reste, j'étais sur internet pour ça.

Dernière modification par Astrolivier (Le 24/08/2012, à 11:41)

jeanf · Le 24/08/2012, à 12:19

Une intervention de Jacque Testard sur la recherche fondamentale, la recherche appliquée, le tirage au sort et la décroissance (flash):
http://www.youtube.com/watch?v=5vRrLwgJ … _embedded#!

edit: c'était dans le cadre de réunion pour un altergouvernement, ce n'est donc pas dans un cadre "officiel" mais les propos restent pertinents.

Dernière modification par jeanf (Le 24/08/2012, à 12:22)

PPdM · Le 24/08/2012, à 13:02

Crocoii a écrit :

Je parle de science moderne car vous séparez tous la recherche fondamentale des autres formes de recherche alors qu'elles sont toutes les deux pratiqués par des scientifiques dans des universités. Les découvertes des uns aident aux futurs découvertes des autres, ils travaillent ensemble vers la même direction, quoi que vous pensiez de la "noblesse du curieux" qu'incarnerait le scientifique.
Historiquement, les scientifiques ont toujours été des contre révolutionnaires, oscillant entre le service du pouvoir ou à se l'accaparer. Je présume que c'est de ceci dont parler Side pour l'URSS.
Ils possèdent la "connaissance" qu'ils ont volés aux hommes ordinaires.

Faux et achi-faux, beaucoup de scientifiques, non seulement étaient des révolutionnaires, mais on payé de leur vie ou de leur liberté leur opposition au pouvoir en place, tel Gallilé, par exemple, sans compter ceux qui son restés anonymes, mais qui on été brûlés, après avoir été torturé, en tant que sorciers. Je pense aux alchimistes qui sont les fondateurs de la science moderne entre autres, mais aussi au guérisseurs et autres naturopathe du passé.

Il n'y aura jamais de débats. Deux raisons, les "experts" ont un monopole de la connaissance et surtout, nous avons une guerre économique à continuer.

Encore une idée fantasmatique, les experts n'ont pas le monopole de la connaissance, puisque, dans 90% des cas, leur expertise repose sur des connaissances acquises a l’école, dans les livres, et sur le terrain, toute personne voulant acquérir ces connaissances peut les faire.
La preuve je ne suis pas beaucoup allé a l’école, mais j'ai pu apprendre plusieurs métiers différends, dans ma vie, sans compter ma culture générale que j'ai construit tout seul

Bernini a écrit :

Enfin, la science n'a pas de projet de société.

Et le transhumanisme ? ou, plus vieux, le positivisme ?

Que des scientifiques fasse de la politique, comme tout un chacun peut en faire, ne signifie pas pour autant que la Science ait un projet de société, la Science n'est pas une entité mais un discipline du savoir, c'est aussi absurde de dire que la science a un projet de société, que de dire le sport a un projet de société.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/08/2012, à 14:22)

kastus · Le 24/08/2012, à 13:15

pierguiard a écrit :

c'est aussi absurde de dire que la science a un projet de société, que de dire le sport a un projet de société.

Et pourtant ... A en croire Coubertin c'est le cas : il s'agit bien d'utiliser le sport pour former les personnes. Si ça n'est pas un projet de société ça.

On peut même remonter à "Panem et circenses" ...

Lecture possible, le pamphlet : "Contre le sport : A ne pas lire en survêtement" par Gustav Caroll.

Pour le débat :

Sport ou activité physique quelles différences ?
Le sport c'est la santé : vrai ou pas ?
Les echecs : jeux ou sport ?

Sopo les Râ · Le 24/08/2012, à 13:28

« Utiliser le sport pour former les personnes », c'est un projet de société ; mais pas « le sport ».

side · Le 24/08/2012, à 13:29

Astrolivier a écrit :

mais que side semble intéressé par une certaine prolongation de ce troll

Pas vraiment. C'est trop.

On critique une personnalité scientifique, la réponse consiste à globaliser aux scientifiques pour dire qu'ils ne sont pas tous comme ci ou comme ça. On critique la Science, la réponse consiste à individualiser celle-ci et à rejeter les critiques de fond sur le fait de quelques personnalités.

