Scientologie ? Parlons-en... (ou pas)

side · Le 14/09/2012, à 01:57

Pacifick_FR42 a écrit :

ça c'est idiot...

Non. Moi aussi je suis un bon petit soldat !

Mais moi je n'ai pas la prétention de soulager autrui de son mal-être.

Pacifick_FR42 a écrit :

Sous Linux, quant on te dit de faire "comme ça" tu fais quoi...

Entre un système d'exploitation et la psyché des individus, il y a, à mon humble avis, quelques différences notables. Mais très souvent je ne fais pas "comme ça".

Pacifick_FR42 a écrit :

Mais bien-sûr comme je viens de le vérifier, j'ai encore à faire à un grand théoriciens, ce qui au vu du nombres des messages en dehors du forum d'aide...

?

Je ne fait quasiment pas d'aide sur ce forum.

Pacifick_FR42 a écrit :

C'est bien de parler... faire c'est mieux

Que sais tu de ce que je fais ou pas ?

Dernière modification par side (Le 14/09/2012, à 01:59)

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 02:04

Et bien au moins 2 choses, la Dianétique et l'aide sur ce forum...
La différence, c'est que moi j'ai forgé mes convictions sur mon expérience pas de l'expérience ou conclusion des autres.
Quant j'applique une procédure et qu'elle fonction, j'en conclus qu'elle fonctionne (c'est bête hein )
Et enfin, je ne fais rarement ce qu'on me dit, mais ce que je comprends.

side a écrit :

Je ne fait quasiment pas d'aide sur ce forum

sur 5000 messages depuis 2007 la plus parts sont orientés en dehors du forum d'aide (regarde par toi même).

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 14/09/2012, à 02:05)

side · Le 14/09/2012, à 02:23

Pacifick_FR42 a écrit :

Et bien au moins 2 choses, la Dianétique et l'aide sur ce forum...

Certes.

Pacifick_FR42 a écrit :

La différence, c'est que moi j'ai forgé mes convictions sur mon expérience pas de l'expérience ou conclusion des autres. Quant j'applique une procédure et qu'elle fonction, j'en conclus qu'elle fonctionne (c'est bête hein )

Oui, très bête. La définition même de la bêtise.

Pacifick_FR42 a écrit :

sur 5000 messages depuis 2007 la plus parts sont orientés en dehors du forum d'aide (regarde par toi même).

Oui.

moi a écrit :

Je ne fait quasiment pas d'aide sur ce forum

Je ne vois pas trop le rapport avec tout ce qui précède.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 02:27

hummm... je sais pas... de la différence entre faire et dire, mais bon, bref... c'est pas (presque) le sujet.
Cela dit, pourquoi pas ? selon toi, comment devrais-je agire exactement vis à vis de la Dianétiques, propose des idées concrète (pas des théories, hein...)

side a écrit :

pacifick a écrit :
Pacifick_FR42 a écrit :
La différence, c'est que moi j'ai forgé mes convictions sur mon expérience pas de l'expérience ou conclusion des autres. Quant j'applique une procédure et qu'elle fonction, j'en conclus qu'elle fonctionne (c'est bête hein )
Oui, très bête. La définition même de la bêtise.

Pourquoi, selon toi...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 14/09/2012, à 02:28)

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 03:12

Heu... en fait, sur ce coût, c'est moi l'idiot... effectivement, je parle de la dianétique comme si vous connaissiez... déformation du forum d'aide...
Peut-on partir des principes fondamentaux ? Les bases de fonctionnement de l'audition, des engrammes, etc...

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 04:18

On fait...

side a écrit :

Entre un système d'exploitation et la psyché des individus, il y a, à mon humble avis, quelques différences notables. Mais très souvent je ne fais pas "comme ça".

Durant ces 20 dernières années, j'ai toujours su résoudre tous problèmes informatiques.
Pour un humains, c'est "un peu" différent, et même si on utilise la dianétique, il faut toujours avoir au moins un coup d'avance, sinon... , le plus souvent à l'instinct... ce qui est toujours dangereux (il faut éviter de ce planter...), car c'est pas une partie d'échec... - Inutile de vous dire, que "ce coups" d'avance, je l'ai pas toujours eu (contrairement à l'informatique où j'avais au moins 3 coups d'avance) -
La grosse différence avec l'audition pro, avec l'utilisation d'un électromètre, ce situe là... mais, croyez moi, ce n'est pas absolument nécessaire...

