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#301 Le 26/09/2012, à 05:00

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Nedjma a écrit :

[…]Maintenant, au lieu de reprendre systématiquement les choses que je dis, pourquoi ne pas reprendre les autres. Veux tu relire ne serait-ce que la page 1 du topic?
Juste la page 1,  je vais pas t'infliger le reste, moi-même je me suis fatiguée avant la fin.

T'aurais du aller jusqu'à la page 2 alors, car j'interviens, mais ça ne devrais pas te plaire puisque t'es bien contente de ne pas avoir suivi le même chemin que moi : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10476561

Nedjma a écrit :

[…]Bizarrement, étrangement, je n'ai vu aucune réaction aussi forte face à tous les commentaires et réactions racistes qui se trouvent sur ce topic.  Est-ce à ce point normal Xabilon?

Heu, et là  ? http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10505841

Nedjma a écrit :

[…]
Est-ce normal qu'on nous invite à rejoindre le FN?

Dire qu'on aime Dieudonné, n'est pas une invitation à rejoindre le FN, d'ailleurs j'aime bien Dieudonné aussi.

Nedjma a écrit :

[…]Est-ce normal que des blancs pensent qu'ils n'aient pas de couleur alors qu'ils déblatèrent sans arrêt sur celle des autres?

J'veux bien te donner raison, mais où tu vois ça ?

Nedjma a écrit :

L'attitude que vous avez tous adopté face à moi depuis ma première intervention relève globalement de la politique du lâche. Vous avez laissé le pote à Tintin se gourer tout seul mais combien d'entre vous se posait les mêmes questions que lui? Combien d'entre vous ne se sont pas posé les bonnes questions? Ni me les ont posé.

Quoi qu'il en soit: je ne suis pas un mirage, le racisme est bien un mur qui nous sépare blancs et racisés, et les blancs semblent être ceux le moins enclin à le détruire : au lieux de cela, ils déblatèrent sans fin sur ces fondations, sa solidité, et la nature de ceux qui sont de l'autre côté, à l'ombre, emprisonnés dans des préjugés qui ne choquent définitivement que lorsqu'ils sont retournés.

Ces propos me choquent. Arrête un peu de voir en l'homme blanc qu'un gros enculé, ça n'invites vraiment pas à l'échange, c'est vraiment blessant tu sais, oui l'homme blanc a aussi une âme, une sensibilité, je sais c'est dingue.

En ligne

#302 Le 26/09/2012, à 06:33

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

@David96
J'apprécie l'effort de rentrer dans le débat de nouveau, merci.

Cependant, j'espère qu'en te disant que vraiment on ne se comprend pas, tu ne te braqueras pas.
Mais définitivement, le sens de mes propos reste apparemment intraduisible.

Je vais essayer de le dire gentiment pour que tu ne penses pas que ce soit une attaque. Mais il faut bien que j'emploie les mots disponibles dans la langue française pour le dire: dans ton post, tu fais toi-même des amalgames racistes et tu t'en rends à peu près compte d'ailleurs. Je dis bien a peu près.

Regarde, dans cette première partie, tu fais référence à des "personnes types maghrébines ou autres".

david96 a écrit :
Nedjma a écrit :

[…] Apparemment, on a pas le droit dire que les gens sont racistes. C'est tabou. Parce que il y a des racistes officiels affreux et méchants et que ça suffit. Ça dispense tous les autres d'une remise en question apparemment.

C'est exact, on peut dire que c'est tabou… Les gens ayant des a priori et faisant des généralités sur les personnes types maghrébines ou autres, disent en général qu'ils ne sont pas racistes. Si on leur demande, mais alors pourquoi vous vous plaignez ?
Les réponses qu'on peut entendre :
« J'ai du mal à joindre les deux bouts et mes impôts servent à aider les étrangers »
« Ce n'est pas moi qui est raciste, ce sont eux »
« J'en ai marre de me casser le dos pour que mon argent aille financer les allocs »
« Il y a des millions de chômeurs en France, faut vous faire un dessin ? »
« Ils mettent le feu aux voitures… »
Etc.

Dans cette première partie, tu témoignes du fait que lorsque les gens en France se plaignent de la situation économique et social, ils rejettent la faute sur les racisés.

Dans cette deuxième partie, tu ne fais plus références aux racisés ("type maghrébines ou autre") mais aux "étrangers" alors que tu parles de la même chose, la situation économique et social.

david96 a écrit :

Bref, ça va faire des décennies que c'est comme ça ; les politiques et les médias ne font rien pour arranger les choses, au contraire ils entretiennent ces clichés.
Pourtant à ma petite échelle, j'explique aux gens que le chômage n'a rien à voir avec les étrangers (qui ne le sont pas puisque majoritairement nées en France, sic), que c'est surtout la faute au manque de savoir-faire et je finis souvent par dire, heureusement qu'il y a des étrangers, sinon on serait vraiment dans la merde (d'ailleurs dans certaines province de France, naissent par exemple des pétitions pour avoir des docteurs… On va les chercher dans les pays de l'Est ou en Afrique).

Tu t'es bien rendu compte d'un des aspect de ton erreur: "étrangers (qui ne le sont pas puisque majoritairement nées en France, sic"
C'est-dire que tu as bien assimilé le fait que les racisés sont ceux qui sont montrés du doigt comme des étrangers alors qu'ils peuvent avoir une carte d'identité de la même couleur que tous les français. Mais par-là même tu éludes le fait qu'il y a en France des étrangers blancs, des blancs avec une carte d'identité non française et qui diffèrent en cela des autres blancs par le seul fait d'avoir un autre accent peut-être. Être un étrangers en France, supposément, c'est seulement ne pas être français, ça ne devrait pas être lié aux seules personnes "type maghrébines ou autre".