« À première vue, nous nous trouvons enfermés dans un dilemme : ou bien il y a connaissance individuelle, mais elle n’est pas scientifique, ou bien il y a une science des faits humains, mais qui n’atteint pas l’individu. » - Gilles Gaston Granger

Entre autres non-réponses.

Mais merci pour les sources.

Dernière modification par side (Le 24/08/2012, à 13:35)

PPdM · Le 24/08/2012, à 13:42

kastus a écrit :

pierguiard a écrit :
c'est aussi absurde de dire que la science a un projet de société, que de dire le sport a un projet de société.
Et pourtant ... A en croire Coubertin c'est le cas : il s'agit bien d'utiliser le sport pour former les personnes. Si ça n'est pas un projet de société ça.
On peut même remonter à "Panem et circenses" ...
Lecture possible, le pamphlet : "Contre le sport : A ne pas lire en survêtement" par Gustav Caroll.
Pour le débat :
Sport ou activité physique quelles différences ?
Le sport c'est la santé : vrai ou pas ?
Les echecs : jeux ou sport ?

Comme le dit Sopo, Utiliser quelque chose, peut être un projet de société mais cette chose n'a pas de projet de société car c'est une chose, technique, connaissance mais pas une entité pensante capable d'élaborer la moindre pensée donc encore moins un projet.
Ne pas confondre l'usage qui est fait de la science, de la technologie avec l'essence de celles-ci pour la bonne raison qu’elles n'en on aucune.
Encore une pierre dans le jardin des racistes et c'est grace a la science et aux scientifiques, n'en déplaise a certains.

L'homme de Neandertal
et l'invention de la culture
Les Néandertaliens étaient bien plus proches des hommes modernes qu’on ne l’imaginait. Plusieurs comportements montrent qu’ils ont participé à l’émergence des cultures : ils enterraient leurs morts, préparaient des pigments décoratifs, fabriquaient des bijoux en coquillages... Les Néandertaliens sont un maillon essentiel d’une longue histoire, dont les civilisations modernes ne sont que le prolongement.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/08/2012, à 14:15)

Elzen · Le 24/08/2012, à 14:07

Le problème, dans le fait de critiquer « une personne » comme l'a fait Astrolivier concernant Darwin, c'est de baser sa critique sur des sources calomnieuses qui, elles, se servent de cette calomnie pour généraliser à l'ensemble des scientifiques (ce n'est pas moi qui suis allé chercher Harun Yahya, hein).
D'abord, ça conduit nécessairement à recadrer concernant la vérité historique de la personne (Darwin, quels qu'aient été ses défauts, n'était quand même pas le truc infâme décrit par Harun Yahya), sans pour autant que cette discussion autour du personnage lui-même n'ait davantage de portée (c'est super facile, pour se donner raison, de calomnier un type et de dire que ceux qui essayent de nuancer le propos en sont nécessairement des fanatiques… )
Ensuite, se baser ouvertement sur les propos d'un type qui, lui, fait de telles généralisations, laisse à penser que c'est une opinion que tu partages également. L'amalgame n'est ici pas fait par les défenseurs de Darwin, mais par les sources citées pour l'attaquer.

Au contraire, il me semble que nous avons à peu près tous mentionné que le milieu scientifique est un milieu hétérogène, constitués d'hommes comme les autres, et que donc, dans ce milieu comme dans n'importe quel autre, il y a fatalement une proportion non-négligeable de salauds.

Par ailleurs, je répète que je ne vois pas en quoi les réponses qui ont été formulées à Astrolivier concernant la science décriraient un truc « métaphysique » qui devrait exister « hors de toute société ». Sur ce dernier point, nous affirmons très exactement l'inverse : la science se fait, par nature, à l'intérieur d'une société, et celle-ci possède à la fois une forme de contrôle sur les directions prises par la science, et l'exclusivité des décisions concernant ses résultats.