Вiɑise · Le 14/09/2012, à 08:32

Pourquoi ne pas d'intéresser à la dianétique sans pour autant entrer dans une secte, continuer à essayer d'autres méthodes, ne pas adopter tout le lot de croyances et pratiques qui sont vendues avec la dianétique par l'église de scientologie ?

Marie-Lou · Le 14/09/2012, à 10:20

side a écrit :

Marie-Lou a écrit :
J'irais même plus loin. Je pense que toute perception est en même temps interprétation. Sans interprétation on serait submergé de signaux qui n'auraient aucun sens pour nous¹.
¹ Ou inversement, on « manquerait » de signaux. Quand on n'apprend pas, très jeune, à distinguer certains sons, on peut ne jamais savoir les discriminer ensuite. C'est vrai aussi pour les couleurs d'ailleurs.
Marie-Lou a écrit :
[...]
Ainsi, deux stimulus donnés (ce que j'ai appelé signaux) − par exemple une lumière bleue et une grise − ne peuvent être perçus que comme deux stimulus différents que dans la mesure où les catégories de bleu et gris sont culturellement séparée. C'est en cela que je disais qu'on pouvait « manquer » de signaux.
Ok. Mais pour moi, on ne manque pas de signaux, on passe à côté … la culture nous en éloigne.

Je ne peux fondamentalement pas être d'accord avec cette idée qui considère la culture comme une sorte de « déviation » (par rapport à quelque chose − le réel ? − qui serait le « vrai »), alors que je la vois justement comme une condition indispensable d'accès au réel.

J'ai du mal à considérer la perception comme un phénomène culturel (ça me semble purement matériel). Pour moi, la culture s'intercale entre la perception et l'interprétation, dans notre cerveau. Ce que « voit » l’œil, n'est pas ce que l'on voit nous.

Mais justement, il me semble que, lorsqu'on parle de « perception » tout court, on parle de perception humaine (en tout cas notre échange avait jusqu'ici pour objet l'Homme). La perception de l'Homme, ce n'est pas que la perception de son œil. Si « ce que “voit” l'œil n'est pas ce que l'on voit nous » alors il faut précisément admettre que notre perception ne se réduit pas à un organe unique (l'œil), admettre qu'il ne suffirait donc pas d'en connaître les propriétés mécaniques pour savoir ce qu'est la perception chez l'Homme.

D'ailleurs il me semble déjà erroné de dire que l'œil « voit » (même avec des guillemets ), c'est l'Homme qui « voit », notamment (mais pas seulement) grâce à l'œil.

Concernant la « culture qui s'intercale entre la perception et l'interprétation », je ne suis évidemment pas d'accord non plus (ça découle du propos ayant débuté le présent message). Si j'ose une image sans doute simpliste, tu présentes le flux de signaux « partant » de la réalité comme un cours d'eau sortant du robinet qui, avant de parvenir à l'Homme, passerait par un « filtre » ou un « barrage » qui serait la culture (organiquement inscrite dans le cerveau), lorsque je considère plutôt que la culture est le tuyau qui donne sa forme au flux, tuyaux sans lequel le flux « part dans tous les sens », c'est-à-dire, justement, n'a pas de « sens ».

Si ce que nous voyons est un fait culturel et social, alors ce qui nous entoure est absolument relatif à cette culture. Exemple : Les couleurs, c'est relatif.

L'exemple que j'ai donné tend bien à montrer que oui, les couleurs, c'est (en partie au moins) relatif.

Hors la culture, dans l'individu même, si « toute perception est en même temps interprétation » alors il ne peut se prononcer sur rien avec la certitude de décrire ce qui est vraiment. Ce qui lui parvient par les sens lui est instantanément restitué cognitivement d'une manière « déformé » par l'interprétation.

