Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

petitevieille · Le 14/10/2012, à 20:00

Puisque tout est croyance, nous sommes tous croyants. Amen.

(on l'a compris votre message hein )

Le fait que tous les hommes naissent et doivent demeurer libres et égaux en droits, c'est un choix politique, un objectif, une préférence... les termes ne manquent pas. Pourquoi affubler ça du terme "croyance" ?

Les carottes sont des fruits délicieux. Mais si, ce sont des fruits, elles sont le fruit de la croissance de la plante, ce sont des fruits ! Si vous ne me croyez pas c'est que vous n'êtes pas honnêtes avec vous-même, comme si être un fruit était une mauvaise chose... D'ailleurs les oeufs aussi sont des fruits, mais combien de ceux qui en mangent les définissent comme ça ?

Elzen · Le 14/10/2012, à 20:04

petitevieille a écrit :

(on l'a compris votre message hein )

Ç'pas un message, c'est une définition

Edit : je rappelle la définition que j'utilise : « est une “croyance” toute réponse tranchée à une question inaccessible ».
En l'occurrence, la question de savoir si les hommes sont égaux ou non est une question inaccessible, au sens où je n'ai aucun moyen de le vérifier (c'est un principe que l'on a posé dans la société dans laquelle je vis, d'autres ont posé le principe inverse et ont des sociétés à base de castes, par exemple. Je ne vois aucun moyen d'aller vérifier objectivement lesquels ont tort).
Si, comme c'est mon cas, on pose que la réponse est par principe « oui », en n'admettant pas la réponse inverse (je refuse de considérer que les hommes puissent naître inégaux), alors cette réponse vérifie très exactement la définition de « croyance » que j'utilise ; c'est donc une croyance, par définition.
Il n'y a aucun jugement de valeur à dire que si quelque chose vérifie une définition, alors il doit porter le nom correspondant.

Mais puisque tu la rejettes tant que ça, si tu nous donnais la tienne, tiens ? Comment définis-tu « croyance », toi ? Pourquoi est-ce si dévalorisant à tes yeux d'appeler quelque chose « croyance » ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/10/2012, à 20:26)

petitevieille · Le 14/10/2012, à 20:39

Mon problème est que l'usage de ce mot est lié - on peut le regretter - aux croyances religieuses.

Il existe d'ailleurs tout un courant parmi les religieux politiques qui oeuvre sciemment pour désigner l'athéisme comme une religion parmi d'autres, ce qui est une manoeuvre habile mais détestable, et votre prétendue "définition" occulte totalement cet aspect.

Le choix d'une définition plutôt qu'une autre, c'est un message. Donc tu as bien un message.

Une croyance, c'est l'adhésion à une vérité révélée mais incontestable, à un message messianique, à toute autre billevesée rassurante et obligatoire que la culture du milieu dans lequel on a grandi nous inculque, sans qu'on ait le choix.

L'athéisme s'apparente bien plus à une opinion, quelque chose qu'on peut construire en tant qu'adulte, qu'on choisit, qu'on critique ou analyse, qui peut se contester, se discuter, qu'on argumente (ou pas, mais on peut).

La croyance d'une religion, par exemple l'existence de "dieu", ou de "satan", du "paradis" etc. ça ne se discute pas : le sacré est sacré, point. On ne peut pas la remettre en question.
Une opinion, on en discute, on peut la contester, et même si un athée s'agace quand on lui cherche des poux, il a des arguments pour mettre en lumière son opinion.
Le croyant doit en revanche bien souvent s'arrêter à "on a la foi ou on ne l'a pas", et je ne juge pas, mais c'est précisément la différence entre une croyance et une opinion.

Après, si vous voulez que la langue française ressemble à des langues beaucoup plus pauvres et utilisent le même mot pour des tas de choses subtilement différentes, c'est aussi un choix.