Le problème, side, je le répète encore, est que ce n'est pas « la science », que tu critiques.

Cela revient à sabrer « le communisme » en prenant pour unique exemple le régime économico-politique actuellement en vigueur en Chine, et en refusant qu'il puisse exister une forme de « communisme » qui n'y ressemble pas.

Ça apporte de l'eau au moulin du capitalisme, qui peut ainsi nous vendre un épouvantail bien atroce pour nous empêcher d'imaginer qu'on puisse mettre ça en place autrement ; mais ça apporte aussi de l'eau au moulin du régime Chinois, qui peut ainsi se targuer d'une certaine légitimité (totalement usurpée) à se déclarer lui-même comme « communiste », alors même que son application va à l'encontre des principes du communisme.

De la même façon, critiquer les tendances technocratiques actuelles (qui sont une entrave forte au bon déroulement de la science) en les appelant « science », et en refusant qu'il puisse exister une forme de science qui n'y ressemble pas, c'est apporter de l'eau au moulin, à la fois, des obscurantistes de tout poil, et des technocrates, parce que ça légitime les positions des uns comme des autres.

La science, la vraie, finalement, est, de ce point de vue, comme le logiciel libre : oui, elle est faite par des hommes, qui ont eux-mêmes une idéologie, pas toujours appréciable (on ne va pas rejeter tous les créateurs de systèmes de fichiers parce que Reiser a tué sa femme), mais ce sur quoi ils travaillent, le résultat de leur boulot, peut, par principe, être utilisé par tous.
La science n'est pas plus l'alliée des dictatures parce que Mengele et Lyssenko se revendiquaient comme scientifiques que le logiciel libre n'est l'allié du capitalisme parce que les bourses de Londres et de New York tournent sous Red Hat.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/08/2012, à 14:09)

kastus · Le 24/08/2012, à 14:49

Le sport devrait être un "truc" qui existe sans devoir être utilisé ?

Autre version de votre commentaire : "Le Socialisme n'est pas mauvais. C'est son utilisation qui l'est."

On avance vraiment là ?

Qu'une certaine dose d'activité physique puisse apporter quelque réconfort à quelqu'un oui. C'est chacun qui voit.

Je prend un exemple. Il est quinze heure. Une bande de gamins décide d'aller faire un foot dans le pré (ou le terrain vague d'à côté). Il fait beau c'est normal. A 16h il s'arrêtent. Pourquoi ? Parce qu'ils en on marre et que c'est l'heure du goûter.

Pourquoi formaliser ce jeux ? Pourquoi dire "il faut jouer 2 fois 45 min avec une pause de 15 min entre chaque". Pourquoi un sifflet ? Pourquoi un chrono, pourquoi un arbitre. En quoi est-il nécessaire que ce simple jeux informel deviennent un spectacle ?

Je repose ma question est-ce que vous appelez sport une activité physique ? Parce que personnellement je distingue les deux. Les échecs par exemple sont formellement un sport : il y a une fédération, des compétitions, du public, des champions, un chronomètre etc... mais ce n'est en aucun cas une activité physique.

Le sport c'est un système avec un but. Ce but est sans doute variable au fil du temps. Quelqu'un croît-il que le sport est neutre ?

Dernière modification par kastus (Le 24/08/2012, à 14:50)

PPdM · Le 24/08/2012, à 14:51

Kastus a écrit :

Quelqu'un croît-il que le sport est neutre ?

Oui, comme la science, c'est l'usage que l'on en fait qui ne l'est pas.
Mais encore une fois, j'ai l’impression que tu confond la chose et son utilisation.
Une arme est neutre et peut être n'importe quoi un canon ou un couteau de boucher, c'est l'usage qui en fait un arme avant tout.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/08/2012, à 14:54)

compte supprimé · Le 24/08/2012, à 15:18

@Astrolivier.
Je crois que tu déconnes un peu, là.