Conclusion: les racisés ne sont pas toujours des étrangers mais sont pourtant toujours les seuls et ceci de manière systématique à être reconnu comme tel.
D'ailleurs personne ne rejette la faute du chômage sur l'immigration blanche quelque soit son pays d'origine. L'origine du chômage, selon les préjugés que tu évoques dans la première partie de ton post est bien perçue comme provenant des racisés ("type maghrébines ou autre"), pas des étrangers (sans carte d'identité française).

david96 a écrit :

En ce qui concerne la couleur de peau, j'ai dit que ça n'avait plus aucune importance depuis des lustres.
Cependant je vais émettre un bémol : il est vrai que ça doit être ultra blessant d'être née en France et s'entendre dire depuis son plus jeune âge : « tu es de quel pays ? », il n'y a rien de raciste dans cette phrase, seulement quand ça en devient systématique j'imagine bien que ça doit gonfler grave (euphémisme).

Si justement, c'est terriblement raciste puisqu'on assimile le racisé à l'étranger, le blanc au français.
Tu sais très bien que ce n'est pas aux blancs nés en France que l'on demande ou ils sont nés, mais bien aux racisés. CQFD : la France est blanche.
C'est justement l'expression la plus simple du racisme ordinaire, apparemment inoffensive mais source évidente de colère et éventuellement de replis communautaires.

Il est évident que cette question de la provenance d'une personne pour son seul aspect physique induit le constat suivant : tu n'es pas d'ici, la France n'est pas ton pays parce que tu n'as pas la bonne couleur. C'est raciste. Il est normal non pas qu'on soit gonflé mais qu'on se sente rejeté puisqu'à cela, il faut ajouter toutes les conséquences sociales qui en découlent.

david96 a écrit :

Donc est-ce que le blanc tout puissant est raciste ? Je dirais non.
Est-ce qu'il a un complexe de supériorité ? Non plus.
Est-ce qu'il est bien informé ? Il le croit, mais pas du tout en vérité.
Est-ce que le racisme serait donc dû à l'ignorance ? En grande partie je pense.
Est-ce que la couleur joue un rôle dans le mécanisme du racisme ? Je ne pense pas, mais elle peut créer des préjugés.

Les préjugés, le voilà le mal… Souvent entretenu par une (mauvaise) éducation ou (mauvais) entourage et maintenu par des médias de masses.

Je ne sais pas ce que tu entends par "blanc tout puissant" mais c'est un peu flippant comme concept à mon oreille.
Je m'en tiendrais donc à blancs simplement.
Est-ce que les blancs sont racistes? Trop souvent et de mauvaise foi en plus. Mais rien d'étonnant, ils sont formé culturellement ainsi.
Est-ce qu'ils ont un complexe de supériorité? Si l'on considère que sentir du mépris pour autrui c'est avoir un complexe de supériorité, alors oui les blancs ont un sacré complexe de supériorité.
Est-ce qu'ils sont bien informés? Ils sont surinformés par la propagande raciste des médias. Ça les aide pas on est d'accord.
Est-ce que le racisme est du à l'ignorance? Non le racisme est du à des préjugés de merde et l'ignorance est due au racisme. Quand on ne déteste pas les gens, on peut aller à leur rencontre et les connaître pour être moins ignorant.
Est-ce que la couleur joue un rôle dans le mécanisme du racisme? Évidement, il repose là-dessus. Et je ne vois pas pourquoi tu tiens tant à faire la différence entre le racisme proprement dit et les préjugés racistes. Cette différence selon moi sert justement à faire ce que je disais : isoler les grands méchants racistes officiels pour occulter son propre racisme plus soft, plus ordinaire, plus dissout dans nos relations quotidiennes, un racisme diffus comme un parfum dans l'air. Mais racisme quand même.
Ce n'est pas parce qu'on défend les personnes "type maghrébine ou autre" (et je ne doute pas que tu essaies de le faire sincèrement) qu'on échappe à ce tu appelles sûrement par pudeur préjugés racistes, et que je nomme simplement racisme.

Je pense qu'à partir du moment ou les blancs accepteront vraiment d'analyser leurs propres réflexes, et réflexions, on va pouvoir avancer. Alors dans ce cas, reconnaître que le blanc est raciste fait sûrement mal à l'égo, j'entends bien, mais au moins on peut commencer à débattre, échanger sincèrement. Parce qu'on ne peut pas résoudre un problème invisible, ou qui n'existe pas. Pour le visibiliser, il faut et de manière urgente arrêter de le nier.

Je comprends que ce soit dur de faire ce pas surtout que dans la formation complètement schizophrène française, on prétend nous enseigner à la fois la gloire des lumières avec son tintsouin droitdelhommiste, la gloire de la résistance en France, alors que les droits de l'homme à l'époque ne concernaient justement pas les racisés, alors que la France a ouvert les bras à l'Allemagne nazie. On nous enseigne clairement deux choses qui sont absolument opposées: un discours de liberté et d'égalité, une pratique d'oppression et de discrimination. Voilà pourquoi même en étant antiraciste, on a tout de même de foutus préjugés comme tu les appelles.

J'essaie de faire un effort pour ne pas paraître agressive, j'espère que tu le perçois et ne prendra pas ce que je te répond comme une attaque personnelle, sinon la simple volonté de briser des mécanismes qui vont selon moi à l'encontre de toute possibilité de vivre ensemble.

Maintenant en complément, il me semble nécessaire d'ajouter que lorsque que j'appelle les blancs à réfléchir sur leur racisme, c'est bien en lien avec ce que j'évoquais dans d'autres postes : à partir des réflexions  nourries par les racisés, parce qu'il est grand temps que ce soient eux qui prennent la parole. Et en aucun cas, je souhaite le dialogue avec le FN ou autre raciste militant, simplement parce que ceux-là ont déjà choisit de ne pas dialoguer et de clairement prôner l'oppression. 