Evidemment vous allez me dire qu'il existe des athées au comportement dogmatique qui n'ont rien à envier aux religieux.
C'est comme le Libre et le privateur : beaucoup de gens utilisent l'un comme l'autre, sans aller modifier le code source, parce qu'ils n'en ont pas la compétence. Pourtant, dans l'un des cas, on peut accéder au code source et bénéficier de tous les atouts du libre. Dans le cas du privateur, on ne peut pas. Il y a donc bien une différence fondamentale, et je doute que quiconque ici la trouve négligeable.

Transposez à la différence croyance / opinion, telle que je l'ai définie.

Dernière modification par petitevieille (Le 14/10/2012, à 20:42)

yrieix · Le 14/10/2012, à 21:01

ArkSeth a écrit :

En l'occurrence, la question de savoir si les hommes sont égaux ou non est une question inaccessible ...

Les hommes ne sont pas égaux puisque nous sommes tous différents.

ArkSeth a écrit :

Edit : je rappelle la définition que j'utilise : « est une “croyance” toute réponse tranchée à une question inaccessible ».
En l'occurrence, la question de savoir si les hommes sont égaux ou non est une question inaccessible, au sens où je n'ai aucun moyen de le vérifier (c'est un principe que l'on a posé dans la société dans laquelle je vis, d'autres ont posé le principe inverse et ont des sociétés à base de castes, par exemple. Je ne vois aucun moyen d'aller vérifier objectivement lesquels ont tort).
Si, comme c'est mon cas, on pose que la réponse est par principe « oui », en n'admettant pas la réponse inverse (je refuse de considérer que les hommes puissent naître inégaux), alors cette réponse vérifie très exactement la définition de « croyance » que j'utilise ; c'est donc une croyance, par définition.

Wahou, viva le roi de l'embrouille... Parce que là c'est quand même facile de justifier le fait que tu crois à quelque chose par le fait que tu refuses de considérer son inverse.

Ça donnerait : Je refuse de considérer qu'une personne X ne soit pas raciste, alors je préfère croire qu'elle l'est.

compte supprimé · Le 14/10/2012, à 21:05

@Yrieix : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ...", dit le texte.
Bien sûr que nous sommes tous différents.

Dernière modification par Sapiens (Le 14/10/2012, à 21:06)

Elzen · Le 14/10/2012, à 21:06

petitevieille a écrit :

Mon problème est que l'usage de ce mot est lié - on peut le regretter - aux croyances religieuses.

Si seulement c'était le seul mot à poser un problème de ce genre ^^

petitevieille a écrit :

Il existe d'ailleurs tout un courant parmi les religieux politiques qui oeuvre sciemment pour désigner l'athéisme comme une religion parmi d'autres, ce qui est une manoeuvre habile mais détestable, et votre prétendue "définition" occulte totalement cet aspect.

Là, on dirait qu'il y a confusion (je n'sais pas trop de quel côté) entre « croyance » et « religion ».
D'après les définitions que j'utilise, l'athéisme est une croyance, mais clairement pas une religion (de même que, par exemple, le déisme, qui est une croyance théiste non-religieuse).

petitevieille a écrit :

Le choix d'une définition plutôt qu'une autre, c'est un message. Donc tu as bien un message.

Je conteste ce point : pour qu'un choix soit assimilable à un message, il faut d'abord que ç'en soit un, de choix.
J'associe au terme « croyance » la notion que j'y ai toujours vu associée, celle qui est toujours ressortie à chaque fois que j'ai essayé de creuser ce qu'il y avait derrière. C'est seulement à partir de ce post que tu nous proposes une autre définition possible ; il n'y aura donc de « choix » entre les différentes définitions proposées qu'à partir de maintenant.

Par ailleurs, un choix entre plusieurs définitions en fonction du contexte envisagé n'est pas forcément un message, ou alors il faudra que tu définisses « message » aussi.

petitevieille a écrit :

Une croyance, c'est l'adhésion à une vérité révélée mais incontestable, à un message messianique, à toute autre billevesée rassurante et obligatoire que la culture du milieu dans lequel on a grandi nous inculque, sans qu'on ait le choix.