Je ne suis pas d'accord avec cette analogie et le terme de « déformation » ne me convient pas (ça rejoint ce que je disais plus haut quand je soulignais que tu perçois la culture comme une « déviation »).

Je la perçois plutôt comme un éclairage. Imaginons une seconde qu'on puisse être extérieur à la réalité, celle-ci prenant la forme d'une pyramide plongée dans l'obscurité. Chaque culture va éclairer la pyramide d'une certaine manière. Celle qui éclaire par le bas pourra penser qu'il s'agit en fait d'un carré. D'autres, qui éclairent sur les côtés, penseront qu'il s'agit d'un triangle.

Aucune n'a tort. Chacune voit un aspect de cette réalité, mais l'éclairage ne déforme pas.

Le cercle, me semble un cercle parce qu'on m'a appris que ce que je perçois au tableau, dessiné par le maître, est un cercle (ou alors avec mes parents dans la rue, à la maison, ça ne change rien. D'ailleurs, ils m'ont sans doute dit « rond » parce que l'enfant dessine des ronds pas des « cercles »). Mais ce que j'ai perçu alors dessiné au tableau, je l’interprétait déjà avant même que la culture ne m'inculque quoique ce soit à son sujet.

Je ne suis pas d'accord, rien ne dit que, sans qu'on te l'apprenne, tu discrimines de toi-même cette figure et que tu la considères de manière particulière.

L'exemple des couleurs montre que si l'on apprend pas à discriminer certaines couleurs, alors on ne pourra le faire. En parallèle, je ne suis donc certain que quelqu'un qui n'apprendrait pas très tôt à différencier le cercle de l'ovale le ferait « naturellement ».

J'ai un ami grec incapable de distinguer le son « ou » du son « u ». Si l'on représentait ces sons sur un appareil quelconque (un oscilloscope par ex., mais je dis sans doute nimp) la différence serait objectivement vérifiable. À moi, français, elle me paraît évidente et naturelle. Pourtant force est de constater qu'elle ne l'est pas ; je ne peux pas réduire la perception de l'Homme à ce qu'est censé être l'objet perçu indépendamment de l'Homme.

Et rien ne peut me dire que cette "perception/interprétation" est identique à celle de mon voisin, ni à celle du maître, il a dessiné un cercle tel que lui le "perçoit/interprète."

Cette remarque est valide dans nos deux façons de voir. Rien ne me prouve, jamais, que mon voisin interprète/perçoit de la même façon. Mais on glisse vite vers un solipsisme à mon sens vain.

Si « toute perception est en même temps interprétation » je ne peux que douter de mes sens à me restituer le réel. Je ne peut que parler en probabilité de ce qui est vraiment, de même pour ce que perçoit autrui.

Oui, je n'ai aucun problème avec ça. Si j'avais une foi aveugle en mes sens, je ne pourrais croire que la terre « tourne ».

Mais ce n'est pas parce qu'on doute de nos sens qu'on ne peut rien dire.

Mais un arbre est un arbre quelque soit sa dénomination et ses caractéristiques que mon contexte culturel me permet d’émettre. Toute perception n'est pas en même temps interprétation.

Mais si le mot « arbre » et même la chose « arbre » nous fait sens, c'est parce qu'on a intégré tout un tas de catégories mentales et de relations entre elles (par exemple, dans le sens commun, la distinction végétaux/minéraux/animaux/homme. Dans le sens commun, j'insiste, qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas la taxinomie scientifique actuelle, je le sais) qui permettent justement de donner du sens à ce qu'on voit.

Mais rien ne me dit que l'ancien malgache évoluant dans une culture où l'on ne distinguait le corps de l'homme du monde végétal (voir Do kamo de Maurice Leenhardt), lorsqu'il pose les yeux sur « un arbre », pense, et fondamentalement « voit » la même chose que nous, même si les signaux visuels entre l'arbre et l'œil sont identiques.