Darwin fait des tas d'observations de plantes, d'animaux, etc. durant un voyage. A son retour, il a quelques idées qu'il confronte à des observations que font les éleveurs de chevaux, de bovins, de chiens... Puis il émet une hypothèse, appuyée sur un constat : les enfants ne sont jamais une copie conforme des parents. C'est qu'il existe une variabilité générationnelle (la génétique n'existait pas !). Et son hypothèse fondamentale est que les individus les mieux adaptés à leur environnement (lui-même variable) vont avoir la plus grande descendance, si bien qu'au bout d'un certain nombre de générations, certains caractères vont venir prédominants sur d'autres, tant et si bien qu'on pourra même obtenir une nouvelle espèce...

Exemple : les papillons du bouleau.
Ça se passe en Angleterre. Il existe des papillons qui se confondent avec l'écorce (blanche) des bouleaux quand ils sont posés dessus. A toutes les générations, quelques uns, rares, de ces papillons sont noirs. Imagine ce qui se passe face à un prédateur, les oiseaux, par exemple. Le papillon blanc, aussi bien que le noir, est posé sur un bouleau. Les oiseaux vont préférentiellement commencer par bouffer le noir qui se voit comme le nez au milieu de la figure, alors que le blanc a la couleur des murs.

Donc par conséquent, les papillons du bouleau sont essentiellement blancs, parce qu'ils ont plus de chance de survivre par rapport à ceux qui sont noirs et donc ils ont plus de descendants que les noirs...

Or l'Angleterre s'est industrialisée, si bien que les bouleaux à proximité des usines sont devenus noirs, de suie ! Et les papillons ? L'environnement a changé pour eux, et ce sont les noirs maintenant qui sont mieux planqués sur les bouleaux. Si bien qu'aujourd'hui, les papillons des bouleaux, dans ces zones-là, sont plutôt noirs et à chaque génération il y en a quelques blancs qui ont de grandes chances de se faire bouffer par les oiseaux et qui n'ont donc que peu de descendance...

La théorie de Darwin sur l'origine des espèces, ce n'est que ça ! Comme toutes les grandes idées c'est presque trivial, il suffisait d'y penser. Bien entendu qu'on a pu affiner, mais sans remettre en cause les idées centrales, en introduisant les résultats de la génétique et plus généralement de toutes sortes d'observations de la biologie dont Darwin ne disposait pas. Donc oui, il y a des erreurs chez Darwin, mais ces erreurs, parce que c'est de la science, sont considérées comme telles et éliminées de la version actuelle de la théorie.

Ce sont de simples observations que n'importe qui peut faire. Et s'il y réfléchit un peu, il arriverait probablement aux mêmes conclusions que Darwin. Bien évidemment, il pourrait aussi produire d'autres hypothèses, ce n'est pas du tout interdit, au contraire. Mais c'est leur résistance aux faits d'observation et leur généralité qui va trancher.

Ça, c'est la science ! Je ne vois pas du tout le rapport avec les conclusions que tu sembles tirer de bribes de phrases, voire de simples mots, que tu mets en gras... Darwin suggère qu'une complexification progressive et spontanée des individus d'une génération à l'autre, pour peu qu'il y ait assez de générations, est une possibilité naturelle qui aller jusqu'à la formation de nouvelles espèces, qu'il n'y a pas besoin d'imaginer un créateur, de l'intelligent design ou autres pour expliquer cette évolution. Le mot "inférieur", dans ce contexte, ne signifie strictement rien d'autre que "moins complexe", d'apparition antérieure dans la longue chaîne évolutive, etc. Un ver est une forme "inférieure" dans l'échelle de l'évolution... Il n'y a aucune connotation sociale ou politique là-dedans... D'ailleurs, tout en restant complètement darwinien, on n'utiliserait sans doute pas ce mot "inférieur" aujourd'hui, précisément à cause de toutes les lectures fautives qui en ont été faites par toutes sortes de types (genre Spencer, Galton et compagnie) qui ont immédiatement compris comment ils pouvaient récupérer cette théorie à leur propre compte, quitte à en modifier quelque peu les fondements les plus solides : ils introduisent la compétition entre les individus et ces sont les plus forts qui gagnent. Ça suppose une sorte de volonté de survie. Darwin ne parle pas du tout de ça !