Okay, donc selon cette définition, si j'ai bien compris, une croyance ne peut être que religieuse, et « croyance religieuse » est donc un pléonasme.

À ce sens-là, l'athéisme n'est effectivement pas une croyance ; mais on dirait que le déisme non plus (je rappelle que « déiste » désigne une personne qui considère qu'il existe une forme de divinité, mais qui ne se reconnaît dans aucune religion). Et j'ai quand même l'impression qu'elle est fichtrement réductrice, comme définition, du coup

petitevieille a écrit :

L'athéisme s'apparente bien plus à une opinion, quelque chose qu'on peut construire en tant qu'adulte, qu'on choisit, qu'on critique ou analyse, qui peut se contester, se discuter, qu'on argumente (ou pas, mais on peut).

T'as l'air d'utiliser « opinion » dans le sens dans lequel on utilise « croyance », en fait…

(Pour info, dans mes cours de philo de terminale, il me semble qu'on utilisait plutôt « opinion » pour désigner les pensées toutes faites, que justement on ne critique ni n'analyse pas ou plus. Mais je ne sais pas si ce sens-là est généralisé ou pas).

petitevieille a écrit :

La croyance d'une religion, par exemple l'existence de "dieu", ou de "satan", du "paradis" etc. ça ne se discute pas : le sacré est sacré, point. On ne peut pas la remettre en question.
Une opinion, on en discute, on peut la contester, et même si un athée s'agace quand on lui cherche des poux, il a des arguments pour mettre en lumière son opinion.
Le croyant doit en revanche bien souvent s'arrêter à "on a la foi ou on ne l'a pas", et je ne juge pas, mais c'est précisément la différence entre une croyance et une opinion.

Là, je n'suis pas d'accord. J'ai déjà vu des théistes accepter les remises en question, et argumenter leurs positions de façon aussi recevable que celles de l'athée lambda. Dans ce cas, et avec ta définition, il faudrait admettre que même parmi les religieux, il y ait des non-croyants.

petitevieille a écrit :

Après, si vous voulez que la langue française ressemble à des langues beaucoup plus pauvres et utilisent le même mot pour des tas de choses subtilement différentes, c'est aussi un choix.

Bah, c'est justement parce que la langue française est super riche avec plein de polysémie que c'est important de poser les définitions que l'on utilise, de chercher laquelle est la plus adaptée au contexte, et de faire gaffe à ne pas en mélanger plusieurs.
Jusqu'à maintenant, c'était quand même toi qui utilisais ta définition de croyance pour venir contester ce qu'on disait avec la nôtre, alors qu'on avait clairement posé ce qu'elle était et que tu étais donc tout-à-fait en mesure de constater que les deux ne correspondaient pas ; je n'crois donc pas que tu sois le mieux placé pour te plaindre à ce niveau-là

petitevieille a écrit :

Evidemment vous allez me dire qu'il existe des athées au comportement dogmatique qui n'ont rien à envier aux religieux.
C'est comme le Libre et le privateur : beaucoup de gens utilisent l'un comme l'autre, sans aller modifier le code source, parce qu'ils n'en ont pas la compétence. Pourtant, dans l'un des cas, on peut accéder au code source et bénéficier de tous les atouts du libre. Dans le cas du privateur, on ne peut pas. Il y a donc bien une différence fondamentale, et je doute que quiconque ici la trouve négligeable.
Transposez à la différence croyance / opinion, telle que je l'ai définie.

J'crois que je n'ai pas bien compris le parallèle (la différence libre/privatif me fait plutôt penser à la nuance entre « confiance » et « foi »).

Edit pour le message arrivé entre temps :

yrieix a écrit :

Les hommes ne sont pas égaux puisque nous sommes tous différents.

J'aurais effectivement du repréciser « en droit », même si nous pouvons être inégaux en faits.