Et je crois que en effet nous sommes submergé de signaux sans aucun sens et que l'on apprend à voir – « à peu près comme à parler » - L'Encyclopédie – (voir en bas). Quand à manquer de « signaux-stimulus » ça me semble impossible pour un individu non formaté, dans un environnement non formaté. La culture ne démultiplie pas le réel quand elle le décrit, elle réduit le réel. Il y a des variations, des sociétés vont développer beaucoup de faits culturels sur une réalité qui passera à la trappe dans d'autres sociétés, mais globalement, l'homme n'appréhende pas le réel dans sa totalité et passe son temps à formaliser, à structurer, les « signaux-stimulus » qui, au moins dans les premiers jours d'une vie, inonde littéralement nos sens.

Je suis d'accord avec ça (enfin, pas sur la façon dont est présentée la culture, mais je me suis déjà exprimé). Mon verbe « manquer » était mal choisi (il avait le sens de « manquer (rater) son bus » et non pas « manquer d’oxygène » (se trouver anormalement en défaut d'oxygène) Mais c'est du très mauvais français ). Quand je disais « manquer » je voulais dire, comme tu l'avais bien reformulé, qu'on « passe à côté ». C'est pour ça que je suis d'accord avec ta dernière phrase.

Et précisément, l'adulte et même le jeune enfant ne peut pas vivre inondé de signaux. Il faut les modeler (ce qui inclut aussi d'en ignorer), et c'est en cela que je disais qu'il faut de l'interprétation, et que celle-ci fini par être entièrement liée à la perception : Je pense que toute perception est en même temps interprétation. Sans interprétation on serait submergé de signaux qui n'auraient aucun sens pour nous

Pour les sensations morbides, il en vas de même. Chaque corps est sujet aux mêmes phénomènes morbides, mêmes réalités, mais seul ceux qui ont la culture pour les interpréter, sont aptes à les exprimer comme tel. Même si cet « acte de déchiffrement » « s'ignore comme tel » il en est bien un. Je déchiffre cette réalité, autrui ne la déchiffre pas, pour autant cette réalité est présente pour nous deux.

Oui, et si l'auteur insiste sur le fait qu'il s'agit d'un acte de déchiffrement, c'est bien pour signifier qu'il y a interprétation. Le déchiffrement, dans le contexte de l'article, c'est précisément l'identification-perception.

Que la réalité soit « présente pour nous deux » ne change rien au fait que, pour être perçue, elle doit en même temps être déchiffrée (donc interprétée).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 14/09/2012, à 10:36)

The Uploader · Le 14/09/2012, à 11:23

Pacifick_FR42 a écrit :

... ça va pas être facile... ça date des années 50... je vais chercher

Donc tu parles sans savoir. Pourquoi ne pas te taire ?

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 11:52

Вiɑise a écrit :

Pourquoi ne pas d'intéresser à la dianétique sans pour autant entrer dans une secte, continuer à essayer d'autres méthodes, ne pas adopter tout le lot de croyances et pratiques qui sont vendues avec la dianétique par l'église de scientologie ?

L’avantage avec la dianétique, c'est qu'on est pas obligé non plus d'adopter la scientologie
Pour ta première question, que tu connais un truc qui fonctionne, tu le jettes à la poubelle ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 14/09/2012, à 11:55)

Вiɑise · Le 14/09/2012, à 11:53

Moi pas comprendre question mal formulée.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 11:54

The Uploader a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
... ça va pas être facile... ça date des années 50... je vais chercher
Donc tu parles sans savoir. Pourquoi ne pas te taire ?

Non, tu as raison, c'est pas comme si je connaissais depuis 30 ans... pas comme toi en somme

tshirtman · Le 14/09/2012, à 11:56

Pacifick_FR42 a écrit :

@tshirtman :
Heu... plus de 500 000 réponses sur google, j'ai pas non plus besoin de lire tous les témoignages, j'en ai vu des centaines... je me pose plus la question

Tu considère tous ces témoignages comme valides ? sans les avoir étudié ? ça veux dire que si je montre l'invalidité d'un seul dans le tas, tu acceptera qu'il est possible qu'aucun ne soit valide, que tu n'as pas vérifié ?

Ce que je te demande, c'est un témoignage solide, un seul, qui *prouve* que les vies antèrieures existent, éventuellement plusieurs donnant une forte présomption pour, mais difficile a démontrer vrais ou faux, mais pas 300 000 témoignages de mauvaise qualité, qui ne prouvent pas plus quoi que ce soit dans leur ensemble qu'individuellement.