Skippy le Grand Gourou · Le 24/08/2012, à 15:22

Crocoii a écrit :

Historiquement, les scientifiques ont toujours été des contre révolutionnaires, oscillant entre le service du pouvoir ou à se l'accaparer.

Oui. Genre Lazare Carnot, Lavoisier ou encore Marat pour la Révolution française, ou Benjamin Franklin pour la Révolution américaine — pour ne citer que des physiciens.

Crocoii a écrit :

Ils possèdent la "connaissance" qu'ils ont volés aux hommes ordinaires.

Ben écoute, quand j'ai demandé à mon garagiste s'il avait vu le boson de Higgs, il m'a répondu qu'il ne savait plus où il l'avait rangé. Faut pas s'étonner après !

Crocoii a écrit :

Bernini a écrit :
Quand aux nanotechnologies, aux OGM, au nucléaire, ce sont des technologies, ici, pas de la science en tant que telle. Et là, je trouve qu'un débat public est sain, normal, souhaitable quoi.
Il n'y aura jamais de débats. Deux raisons, les "experts" ont un monopole de la connaissance et surtout, nous avons une guerre économique à continuer.

Plusieurs choses à dire.

Un débat public ne signifie pas nécessairement (à mon sens) que Mme Michu doit ou peut participer au débat. Un débat est avant tout un processus d'échange, de discussion, et non un combat où le vainqueur est celui qui a convaincu le public. Un débat réussi, c'est celui où à la fin, le premier interlocuteur revient sur sa position en disant à l'autre « tu as raison », et l'autre lui répond « mais tu n'as pas tort ». Par conséquent, un débat n'est équitable que si les débatteurs ont une connaissance équivalente du sujet traité.

Ensuite, sur le côté public : cela ne signifie pas que le public est invité à participer, mais que le public est invité à écouter et à s'assurer que le débat est argumenté, que tous les camps sont équitablement représentés, qu'il n'y a pas de biais en faveur des uns ou des autres, et que les décisions éventuellement prises seront respectées. En revanche, un débat public peut être une bonne occasion pour répondre de manière équilibrée (puisque tous les camps sont équitablement représentés) aux interrogations du public.

Effectivement, il me semble illusoire d'espérer un débat public de qualité au vu des intérêts en jeu. Mais c'est de la politique, pas de la science.

Skippy le Grand Gourou · Le 24/08/2012, à 15:22

Astrolivier a écrit :

ben écoute, si tu vois pas que l'ensembles des arguments qui me sont opposées n'ont en commun que la seule défense à tout prix de l'idée qu'ils se font de la science, ceci à coup de contradictions, je ne vois pas ce qu'il te faut.

Hôpital, charité, toussa…

Astrolivier a écrit :

le meilleur étant bien sûr le dernier puisque j'ai osé dire que darwin était raciste et colonialiste comme tous les types de son époques. on me rétorque qu'il était contre l'esclavage, ne s'apercevant pas que ceux qui ont exterminé les amérindiens l'étaient tout autant, que ma source était un site créationiste (franchement j'ai pas regardé et je l'avait annoncé) ne s'apercevant pas que si un créationniste ne peut pas faire de science ça accrédite ma thèse du bon et du mauvais scientifique, et toi même quelque post plus loin dit que tu défends la science pour sa "neutralité" et "qu'elle n'ait pas à répondre aux problèmes politiques d'émancipation et compagnie" ce qui aura quelque difficultés à s'associé au fait que la science est "à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre".
mais on en reste au même point, la démonstration d'un refus complet de vouloir comprendre ce dont je parle. ce qui se manifeste explicitement dans les caricatures grossières qui après m'avoir trouvé ambiguë, technophobe, me voient maintenant affublé touts les scientifiques de nazis. quand on défends sa mythologie, son champs symbolique, on est près à tout même aux pires violences (heureusement pour moi qu'on est sur un forum, hein !).

Cf. ArkSeth.