Voili voilà.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#303 Le 26/09/2012, à 07:24

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Bon sang comme tu découds/transformes hâtivement mes propos, pourtant :

Nedjma a écrit :

Conclusion: les racisés ne sont pas toujours des étrangers mais sont pourtant toujours les seuls et ceci de manière systématique à être reconnu comme tel.

J'ai dit exactement la même chose.

Nedjma a écrit :

Ce n'est pas parce qu'on défend les personnes "type maghrébine ou autre" (et je ne doute pas que tu essaies de le faire sincèrement) qu'on échappe à ce tu appelles sûrement par pudeur préjugés racistes, et que je nomme simplement racisme.

Trop fort, même quand on les défends, et on est quand même raciste. Pfiou, t'es impossible ! lol
De plus, dans la vie je ne défends pas que les maghrébins, mais tout ceux qui subissent une injustice, une oppression… Qu'il soit noir, blanc, jaune ou vert.

Nedjma a écrit :

Je pense qu'à partir du moment ou les blancs accepteront vraiment d'analyser leurs propres réflexes, et réflexions, on va pouvoir avancer. Alors dans ce cas, reconnaître que le blanc est raciste fait sûrement mal à l'égo, j'entends bien, mais au moins on peut commencer à débattre, échanger sincèrement.

Désolé, je ne le suis pas raciste, je ne l'ai jamais été, c'est ainsi. D'ailleurs, déjà tout petit, ça me choquait, me rendait très triste et en colère.
Tu dois faire l'effort d'accepter que le monde ne tourne pas autours de tes propres sentiments.

Pour conclure à mon tour : tu vois autour de toi que des racistes (blancs), car tu es tout simplement un raciste « irrécupérable », ayant cela en toi, tu penses que les autres ont forcément ce sentiment, ce mécanisme en eux, que s'ils l'ignorent ce sont foncièrement des hypocrites.

Du coup c'est difficile de débattre avec toi ;  je ne vais quand même pas te dire que je suis raciste pour qu'on puisse communiquer, car si c'est le cas, le débat avec toi s'arrête là.

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#304 Le 26/09/2012, à 08:27

The Uploader

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

je comprends que cette phrase t'ai choqué : très franchement, c'était fait pour.

Et c'est tellement mature comme attitude... Tout le reste de tes messages est du même acabit.

Dernière modification par The Uploader (Le 26/09/2012, à 08:28)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#305 Le 26/09/2012, à 14:46

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

The Uploader a écrit :

je comprends que cette phrase t'ai choqué : très franchement, c'était fait pour.

Et c'est tellement mature comme attitude... Tout le reste de tes messages est du même acabit.

Cher Uploadaer,

pourrais-tu m'indiquer à quel moment tu as apporté des éléments matures au débat?
Je pourrais ainsi suivre ton exemple.

cordialement

Nedjma.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#306 Le 26/09/2012, à 14:50

The Uploader

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

^ Mais merci pour cette ultime preuve de ta puérilité.


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#307 Le 26/09/2012, à 15:03

Elzen

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Je n'ai pas lu votre débat, je prends ça en vrac comme ça, donc je dis peut-être une ânerie, mais bon :

david96 a écrit :
Nedjma a écrit :

Ce n'est pas parce qu'on défend les personnes "type maghrébine ou autre" (et je ne doute pas que tu essaies de le faire sincèrement) qu'on échappe à ce tu appelles sûrement par pudeur préjugés racistes, et que je nomme simplement racisme.

Trop fort, même quand on les défends, et on est quand même raciste. Pfiou, t'es impossible ! lol

(…)

Désolé, je ne le suis pas raciste, je ne l'ai jamais été, c'est ainsi. D'ailleurs, déjà tout petit, ça me choquait, me rendait très triste et en colère.
Tu dois faire l'effort d'accepter que le monde ne tourne pas autours de tes propres sentiments.

Pour conclure à mon tour : tu vois autour de toi que des racistes (blancs), car tu es tout simplement un raciste « irrécupérable », ayant cela en toi, tu penses que les autres ont forcément ce sentiment, ce mécanisme en eux, que s'ils l'ignorent ce sont foncièrement des hypocrites.

Il est tout-à-fait possible qu'une personne tienne ce discours (« je ne suis pas raciste, la preuve, je m'y oppose fortement ») tout en ayant tout de même un discours tout-à-fait qualifiable de raciste.

Le fait de s'opposer au concept n'exclue en aucun cas d'avoir intégré une partie de ses concepts, et de les ressortir sans même en avoir conscience. On rencontre pas mal le cas dans les discussions sur le sexisme, par exemple (voir quelques autres sujets ici) : notre société est en grande partie sexiste, et même les gens qui s'y opposent en véhiculent parfois certains aspects.

On en a un exemple très flagrant qui a servi de point de départ à ce sujet : une campagne dont le but théorique était d'encourager les filles à faire des études scientifiques, qui reproduit tellement de mauvais clichés concernant la gente féminine que le clip, qui pourtant partait d'une bonne intention, est finalement déplorable.

Étant donné que certains aspects racistes restent ancrés dans notre société, il est tout-à-fait possible que le même problème se reproduise concernant le racisme, et qu'en toute bonne foi, on prétende s'y opposer tout en en reproduisant les clichés.


Encore une fois, je n'dis pas que c'est le cas ici, ça je n'en sais rien. Simplement, d'une manière générale, le fait de s'opposer au racisme n'exclue pas nécessairement de tenir des propos racistes.