Mais surtout, je tiens à repréciser un truc essentiel : « égal » ne signifie pas « identique ». Le fait que nous soyons tous différents n'est en rien contradictoire avec le fait que nous soyons par principe égaux.

yrieix a écrit :

Wahou, viva le roi de l'embrouille... Parce que là c'est quand même facile de justifier le fait que tu crois à quelque chose par le fait que tu refuses de considérer son inverse.
Ça donnerait : Je refuse de considérer qu'une personne X ne soit pas raciste, alors je préfère croire qu'elle l'est.

Pas trop compris ce passage, mais je tiens à rappeler (encore une fois) que je parlais ici uniquement de questions dont il est impossible de vérifier la réponse.

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/10/2012, à 21:10)

ssdg · Le 15/10/2012, à 00:54

mazarini a écrit :

ssdg a écrit :
...Comment peut tu démontrer que cela n'est pas arrivé? après tout toute preuve que ce dieu n'existe pas est une preuve de plus qu'il a bien fait son boulot.
On me l'a déjà faite au sujet du suaire de Thurin daté du moyen age au carbone 14 : c'est dieu qui a décidé de cette date.
J'en reviens à ta question, le problème n'est pas de prouver la non existence mais de prouver l'existence. Une des bases est aussi l'intérêt de l'existence d'une notion.

Ce que tu veux dire, c'est que tant qu'on aura pas prouvé l’existence, inexistante est la seule explication.

Ce qui est gênant, c'est qu'avec ce type de raisonnements, on arrive à dire que le boson de Higgs n'existait pas jusqu'à il y a peu. Que la terre n'était pas ronde ou que les maladies n'existent pas et que donc le modèle de l'"équilibre des humeurs" est parfaitement plausible. Si toutes ces choses n'ont aucune chance d'exister, pourquoi les chercher.

Ou alors peut être qu'une déité existe mais qu'on ne l'a pas (encore?) découverte. (mais après, la plupart des mythes religieux sont sans doute aussi vrais qu'ils sont cohérent[1]. Ma position? Si dieu existe, il est soit vachement tordu, soit les humains ne sont pas plus importants dans son plan que les fourmis)

[1] Et sérieusement, quelqu'un à déjà lu ces bouquins? Tu ne tuera point, tu pardonnera, mais tu foutra le feu à la ville d'à coté parce-qu'ils dont des galipètes par la mauvaise entrée? Et puis quoi encore? tu fera bouillir de l'eau avec ton congélateur?

lawl a écrit :

Ils ont acquis tous ça à partir d'une éducation basée sur des préceptes religieux.
A bon les singes on acquis leur morale à partir de préceptes religieux !?

Heu, tu as déjà demandé à un singe? qui te dis qu'ils n'ont pas de peur d'un gros gorille qui aurait crée la jungle en lançant ses déjections sur un tas de bois?
Ce qui expliquerait que des expériences sur des singes aie montré une appréhension de l'équité (c'est un morceau de la morale non?) comme le fait remarquer lawl en #196

Je crois que je devrais théologiser/théoriser tout ça et monter une petite secte douteuse basée là dessus.

PS: Autant je n'ai aucune preuve de l'existance ou de l'inexistance d'un dieu quelconque, autant, je pense que François Hollande n'existe pas et que le mec qu'on voit est un acteur qui est mis en place par le vrai président: Le plat de nouilles avec deux boulettes de viande. (alors que le précédent était un acteur pour l'autre président: la vache folle qui boit du red bull)

david96 · Le 15/10/2012, à 01:05

xabilon a écrit :

sucarno a écrit :
Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?
Je pense que c'est difficile, mais possible.
Tout être humain a une ou des croyances, une foi (le loto, son propre avenir, les logiciels libres, Dieu ...). Il croit en certaines choses, sans avoir de preuve qu'elles adviendront bien un jour.
Ces croyances peuvent facilement devenir dogmatiques, et donc proches de la religion.
Par exemple, il y en a ici qui croient dur comme fer qu'esprit scientifique et religiosité sont incompatibles. Pour certains, c'est même un dogme, que pourtant rien ne vient prouver.
Donc, comme Héliox, je pense qu'il y a des conditions à la vie sans croyances religieuses.
Mais pour moi, c'est l'ouverture d'esprit et la remise en question de soi-même qui en sont les principales.