Astrolivier a écrit :

en attendant un type qui dit ça :
"Celui qui admet que l’homme tire son origine de quelque forme
d’organisation inférieure, se demandera naturellement quelle sera la
portée de ce fait sur la croyance à l’immortalité de l’âme. Ainsi que le
démontre Sir J. Lubbock, les races barbares de l’humanité n’ont
aucune croyance définie de ce genre, mais, comme nous venons de le
voir, les arguments tirés des croyances primitives des sauvages n’ont
que peu ou point de valeur. Peu de personnes s’inquiètent de
l’impossibilité où l’on se trouve de déterminer à quel instant précis du
développement, depuis le premier vestige qui paraît sur la vésicule
germinative, jusqu’à l’enfant avant ou après la naissance, l’homme
devient immortel. Il n’y a pas de raison pour s’inquiéter davantage de
ce qu’on ne puisse pas déterminer cette même période dans l’échelle
organique pendant sa marche graduellement ascendante 1182 .
Je n’ignore pas que beaucoup de gens repoussent comme
hautement irréligieuses les conclusions auxquelles nous en arrivons
dans cet ouvrage ; mais ceux qui soutiendront cette thèse sont tenus de
démontrer en quoi il est plus irréligieux d’expliquer l’origine de
l’homme comme espèce distincte, descendant d’une forme inférieure,
en vertu des lois de la variation et de la sélection naturelle, que
d’expliquer par les lois de la reproduction ordinaire la formation et la
naissance de l’individu. La naissance de l’espèce, comme de"
Charles Darwin, La descendance de l’homme et la sélection sexuelle (1891)
744
http://classiques.uqac.ca/classiques/da … _homme.pdf
est quelqu'un de normal pour l'élite du 19e, et un genre de "nazi" pour nos critères actuels

Tu fais des contre-sens en interprétant les mots avec le sens qui leur est donné de nos jours. « Barbare » (vraisemblablement « étranger ») et « sauvage » (non civilisé) n'ont pas le caractère péjoratif que tu leur attribues, et le caractère « inférieur » est attribué à la forme précédent l'espèce humaine (donc « inférieure » en termes d'évolution).

Ceci étant, merci pour le lien, fort intéressant. En particulier, j'ai survolé le chapitre VII intitulé « Sur les races humaines ». Darwin s'attache à y démontrer que s'il existe plusieurs races humaines, en revanche il n'existe qu'une seule espèce humaine. Il le fait me semble-t-il de manière relativement objective, confrontant les arguments des uns aux arguments des autres et aux observations (les siennes et celles d'autres). En outre, il considère que le nombre de races est très grand et que la couleur de la peau n'est qu'« une [des différences] les plus apparentes ».

Supposer l'existence de races humaines ne semble pas déraisonnable étant données sa définition d'une race et les connaissances scientifiques de l'époque. Il me semble que l'invalidation de la théorie des races passe par la génétique, pas tellement développée au XVIIIe… La question importante, c'est ce qu'il fait de ce postulat : établit-il une hiérarchie entre les races ? Je retiens de ce chapitre ce passage, qui me semble assez couillu pour l'époque : « Ce fait ne peut s’expliquer que d’une seule façon, c’est-à-dire que les races diverses possèdent la même puissance inventive ou, autrement dit, des facultés mentales analogues. ».

Je ne connais pas personnellement ce monsieur Darwin et n'ai aucun intérêt à le défendre, c'est peut-être un con, je n'en ai aucune idée, mais je ne supporte pas qu'on essaie de pourrir quelqu'un sans raison, et pour l'instant tu n'as pas montré de raison objective de le pourrir, bien au contraire.

Rien à voir avec le sujet, mais je suis également tombé dans ce chapitre sur le passage suivant :

Darwin a écrit :

Ainsi, on admet généralement que les Européens établis aux États-unis subissent des modifications physiques très légères, mais extraordinairement rapides. Le corps et les membres s’allongent. Le colonel Bernys m’apprend que ce fait a été démontré absolument de façon assez plaisante, d’ailleurs, pendant la dernière guerre : les Allemands nouvellement débarqués, incorporés dans l’armée, avaient reçu de l’intendance des vêtements faits à l’avance pour les soldats américains et les Allemands avaient un aspect ridicule dans ces vêtements trop longs.