Pacifick_FR42 a écrit :

Ce que je peux dire de ma propre pratique, c'est qu'elle fonctionne dans la mesure ou je me plante pas (ça m'est arrivé...). Bref, si je dévie de cette technique, elle fonctionne "moins" bien (perte de temps) si je l'applique (non sans avoir compris pourquoi), elle fonctionne..

définit « fonctionne » dans ton protocole de test, s'il te plait.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 11:59

Вiɑise a écrit :

Pourquoi ne pas d'intéresser à la dianétique sans pour autant entrer dans une secte, continuer à essayer d'autres méthodes, ne pas adopter tout le lot de croyances et pratiques qui sont vendues avec la dianétique par l'église de scientologie ?

Pourquoi ne pas d'intéresser à la dianétique sans pour autant entrer dans une secte

secte... considéré en France comme une secte, mais... Bref, c'est plus ou moins ce que je fais.

continuer à essayer d'autres méthodes, ne pas adopter tout le lot de croyances et pratiques qui sont vendues avec

J'ai pas assez d'une vie, même si on ce réincarne ( ) et je n'adopte aucune croyance que je ne peux expérimenter.

The Uploader · Le 14/09/2012, à 12:01

Pacifick_FR42 a écrit :

Non, tu as raison, c'est pas comme si je connaissais depuis 30 ans... pas comme toi en somme

Toujours est-il que quand on te demande des sources de ce que tu avances, tu n'as rien. C'est pathétique.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 12:07

@tshirtman : je ne peux pas prétendre que ce que les gens écrivent sur les vies antérieur soient vrai ou pas...
Il m'est arrivé d'auditer des personnes sur des vies antérieurs alors qu'elles n'y croyaient pas (ni même après...)
Mais comme je l'ai dit, on s'en fout, ce qui compte, c'est le résultat. C'est à dire que la personne réalise un certain nombre de truc sur elle-même qu'elle ce sente mieux.

Amstram · Le 14/09/2012, à 12:15

Non, ce qui compte c'est que la personne achète un bouquin, un électromètre, des tas de trucs et encore mieux qu'elle finisse par prendre des cours payants.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 12:16

C'est ton avis. mais c'est faux. (en ce qui me concerne)

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 14/09/2012, à 12:16)

Amstram · Le 14/09/2012, à 12:21

Ce n'est pas mon avis, c'est la conclusion après enquête de police du tribunal correctionnel de Paris.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 12:23

Oui... c'est "un peu" ce que j'ai dis sur "l'avis" d'autres personnes. mes avis et conclusions ce basent sur mon expérience, pas sur celles des autres.

The Uploader · Le 14/09/2012, à 12:28

Donc, tu n'apprend rien des autres...

C'est pas humain comme processus. C'est scientologue !

Dernière modification par The Uploader (Le 14/09/2012, à 12:28)

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 12:39

The Uploader a écrit :

Donc, tu n'apprend rien des autres...
C'est pas humain comme processus. C'est scientologue !

Ben si, une fois que j'en ai fait l'éxpérience
Tu apprends le plus souvent des autres, après tu valides le tous en faisant tes propres expériences

Amstram · Le 14/09/2012, à 12:39

Si ta pratique et ta fréquentation de cette secte - on est en France, c'est une secte - te conviennent, grand bien te fasse. Mais merci de garder tes avis, ta pratique et tes conclusions pour toi sans inciter d'autres à les partager - comme tu invites à la lecture du bouquin de ton gourou - puisqu'il a été démontré par les autorités publiques à plusieurs reprises que la fréquentation de cette secte faisait encourir de graves risques, d'ordre psychologiques, moraux, financiers qui n'existent pas dans le cadre de la pratique normale de religions reconnues en tant que telles par l'Etat.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 12:40

Oui, j'ai bien compris... c'est ton avis...

Amstram · Le 14/09/2012, à 12:41

Il valide ses apprentissages... On dirait qu'on parle d'unités de valeurs à la fac

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