Edit @The Uploader : lien mal formé, je crois que tu voulais dire . Et je ne trouve pas particulièrement que le post en question soit un exemple de ce côté-là hmm

Dernière modification par ArkSeth (Le 26/09/2012, à 15:20)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#308 Le 26/09/2012, à 15:24

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

ArkSeth a écrit :

Je n'ai pas lu votre débat, je prends ça en vrac comme ça, donc je dis peut-être une ânerie

Oui et non, je suis d'accord avec tes propos sur le fait qu'on peut-être anti-sexyste/raciste/capitaliste/etc. est pourtant propager, voir maintenir ces problèmes.
Là où il est dommage que tu n'ais pas suivi le débat, ce sont sur les propos de Nedjma qui accuse tous les blancs d'être racistes et de ne pas l'accepter.

Sur ce point, Nedjma propage effectivement ce qu'elle combat : le racisme ; elle le nourri même, elle est raciste envers « la race blanche » coupable de tous les maux et ne peut concevoir un monde où il n'y en aurait pas. Ça lui ferais perdre tous ses fondamentaux.
Et moi, je lui dit simplement : désolé, je ne suis pas raciste, c'est comme ça (ah la la la la). smile

Dernière modification par david96 (Le 26/09/2012, à 15:27)

En ligne

#309 Le 26/09/2012, à 16:02

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

david96 a écrit :
ArkSeth a écrit :

Je n'ai pas lu votre débat, je prends ça en vrac comme ça, donc je dis peut-être une ânerie

Oui et non, je suis d'accord avec tes propos sur le fait qu'on peut-être anti-sexyste/raciste/capitaliste/etc. est pourtant propager, voir maintenir ces problèmes.
Là où il est dommage que tu n'ais pas suivi le débat, ce sont sur les propos de Nedjma qui accuse tous les blancs d'être racistes et de ne pas l'accepter.

Sur ce point, Nedjma propage effectivement ce qu'elle combat : le racisme ; elle le nourri même, elle est raciste envers « la race blanche » coupable de tous les maux et ne peut concevoir un monde où il n'y en aurait pas. Ça lui ferais perdre tous ses fondamentaux.
Et moi, je lui dit simplement : désolé, je ne suis pas raciste, c'est comme ça (ah la la la la). smile

Vu que vous m'accusez à tout bout de champs de dire que les blancs sont tous des ordures, il ne devrait pas être difficile d'aider ArkSeth à comprendre ton procès d'intention en me citant. Peux tu citer mes propos s'il te plait et non vos interprétations comme vous le faites depuis le départ?


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#310 Le 26/09/2012, à 16:13

Marie-Lou

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Le message d'ArkSeth rejoint le mien (page 12). Je ne partage pas vos critiques envers Nedjma et je persiste à penser qu'elle soulève des questions intéressantes.

Peut-être − sans doute − y a-t-il un problème de communication, mais il tient alors aux deux parties, pas seulement à Nedjma. Vous retenez les passages qui pourraient laisser croire qu'elle estime que tous les blancs sont racistes, et vous en zappez d'autres, comme celui-ci :

Nedma, au message 256 a écrit :

Je répète je pense qu'un homme n'est pas nécessairement un immonde macho.
Et je ne pense pas qu'un blanc est nécessairement une pourriture raciste.

ou encore

Nedjma, au message 283 a écrit :

Quand je dis les blancs (couleur) reçoivent un conditionnement, une formation culturelle de blancs (comme sujet politique et social), de la même manière qu'un individu pourvut d'une verge reçoit un conditionnement d'homme.
Vous entendez, les blancs sont tous racistes.

Ça peut sans doute être perçu comme une contradiction de lire ces passages d'une part, et d'autres passages d'autres part où Nedjma évoque les blancs. Moi, ce qui me surprend, c'est que ce type de formulation ne surprend pas sur le topic consacré au sexisme, mais dérange ici.

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que, en matière de genre, « on » comprend tous (plus ou moins) que quand on dit les hommes, on se réfère moins à chaque individu de type masculin qu'à une catégorie politique. Du coup, une phrase comme « les hommes occupent les postes à pouvoir », bien qu'elle pourrait être plus précise/nuancée, ne choque pas, parce qu'on comprend de quoi il s'agit, et l'on comprend qu'il ne s'agit pas là d'une attaque individualisée (quand je dis « on comprend »… c'est parce qu'il me semble que ce type de formulation est implicitement acceptée sur l'autre topic).

J'ai l'impression à l'inverse, qu'ici, « on » ne parvient que difficilement à imaginer la catégorie blanc comme catégorie politique (non pas parce que Nedjma veut fonder une telle catégorie, mais parce qu'elle existe déjà, dans les symboles, les discours, les faits, etc.). Du coup, ce qualificatif de blanc est immédiatement interprété de manière personnelle.

Mais finalement, si on prend un peu de recul, cette difficulté de communication n'est pas un obstacle au débat : elle est au cœur du débat. On a « simplement » l'expression de deux façons de voir : une façon de voir « anti-raciste » pour laquelle le racisme est un résidu indésirable qui est le fait de quelques individus (certes parfois organisés en « systèmes », en « partis »), et une autre façon de voir anti-raciste pour laquelle le racisme s'inscrit dans la socialisation, dans la « formation » même de l'individu, parce qu'un individu est socialisé en tant que femme/homme, français/allemand (ou autre), mais aussi en tant que blanc ou noir (ou autre). Cette dernière façon de voir - qui est bien sûr celle de Nedjma, qui me corrigera si je me plante − est éminemment plus politique que la première. Quand elle dit « blanc » elle pense plus à la catégorie qu'à l'individu.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 26/09/2012, à 16:16)


Compte clôturé

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#311 Le 26/09/2012, à 16:22

Marie-Lou

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Double-message volontaire, tu m'en excuseras ArkSeth wink

Pour te répondre, Nedjma, quand tu te/nous demandes si l'on débute une entreprise de « conscientisation » de notre position particulière (quand je dis « nous », c'est les blancs de ce topic auxquels tu t'adresses…) : pour ma part, non, clairement. Et, bien malheureusement, autant je pense avoir à ma disposition quelques outils permettant de comprendre ce qu'implique le fait d'être un homme hétéro dans une société sexiste hétéronormée, autant j'avoue bien humblement ne pas avoir ce genre d'outils pour penser la structure de la domination quand il s'agit de la couleur de la peau.