Désolé je n'ai lu que la première page de ce sujet, à cause de cette réponse faite par xabilon, elle résume exactement ma pensée. Tout est dit.

yrieix · Le 15/10/2012, à 06:53

david96 a écrit :

xabilon a écrit :
sucarno a écrit :
Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?
Je pense que c'est difficile, mais possible.
Tout être humain a une ou des croyances, une foi (le loto, son propre avenir, les logiciels libres, Dieu ...). Il croit en certaines choses, sans avoir de preuve qu'elles adviendront bien un jour.
Ces croyances peuvent facilement devenir dogmatiques, et donc proches de la religion.
Par exemple, il y en a ici qui croient dur comme fer qu'esprit scientifique et religiosité sont incompatibles. Pour certains, c'est même un dogme, que pourtant rien ne vient prouver.
Donc, comme Héliox, je pense qu'il y a des conditions à la vie sans croyances religieuses.
Mais pour moi, c'est l'ouverture d'esprit et la remise en question de soi-même qui en sont les principales.
Désolé je n'ai lu que la première page de ce sujet, à cause de cette réponse faite par xabilon, elle résume exactement ma pensée. Tout est dit.

Ce qui m'embête dans le discours de xabilon c'est qu'il mélange croyance et espérance. Or, quand on croit on dieu, on doit penser sincèrement qu'il existe, le loto on sait qu'il existe mais on espère le toucher, ce n'est pas une croyance à mes yeux. Enfin, quelque soit la croyance ou l'espérance, c'est un acte égoïste en soit. A la rigueur, croire à l'essor des logiciels libres pour libérer les autres, mais au fond c'est toujours pour sa propre satisfaction.

Alors je comprends très bien les gens qui agissent de manière scientifique et rationnelle pour l’humanité, et pour moi il sont "meilleurs" que les croyants, qui ne croient que pour eux.
La science ne peut pas être égoïste et elle donne les preuves de ce qu'on croit. Je suis de ceux qui "croient dur comme fer qu'elle ne peut pas être compatible avec la religion". Par contre je veux bien admettre qu'elles peuvent cohabiter dans la tête des gens. Après j'ai l'impression que ce n'est qu'un échappatoire pour ne pas assumer la vie et sa souffrance (et aussi la mort). En définitive ça ne fait pas avancer les choses, contrairement à la science...

mazarini · Le 15/10/2012, à 08:36

ssdg a écrit :

...
Ce qui est gênant, c'est qu'avec ce type de raisonnements, on arrive à dire que le boson de Higgs n'existait pas jusqu'à il y a peu. Que la terre n'était pas ronde ou que les maladies n'existent pas et que donc le modèle de l'"équilibre des humeurs" est parfaitement plausible. Si toutes ces choses n'ont aucune chance d'exister, pourquoi les chercher.
...

La différence entre le boson de Higgs et les dieux, c'est que ceux qui en ont parlé ont émis une hypothèse et à partir de cette hypothèse ont chercher à en prouver l'existence ou non. La seule question que je me suis posé à ce sujet est de savoir ce qui allait ressortir de leur recherche. Pour un scientifique intéressé par le boson de Higgs, son existence ou non n'avait pas d'importance, ce qui est important c'est de valider des théories.

Pour que j'ai une quelconque croyance, il faut surtout que j'ai confiance en celui qui les professe.

Edit : Enfin confiance est peut être un grand mot. Il faut surtout que j'estime qu'il y a de l’honnêteté et un intérêt à ce qui est prétendu et que ca repose sur des bases solide.