Ceci met fin à mon intuition visiblement erronée que les Étatsuniens seraient plus grand à cause de leur alimentation, alors il me semblait sympa de le partager au cas où d'autres auraient eu la même.

PPdM · Le 24/08/2012, à 15:36

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Darwin a écrit :
Ainsi, on admet généralement que les Européens établis aux États-unis subissent des modifications physiques très légères, mais extraordinairement rapides. Le corps et les membres s’allongent. Le colonel Bernys m’apprend que ce fait a été démontré absolument de façon assez plaisante, d’ailleurs, pendant la dernière guerre : les Allemands nouvellement débarqués, incorporés dans l’armée, avaient reçu de l’intendance des vêtements faits à l’avance pour les soldats américains et les Allemands avaient un aspect ridicule dans ces vêtements trop longs.
Ceci met fin à mon intuition visiblement erronée que les Étatsuniens seraient plus grand à cause de leur alimentation, alors il me semblait sympa de le partager au cas où d'autres auraient eu la même.

De ce que je sais, effectivement les américains on commencer a grandir plus que leur parents du fait qu'il subissaient moins de carence alimentaire dans leur enfance qu'en Europe, la différence de taille entre américains et européens a commencé a se réduire après la dernière guerre quand l’hygiène, la médecine pré et post-natale, et l'alimentation ce sont améliorés.
Dommage que Hopimet ne soit plus là, il aurait pu mieux développer que moi.

Elzen · Le 24/08/2012, à 15:45

Merci pour les précisions concernant la véritable théorie de Darwin. J'ai hésité à m'en charger, mais n'étant pas spécialiste du sujet, je me suis dit qu'il convenait de laisser le sujet à des gens plus calés.

Je reviens juste en vitesse sur un bout que j'avais zappé dans ma (trop) rapide lecture du post d'Astrolivier :

Astrolivier a écrit :

ne s'apercevant pas que si un créationniste ne peut pas faire de science ça accrédite ma thèse du bon et du mauvais scientifique, et toi même quelque post plus loin dit que tu défends la science pour sa "neutralité" et "qu'elle n'ait pas à répondre aux problèmes politiques d'émancipation et compagnie" ce qui aura quelque difficultés à s'associé au fait que la science est "à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre".

D'une part, la raison pour laquelle les créationnistes ne « peuvent » pas faire de science, c'est qu'ils refusent, par eux-mêmes, les « règles du jeu » de la science.

Comme je l'ai déjà développé à plusieurs reprises ici, comme d'autres l'ont fait, et comme nous avons cités quelques sources pour l'expliciter (notamment, les conférences de Lecointre), la méthode scientifique repose sur quatre critères précis :

– Le scepticisme initial sur les faits, c'est-à-dire l'absolue nécessité que toute théorie, tout résultat, soit réfutable. Comme disait Beaumarchais, « prouver que j'ai raison serait admettre que je puis avoir tort ». Je prends un peu la citation à l'envers, mais le principe est là : pour que l'on considère qu'une donnée scientifique soit fiable, il faut qu'il soit possible de la réfuter.

– Le rationalisme : la démarche scientifique part du principe qu'il peut exister un monde indépendant de celui des idées ; qu'il est possible de trouver une explication aux phénomènes naturels qui soit purement naturelle. C'est notamment ce qui exclue l'existence d'un objectif politique interne à la science, les objectifs politiques étant rattachés au monde des idées, donc indésirables dans le laboratoire.

– Le matérialisme méthodologique : le fait que l'on exclue, d'entrée de jeu, des concepts immatériels transcendants comme nécessaires à l'explication du monde. Il ne s'agit pas de dire que tout est matière ; l'existence d'une transcendance est une question philosophique externe. On dit simplement que nous ne savons travailler, scientifiquement parlant, qu'en poussant sur les trucs pour regarder comment ils réagissent ; ce qui nous empêche de raisonner de cette manière avec les objets sur lesquels on ne peut pas pousser.