Si, lors de mes lectures sur les gender studies,  j'ai pu être incidemment confronté à la question de la « race » (notamment à travers ce passionnant concept d'intersectionnalité), ça ne me suffit pas pour prétendre être engagé dans cette entreprise de réflexivité que tu appelles de tes vœux.


Compte clôturé

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#312 Le 26/09/2012, à 16:28

Jung

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

@Marie-Lou et ArkSeth : Soyez un peu honnêtes : Comment voulez-vous avoir une discussion sérieuse avec une personne qui me prend pour Staline, sans jamais avoir parlé avec moi et donc sans me connaître et Dieudonné pour Hitler, sans comprendre un quart de son discours. Pour ma part, tout ce qui vient avec une parole de prophète, je me méfie. Tout ce qui vient avec un discours profondément haineux sous des airs de bienfaiteurs, comme celui de Nedjma, je ne me méfie plus, je pars très vite un peu plus loin.

Bon, amusez-vous bien entre Troll ignorants, racistes ou innocents..

@++


Un philosophe à écrit : Hurler au racisme et a la discrimination a tout bout de champs ne produit qu'un e chose, du racisme et de la discrimination !!

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#313 Le 26/09/2012, à 16:41

Marie-Lou

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Jung a écrit :

@Marie-Lou et ArkSeth : Soyez un peu honnêtes (…)

Accuser ses interlocuteurs de malhonnêteté dès le premier message qui leur est adressé… C'est sûr que comme « mise en bouche », c'est absolument parfait.

Comment voulez-vous avoir une discussion sérieuse avec une personne qui me prend pour Staline, sans jamais avoir parlé avec moi et donc sans me connaître et Dieudonné pour Hitler, sans comprendre un quart de son discours. Pour ma part, tout ce qui vient avec une parole de prophète, je me méfie. Tout ce qui vient avec un discours profondément haineux sous des airs de bienfaiteurs, comme celui de Nedjma, je ne me méfie plus, je pars très vite un peu plus loin.

Je suis un naïf, ou un innocent, qui, d'une part, pense qu'un conflit provient avant tout d'un problème de communication plus que des qualités d'un ou de plusieurs interlocuteurs, et d'autre part, que ce type de conflit est dépassable.


Compte clôturé

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#314 Le 26/09/2012, à 16:52

Etoma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Je me demande si la vague anti-racisme qui a commencé dans les années 80 n'aurait pas finalement rendu tabou le mot racisme.
Je veux dire par là que cet anti-racisme s'est construit sur la base des gros préjugés, mais qu'au final le fond du problème est toujours présent, à savoir, une sorte d'interdiction sociale de penser que l'on puisse être raciste, puisque c'est finalement mal, sans pour autant comprendre pourquoi le racisme est une connerie.
Ce qui empêche de penser la réflexion plus loin, et ce qui finalement ne règle en rien le problème du racisme.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

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#315 Le 26/09/2012, à 17:07

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Nedjma a écrit :
david96 a écrit :
ArkSeth a écrit :

Je n'ai pas lu votre débat, je prends ça en vrac comme ça, donc je dis peut-être une ânerie

Oui et non, je suis d'accord avec tes propos sur le fait qu'on peut-être anti-sexyste/raciste/capitaliste/etc. est pourtant propager, voir maintenir ces problèmes.
Là où il est dommage que tu n'ais pas suivi le débat, ce sont sur les propos de Nedjma qui accuse tous les blancs d'être racistes et de ne pas l'accepter.

Sur ce point, Nedjma propage effectivement ce qu'elle combat : le racisme ; elle le nourri même, elle est raciste envers « la race blanche » coupable de tous les maux et ne peut concevoir un monde où il n'y en aurait pas. Ça lui ferais perdre tous ses fondamentaux.
Et moi, je lui dit simplement : désolé, je ne suis pas raciste, c'est comme ça (ah la la la la). smile

Vu que vous m'accusez à tout bout de champs de dire que les blancs sont tous des ordures, il ne devrait pas être difficile d'aider ArkSeth à comprendre ton procès d'intention en me citant. Peux tu citer mes propos s'il te plait et non vos interprétations comme vous le faites depuis le départ?

Bâ c'est facile, allez hop vite fait, car je suis au boulot :

Nedjma a écrit :

Franchement, y en a ras le bol du racisme à la FN, mais y en a aussi ras le bol du racisme non assumé et généralisé. Dans un pays impérialiste comme la France, le débat sur le racisme n'avancera pas tant que les blancs - et les blanches - ne feront pas une vrai introspection sur le rôle qu'ils ont joué, jouent et joueront malheureusement encore longtemps dans les "massacres barbares" de l'histoire.