Dernière modification par mazarini (Le 15/10/2012, à 08:59)

ssdg · Le 15/10/2012, à 10:20

mazarini > Totalement d'accord. Attention toutefois, quand je dis "dieu", je ne parle pas de Yahvé, "dieu père de jesus", Allah, Krishna, Shiva, La licorne rose, ou Osiris. Je parle d'une entité qui aurait crée notre univers de la même façon qu'un mathématicien mégalo lancerai une simulation du jeu de la vie de Conway sur un super-calculateur. (bon, le mec est sans doute incroyablement plus intélligent que nous ne pourrions l'imaginer et à acces à des informations que nous n'avons pas et n'aurons peut être jamais)

J'ai vu un article passer sur des scientifiques qui se demandent si nous ne sommes pas dans ce cas là, après une petite recherche sur google voiçi un premier lien:
http://www.globalpost.com/dispatch/news … trix-beane
https://encrypted.google.com/search?cli … 8&oe=utf-8

sucarno · Le 15/10/2012, à 10:46

à mazarini :

Pour que j'ai une quelconque croyance, il faut surtout que j'ai confiance en celui qui la professe.

Edit : Enfin confiance est peut être un grand mot. Il faut surtout que j'estime qu'il y ait de l’honnêteté et un intérêt à ce qui est prétendu et que ça repose sur des bases solides.

Bon, bref, t'as raison. Si je rentre dans une banque, et que je vois des gens polis et bien habillés ; j'aurai confiance, et je déposerai mon argent tranquille.

Quand on vois les types religieux s'entre-tuer entre eux avec une rare violence, on commence à se poser des questions. Il faut qu'ils donnent l'exemple avant les autres des bien-faits des religions qu'ils sont censés représenter.

mazarini · Le 15/10/2012, à 11:35

Pas vraiment, si quelqu'un dit le père noel existe, je l'ai rencontré ou il m'a parlé, je n'ai aucune raison de lui faire confiance. Par contre si un scientifique dit que d'après des équations, le boson de Higgs devrait exister et qu'il va essayer de le vérifier pour infirmer ou confirmer les hypothèses sur lesquels reposent ses équations, je n'ai pas de raison de remettre en cause ce qu'il dit.

Si un type me dit que la terre est plate, je pourrai le croire si je ne savais pas que c'était faux d'après des info qui me semblent cohérents. Je doute que Gallilée ait dit la terre est ronde, ayez foi en moi. Il a certainement présenté les raisons de son affirmation. Au passage, j'ai bien aimé la réponse qu'a fait un chef religieux à un ami qui lui parlait des vues de l'espace : "Cest Hollywood".

xabilon · Le 15/10/2012, à 11:49

yrieix a écrit :

Ce qui m'embête dans le discours de xabilon c'est qu'il mélange croyance et espérance.

Ben la religion est affaire de ça : d'espérance ; comme le loto.
Dans pleins de situations de la vie quotidienne, on ne sait pas si ça va se passer bien ou mal, et on ne peut rien faire pour y changer quoi que ce soit. Pourtant, le fait de penser que ça va bien se passer est plus facile à vivre que le contraire. C'est un sentiment strictement privé.

Or, quand on croit on dieu, on doit penser sincèrement qu'il existe, le loto on sait qu'il existe mais on espère le toucher, ce n'est pas une croyance à mes yeux.

Pour moi la clé est là, entre "savoir que" et "penser que", qui sont souvent synonymes. Ça arrive tout le temps sur ce forum

Alors je comprends très bien les gens qui agissent de manière scientifique et rationnelle pour l’humanité, et pour moi il sont "meilleurs" que les croyants, qui ne croient que pour eux.