– La logique et le principe de parcimonie : les conclusions tirées doivent se faire selon une construction logique, par succession d'implications, et sans multiplier les hypothèses gratuites.

Le problème des créationnistes, au sens de ce terme dans lequel nous l'utilisons ici (parce qu'on peut être créationniste philosophiquement parlant tout en étant scientifique ; ne restreignons pas non plus le créationnisme à ces théories pseudo-scientifiques), vis-à-vis de la science, est qu'ils ne respectent pas deux de ces critères : pas de scepticisme initial (ce qui est dit dans le Livre est la Vérité sur laquelle on ne peut revenir), et pas de matérialisme de méthode (une entité extra-naturelle est requise dans la démonstration).

Par conséquent, comme un logiciel qu'on ne peut ni modifier, ni redistribuer, ne peut pas être considéré comme libre, le créationnisme ici décrit ne peut pas être considéré comme scientifique : il n'en respecte pas la définition.

Quant à la question de l'influence réciproque avec la société : la science existe au sein d'une société, et celle-ci a donc une influence sur elle. Cette influence conditionne tout ce qui, dans le processus de recherche scientifique, ne dépend pas des quatre critères de définition définis ci-dessus (par exemple, la restriction des expériences effectuées sur les êtres humains est une condition imposée par la société).

En retour, la science produit des données dont la société est susceptible de se servir pour effectuer ses choix. La science a donc, de cette manière, une forme d'influence sur la société, du moins tant que les données sont prises en compte (tout ce qui est utilisé pour prendre une décision « influence » cette décision, par définition).

Pour autant, ça ne retire rien au fait que ce soit à la société dans son ensemble qu'il revient d'effectuer les choix en question : les données scientifiques ne sont que des données ; les choix relatifs à l'utilisation de ces données (par exemple, pour émanciper) ne sont pas le fait de la démarche scientifique ayant amené à ces résultats, mais de la façon dont la société va les utiliser.

kastus · Le 24/08/2012, à 15:56

pierguiard a écrit :

Mais encore une fois, j'ai l’impression que tu confond la chose et son utilisation.

Si tu le dis...

D'ailleurs, que tu veux dire par "utilisation" en parlant du sport.

pierguiard a écrit :

Une arme est neutre

Celle là il fallait l'écrire !! Qu'y a-t-il de moins neutre qu'une arme ?

Maintenant puisque tu me dis que moi je confond "la chose et son utilisation", je voudrais que tu m'explique formellement la différence s'agissant d'un outil. Tu me donnes l'exemple du couteau ok mais ce n'est qu'un exemple.

Formellement comment différencies-tu un outils de son usage ?

Par exemple pour un marteau tu dis : "c'est un manche en bois avec une masse de métal fixée à un bout" ou bien "c'est un outil pour enfoncer des clous" ou bien encore "une arme pour assommer un ennemis" ?

Bref pour revenir au sujet. Je prétends que le sport n'est pas neutre quelque soit la pratique qui en est faite. Celui qui le pratique poursuit TOUJOURS un but. Ceci est le contraire de la neutralité.

Les ébénistes de la langue parlent de dérives du sport. Mon avis est que ces dérives sont le sport. Il n'existe aucun exemple de sport où il n'y ai pas de problème que ce soit de violence, de triche, de blessure, de corruption ou autre (parfois tout à la fois). Parce que quand un évènement se produit tôt ou tard dans le cadre d'une pratique c'est que c'est événement et cette pratique sont liés bref qu'il font partie d'un même système.

Je dis aussi que quand ma vielle voisine va marcher une heure tous les matins ce n'est pas du sport.

Elzen · Le 24/08/2012, à 16:44

kastus a écrit :

Je dis aussi que quand ma vielle voisine va marcher une heure tous les matins ce n'est pas du sport.

Je pense que l'essentiel du problème est là en ce qui concerne votre débat à vous.

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