Tu n'as pas l'impression de te battre contre toi même ? Qui te dis que tous les blancs sont fières des guerres et régimes passés ? J'en connais beaucoup qui n'aimerait pas revivre les périodes sombre de notre histoire : l'inquisition,  Napoléon,  Philippe le Bel, 14-18, 39-45, les colonisations, l'esclavagisme, etc.
Tous petit, on apprend cela, on en est pas fière et on fait tout justement pour ne pas répéter ces horreurs, alors  quand tu dis que le français blanc n'assume pas, tu te trompes.
Au contraire, contrairement à toi, je pense que blanc, noir, jaune, rouge et j'en passe ne désirent qu'à vivre ensemble, sans omettre l'histoire avec un grand H, mais en évitant de juger l'autre sur des massacres passés auxquels ils n'ont pas participé, d'ailleurs ils feront en sorte que cela ne se reproduise plus jamais.
Il est contre-productif par exemple de dire à un jeune Allemand blanc : « tu es raciste à cause de tes arrière grand-parents qui étaient nazi. Ne vient pas me dire le contraire ! »
À ton avis, comment va réagir le jeune Allemand, qui justement ne t'a pas attendu pour connaître les horreurs de cette période qui le dégoûte autant, voir plus que toi.
Il n'a certainement pas besoin de toi pour les lui rappeler.
Bref, tu ne combat pas le racisme, mais sans le savoir tu le propages.

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#316 Le 26/09/2012, à 17:08

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Etoma a écrit :

Je me demande si la vague anti-racisme qui a commencé dans les années 80 n'aurait pas finalement rendu tabou le mot racisme.
Je veux dire par là que cet anti-racisme s'est construit sur la base des gros préjugés, mais qu'au final le fond du problème est toujours présent, à savoir, une sorte d'interdiction sociale de penser que l'on puisse être raciste, puisque c'est finalement mal, sans pour autant comprendre pourquoi le racisme est une connerie.
Ce qui empêche de penser la réflexion plus loin, et ce qui finalement ne règle en rien le problème du racisme.

Je plussoie.

Quand les politiques et les médias s'en mêlent, force est de constater qu'ils s'y prennent aussi mal que Nedjma. C'est l'effet inverse qui se produit.

Dernière modification par david96 (Le 26/09/2012, à 17:10)

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#317 Le 26/09/2012, à 18:12

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

@Jung et @David96

c'est ce passage qui me fait réagir

Jung a écrit :
Nedjma a écrit :

Tu t'approcherais du FN pour faire valoir tes idées et te sentir moins seul?

Oui bien entendu. Si c'est la dernière solution pour être libre, alors oui c'est certain.

Selon ma perception de l'antiracisme, la fin ne justifie pas tous les moyens.
Je ne vois pas comment je pourrais m'associer au FN, ce parti est aux antipodes de mes propres positions politiques.

Jung a écrit :

Comment voulez-vous avoir une discussion sérieuse avec une personne qui me prend pour Staline, sans jamais avoir parlé avec moi et donc sans me connaître et Dieudonné pour Hitler, sans comprendre un quart de son discours.

Je ne te prends pas pour Staline, ma réponse était ironique puisque tu me disais toi-même de ne pas te confondre avec Hitler. Le parallèle n'ayant pas été fait en associant Dieudonné à Hitler mais Lepen à Hitler. Cela n'a aucun intérêt de toutes façons. Je ne vois pas ce que tu irais faire avec le FN "même si c'était la dernière solution" (de quoi?) si tu n'es ni antisémite ni raciste. Mais je m'en fiche je cherche à focaliser justement le débat sur un autre créneau que la simple diabolisation du FN puisqu'à coté des adhérents ce parti, les autres réussissent toujours à se faire passer pour de saints innocents. C'est ce qui me gène.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#318 Le 26/09/2012, à 18:27

Etoma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

david96 a écrit :
Etoma a écrit :

Je me demande si la vague anti-racisme qui a commencé dans les années 80 n'aurait pas finalement rendu tabou le mot racisme.
Je veux dire par là que cet anti-racisme s'est construit sur la base des gros préjugés, mais qu'au final le fond du problème est toujours présent, à savoir, une sorte d'interdiction sociale de penser que l'on puisse être raciste, puisque c'est finalement mal, sans pour autant comprendre pourquoi le racisme est une connerie.
Ce qui empêche de penser la réflexion plus loin, et ce qui finalement ne règle en rien le problème du racisme.

Je plussoie.

Quand les politiques et les médias s'en mêlent, force est de constater qu'ils s'y prennent aussi mal que Nedjma. C'est l'effet inverse qui se produit.

Bizarrement, je pensais plutôt à tes réactions stéréotypées sur le thème du racisme.
Si on me disait que je suis raciste, j'aimerais approfondir la question, savoir pourquoi je serais raciste, car mon comportement pourrait l'être, sans que j'en sois conscient. Je ne me suis jamais posé la question de savoir si mon comportement était raciste.
La société nous dit que nous ne devons pas être raciste et nous dit comment on doit se comporter.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
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#319 Le 26/09/2012, à 18:32

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Marie-Lou a écrit :

Le message d'ArkSeth rejoint le mien (page 12). Je ne partage pas vos critiques envers Nedjma et je persiste à penser qu'elle soulève des questions intéressantes.

Peut-être − sans doute − y a-t-il un problème de communication, mais il tient alors aux deux parties, pas seulement à Nedjma. Vous retenez les passages qui pourraient laisser croire qu'elle estime que tous les blancs sont racistes, et vous en zappez d'autres, comme celui-ci :

Nedma, au message 256 a écrit :

Je répète je pense qu'un homme n'est pas nécessairement un immonde macho.
Et je ne pense pas qu'un blanc est nécessairement une pourriture raciste.

ou encore

Nedjma, au message 283 a écrit :

Quand je dis les blancs (couleur) reçoivent un conditionnement, une formation culturelle de blancs (comme sujet politique et social), de la même manière qu'un individu pourvut d'une verge reçoit un conditionnement d'homme.
Vous entendez, les blancs sont tous racistes.

Ça peut sans doute être perçu comme une contradiction de lire ces passages d'une part, et d'autres passages d'autres part où Nedjma évoque les blancs. Moi, ce qui me surprend, c'est que ce type de formulation ne surprend pas sur le topic consacré au sexisme, mais dérange ici.