Euh ... les scientifiques sont aussi égoïstes que tout le monde, on va arrêter là avec la "sanctification" des scientifiques, c'est totalement biaisé et orienté, en plus de discriminatoire. Et les croyants altruistes et désintéressés, faut pas chercher bien loin pour en trouver non plus.
À moins que tu ne croies que toute action humaine est motivée par l'intérêt personnel ... dans ce cas, scientifique ou pas, croyant ou pas, ça ne change rien.

La science ne peut pas être égoïste et elle donne les preuves de ce qu'on croit. Je suis de ceux qui "croient dur comme fer qu'elle ne peut pas être compatible avec la religion".

La science ne peut pas être égoïste, la religion non plus.
Les scientifiques peuvent être égoïstes. Les religieux aussi.
Et moi je crois dur comme fer que, toi et d'autres, vous vous plantez complètement de débat, la science n'a rien à faire dans ce sujet, c'est un thème "échappatoire" dans toute discussion sur la religion (tout comme les Croisades, l'Inquisition, etc ...), qui sert à rassurer et à détourner la conversation à ceux qui ne se sentent pas à l'aise dans une discussion sur la spiritualité
D'ailleurs on aurait pu lui demander ce qu'il en pensait.

Je précise aussi que mon message cité ne parlait pas de "compatibilité entre science et religion" (ce qui est absurde, c'est comme parler de "compatibilité entre un chien et hier") mais de "compatibilité entre esprit scientifique et religiosité", ce que le lien Wikipédia ci-dessus vient illustrer parfaitement.

Depuis le début, beaucoup ici cherchent à dénigrer les dogmes religieux et la hiérarchie ecclésiastique, alors que non seulement je suis entièrement d'accord avec ça, mais c'est même pas le sujet, on parle de la croyance et du sentiment religieux, qui, à mon avis, est né chez l'homme avant la formalisation d'une quelconque religion.

Dernière modification par xabilon (Le 15/10/2012, à 12:24)

yrieix · Le 15/10/2012, à 12:28

xabilon a écrit :

Ben la religion est affaire de ça : d'espérance ; comme le loto.

La différence entre les deux est la certitude de l’existence de cet espoir.

xabilon a écrit :

Dans pleins de situations de la vie quotidienne, on ne sait pas si ça va se passer bien ou mal, et on ne peut rien faire pour y changer quoi que ce soit. Pourtant, le fait de penser que ça va bien se passer est plus facile à vivre que le contraire. C'est un sentiment strictement privé.

Il faut être croyant pour ressentir ça. Je peux cependant arriver à le comprendre...

xabilon a écrit :

yrieix a écrit :
Or, quand on croit on dieu, on doit penser sincèrement qu'il existe, le loto on sait qu'il existe mais on espère le toucher, ce n'est pas une croyance à mes yeux.
Pour moi la clé est là, entre "savoir que" et "penser que", qui sont souvent synonymes. Ça arrive tout le temps sur ce forum big_smile

J'aurais dû employer "douter" à la place de "penser". (ça change rien à mon assertion...)

xabilon a écrit :

yrieix a écrit :
Alors je comprends très bien les gens qui agissent de manière scientifique et rationnelle pour l’humanité, et pour moi il sont "meilleurs" que les croyants, qui ne croient que pour eux.
Euh ... les scientifiques sont aussi égoïstes que tout le monde, on va arrêter là avec la "sanctification" des scientifiques, c'est totalement biaisé et orienté, en plus de discriminatoire. Et les croyants altruistes et désintéressés, faut pas chercher bien loin pour en trouver non plus.
À moins que tu ne croies que toute action humaine est motivée par l'intérêt personnel ... dans ce cas, scientifique ou pas, croyant ou pas, ça ne change rien.

La religion donne une conduite à tenir, la science explique pourquoi la religion donne cette conduite... C'est tout. C'est trop facile d'écarter la science quand on pose la question "est-ce qu'on peut vivre sans religion". Dans ces cas là on écarte aussi les loteries & co qui sont des trucs rationnels et scientifiquement explicables. Enfin c'est comme ça vous arrange à ce que je vois.

xabilon a écrit :

La science ne peut pas être égoïste, la religion non plus.