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que, en matière de genre, « on » comprend tous (plus ou moins) que quand on dit les hommes, on se réfère moins à chaque individu de type masculin qu'à une catégorie politique. Du coup, une phrase comme « les hommes occupent les postes à pouvoir », bien qu'elle pourrait être plus précise/nuancée, ne choque pas, parce qu'on comprend de quoi il s'agit, et l'on comprend qu'il ne s'agit pas là d'une attaque individualisée (quand je dis « on comprend »… c'est parce qu'il me semble que ce type de formulation est implicitement acceptée sur l'autre topic).

J'ai l'impression à l'inverse, qu'ici, « on » ne parvient que difficilement à imaginer la catégorie blanc comme catégorie politique (non pas parce que Nedjma veut fonder une telle catégorie, mais parce qu'elle existe déjà, dans les symboles, les discours, les faits, etc.). Du coup, ce qualificatif de blanc est immédiatement interprété de manière personnelle.

Mais finalement, si on prend un peu de recul, cette difficulté de communication n'est pas un obstacle au débat : elle est au cœur du débat. On a « simplement » l'expression de deux façons de voir : une façon de voir « anti-raciste » pour laquelle le racisme est un résidu indésirable qui est le fait de quelques individus (certes parfois organisés en « systèmes », en « partis »), et une autre façon de voir anti-raciste pour laquelle le racisme s'inscrit dans la socialisation, dans la « formation » même de l'individu, parce qu'un individu est socialisé en tant que femme/homme, français/allemand (ou autre), mais aussi en tant que blanc ou noir (ou autre). Cette dernière façon de voir - qui est bien sûr celle de Nedjma, qui me corrigera si je me plante − est éminemment plus politique que la première. Quand elle dit « blanc » elle pense plus à la catégorie qu'à l'individu.

merci Marie-Lou, j'avais commencé à rédiger une énième réponse mais la tienne est tellement claire que simplement  je plussoie.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#320 Le 26/09/2012, à 18:37

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

double message, volontaire aussi

bon bah il est peut-être temps de laisser ce topic et d'en créer un autre plus centré là-dessus. Je vais me penchez sur le titre, pour commencer du bon pied. wink



Marie-Lou a écrit :

Double-message volontaire, tu m'en excuseras ArkSeth wink

Pour te répondre, Nedjma, quand tu te/nous demandes si l'on débute une entreprise de « conscientisation » de notre position particulière (quand je dis « nous », c'est les blancs de ce topic auxquels tu t'adresses…) : pour ma part, non, clairement. Et, bien malheureusement, autant je pense avoir à ma disposition quelques outils permettant de comprendre ce qu'implique le fait d'être un homme hétéro dans une société sexiste hétéronormée, autant j'avoue bien humblement ne pas avoir ce genre d'outils pour penser la structure de la domination quand il s'agit de la couleur de la peau.

Si, lors de mes lectures sur les gender studies,  j'ai pu être incidemment confronté à la question de la « race » (notamment à travers ce passionnant concept d'intersectionnalité), ça ne me suffit pas pour prétendre être engagé dans cette entreprise de réflexivité que tu appelles de tes vœux.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#321 Le 26/09/2012, à 18:37

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Nedjma a écrit :

Je ne vois pas comment je pourrais m'associer au FN, ce parti est aux antipodes de mes propres positions politiques.

Tiens parlons justement de tes positions politiques, voir de ses couleurs, restons-y :

  • Rouge (communiste) ?

  • Vert (écologique) ?

  • Blanc (royaliste) ?

  • Noir (anarchiste) ?

  • Bleue (UMP, FN) ?

  • Rose (Socialiste) ?

  • Orange (Centriste, MoDem) ?

  • Gris (Sans étiquette) ?

  • Autres ?

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#322 Le 26/09/2012, à 18:49

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Etoma a écrit :
david96 a écrit :
Etoma a écrit :

Je me demande si la vague anti-racisme qui a commencé dans les années 80 n'aurait pas finalement rendu tabou le mot racisme.
Je veux dire par là que cet anti-racisme s'est construit sur la base des gros préjugés, mais qu'au final le fond du problème est toujours présent, à savoir, une sorte d'interdiction sociale de penser que l'on puisse être raciste, puisque c'est finalement mal, sans pour autant comprendre pourquoi le racisme est une connerie.
Ce qui empêche de penser la réflexion plus loin, et ce qui finalement ne règle en rien le problème du racisme.

Je plussoie.

Quand les politiques et les médias s'en mêlent, force est de constater qu'ils s'y prennent aussi mal que Nedjma. C'est l'effet inverse qui se produit.

Bizarrement, je pensais plutôt à tes réactions stéréotypées sur le thème du racisme.
Si on me disait que je suis raciste, j'aimerais approfondir la question, savoir pourquoi je serais raciste, car mon comportement pourrait l'être, sans que j'en sois conscient. Je ne me suis jamais posé la question de savoir si mon comportement était raciste.
La société nous dit que nous ne devons pas être raciste et nous dit comment on doit se comporter.

Mes réponses stéréotypées, répondaient à des questions et accusations stéréotypées, j'aime bien mettre un cents dans le piano.

Je n'ai pas besoin qu'on me dise ce que je suis ou ne suis pas, je le sais et ce n'est certainement pas sur un forum où personne connaît le vécu de chacun que vais approfondir la chose, ça serait aussi mal interprété que lorsque j'affiche mon fond d'écran.;)

Sais-tu où je suis née et avec qui j'ai grandi, bien sûr que non, pourtant beaucoup ic se permettent de juger l'autre en lui balançant un ressenti forcément biaisé et souvent en réagissant à chaud, sans avoir suivi la discussion au préalable.
Tu penses viser juste en te basant sur ton vécu pour définir l'autre, mais 9 fois sur 10 et il est là le blème sur les réseaux sociaux, tout le monde se trompe, car personne ne sait. On devine l'autre par rapport à ses propres expériences et donc on juge trop vite.

Par exemple, j'ai toujours détesté les clichés en tous genre et tu m'accuses d'en faire. rhaaa, as-tu vraiment suivi le débat ?

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#323 Le 26/09/2012, à 19:04

Etoma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

david96 a écrit :

Mes réponses stéréotypées, répondaient à des questions et accusations stéréotypées, j'aime bien mettre un cents dans le piano.

Je ne trouves pas les accusations, et le fondement des questions stéréotypés.

david96 a écrit :

Je n'ai pas besoin qu'on me dise ce que je suis ou ne suis pas, je le sais et ce n'est certainement pas sur un forum où personne connaît le vécu de chacun que vais approfondir la chose, ça serait aussi mal interprété que lorsque j'affiche mon fond d'écran.;)

Le "vécu" c'est vraiment vague comme notion. On parle de comportement dans une société normée (?).

david96 a écrit :

Sais-tu où je suis née et avec qui j'ai grandi, bien sûr que non, pourtant beaucoup ic se permettent de juger l'autre en lui balançant un ressenti forcément biaisé et souvent en réagissant à chaud, sans avoir suivi la discussion au préalable.

Non et je m'en fiche royalement.

david96 a écrit :

Tu penses viser juste en te basant sur ton vécu pour définir l'autre

Non.
La société et les comportements sont plus complexes que ce que je peux moi-même définir à partir de mon vécu.

david96 a écrit :

, mais 9 fois sur 10 et il est là le blème sur les réseaux sociaux,

???

david96 a écrit :

tout le monde se trompe, car personne ne sait

Oui et toi tu sais.

david96 a écrit :

Par exemple, j'ai toujours détesté les clichés en tous genre et tu m'accuses d'en faire.

Oui.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

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#324 Le 26/09/2012, à 19:22

Nedjma

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

david96 a écrit :
Nedjma a écrit :

Je ne vois pas comment je pourrais m'associer au FN, ce parti est aux antipodes de mes propres positions politiques.

Tiens parlons justement de tes positions politiques, voir de ses couleurs, restons-y :

  • Rouge (communiste) ?

  • Vert (écologique) ?

  • Blanc (royaliste) ?

  • Noir (anarchiste) ?

  • Bleue (UMP, FN) ?

  • Rose (Socialiste) ?

  • Orange (Centriste, MoDem) ?

  • Gris (Sans étiquette) ?

  • Autres ?

Ha ha ha ahaaaaa
Ça c'est bon oh oui.
Je n'y avais même pas pensé, tu m'as surpris, c'est drôle.
Mais pourquoi les "Autres" n'ont-ils pas de couleur? Ha ha aha ahaaaa ha ha ha
Tu pourrais faire un topic : le Topic des Gens qui Cherchent a Connaitre les Couleurs de Nedjma et de son Parti...... mais ça risque d'être rapidement ennuyeux.
Allons restons sérieux, et revenons au thème du débat.


"Nos poings se serrent, se souvenant toujours des antiques rébellions, des songes plus anciens que la mousse au pied des arbres. (...)  Nous tendons à travers les ténèbres l'oreille des désespérés. Le feu s'est refroidit dans nos muscles. Devenu matière dure, infracassable, il nous maintient debout irrémédiables dissidents."  André Laude

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#325 Le 26/09/2012, à 19:31

david96

Re : [ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Etoma a écrit :
david96 a écrit :

Mes réponses stéréotypées, répondaient à des questions et accusations stéréotypées, j'aime bien mettre un cents dans le piano.

Je ne trouves pas les accusations, et le fondement des questions stéréotypés.

Pourtant ça ne manque pas.

Etoma a écrit :
david96 a écrit :

Je n'ai pas besoin qu'on me dise ce que je suis ou ne suis pas, je le sais et ce n'est certainement pas sur un forum où personne connaît le vécu de chacun que vais approfondir la chose, ça serait aussi mal interprété que lorsque j'affiche mon fond d'écran.;)

Le "vécu" c'est vraiment vague comme notion. On parle de comportement dans une société normée (?).

Et oui, tu globalises, donc forcément, les raccourcies sont vites fait.

Etoma a écrit :
david96 a écrit :

Sais-tu où je suis née et avec qui j'ai grandi, bien sûr que non, pourtant beaucoup ic se permettent de juger l'autre en lui balançant un ressenti forcément biaisé et souvent en réagissant à chaud, sans avoir suivi la discussion au préalable.

Non et je m'en fiche royalement.

Ça ne t'empêche pas de juger mes réactions, sans même me connaître et avoir suivi le débat.

Etoma a écrit :
david96 a écrit :

Tu penses viser juste en te basant sur ton vécu pour définir l'autre

Non.
La société et les comportements sont plus complexes que ce que je peux moi-même définir à partir de mon vécu.

On est d'accord, alors applique ce que tu dis et réfléchis avant d'apporter un jugement.

Etoma a écrit :
david96 a écrit :

, mais 9 fois sur 10 et il est là le blème sur les réseaux sociaux,

???

Un forum est un réseau social, notamment dans cette section de bar du commerce.

Etoma a écrit :
david96 a écrit :

tout le monde se trompe, car personne ne sait

Oui et toi tu sais.

Voilà ça te reprend, tu juges smile

Etoma a écrit :
david96 a écrit :

Par exemple, j'ai toujours détesté les clichés en tous genre et tu m'accuses d'en faire.

Oui.

Alors je te retourne le compliment. wink

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