Je veux dire en ce sens que la science ne donne pas de conduite à tenir. La religion, oui...

xabilon a écrit :

Et moi je crois dur comme fer que tu te plantes complètement de débat, la science n'a rien à faire dans ce sujet, c'est un thème "échappatoire" dans toute discussion sur la religion (tout comme les Croisades, l'Inquisition, etc ...), qui sert à rassurer et à détourner la conversation à ceux qui ne se sentent pas à l'aise dans une discussion sur la spiritualité
D'ailleurs on aurait pu lui demander ce qu'il en pensait.

Voir ma réponse ci-dessus. Je rajouterais qu'il ne s'agit pas de parler de religion mais de nous... Êtres humains.

xabilon a écrit :

Depuis le début, beaucoup ici cherchent à dénigrer les dogmes religieux et la hiérarchie ecclésiastique, alors que non seulement je suis entièrement d'accord avec ça, mais c'est même pas le sujet, on parle de la croyance et du sentiment religieux, qui, à mon avis, est né chez l'homme avant la formalisation d'une quelconque religion.

Bah faut dire que ça aide vachement à prouver qu'on peut vivre sans la religion, donc sans croaynce en elle...

Donc si je résume bien : Sans dénigrer la Religion, et sans parler de Science(s), prouvez que l'homme peut vivre sans Croyance Religieuse... Amusez-vous bien, moi je vais créer un autre sujet : "Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?".

Dernière modification par yrieix (Le 15/10/2012, à 12:31)

xabilon · Le 15/10/2012, à 12:37

... je dois probablement sur-estimer ton intelligence, moi aussi

Je ne parle pas de la Bible, de l'Église, de tout ce système de pouvoir mis en place par l'homme en utilisant la religion comme justificatif.
Je parle du sentiment religieux et/ou spirituel qui s'est développé dès la préhistoire, et qu'aujourd'hui encore on peut avoir indépendamment de toute adhésion à un courant religieux.

Dernière modification par xabilon (Le 15/10/2012, à 12:51)

ssdg · Le 15/10/2012, à 13:20

mazarini a écrit :

Pas vraiment, si quelqu'un dit le père noel existe, je l'ai rencontré ou il m'a parlé, je n'ai aucune raison de lui faire confiance. Par contre si un scientifique dit que d'après des équations, le boson de Higgs devrait exister et qu'il va essayer de le vérifier pour infirmer ou confirmer les hypothèses sur lesquels reposent ses équations, je n'ai pas de raison de remettre en cause ce qu'il dit.

Le problème, c'est que le Boson de Higgs nécessite un tel appareillage pour être détecté et une telle connaissance du domaine pour savoir quoi chercher que le nombre de personnes qui peuvent le vérifier sont sans doute moins nombreux que les cardinaux du Vatican. Après, J'aurais tendance à croire les blouses blanches et considérer les blouses rouges comme à coté de la plaque. Mais je reconnais qu'il y a matière à s'intérroger.

Si un type me dit que la terre est plate, je pourrai le croire si je ne savais pas que c'était faux d'après des info qui me semblent cohérents. Je doute que Gallilée ait dit la terre est ronde, ayez foi en moi. Il a certainement présenté les raisons de son affirmation. Au passage, j'ai bien aimé la réponse qu'a fait un chef religieux à un ami qui lui parlait des vues de l'espace : "Cest Hollywood".

Tu veux dire comme "Il est fou, n'importe quel abruti constate bien que l'horizon est plat, Brulez le lui et ses parchemins idiots?"

yrieix a écrit :

La religion donne une conduite à tenir, la science explique pourquoi la religion donne cette conduite... C'est tout. C'est trop facile d'écarter la science quand on pose la question "est-ce qu'on peut vivre sans religion". Dans ces cas là on écarte aussi les loteries & co qui sont des trucs rationnels et scientifiquement explicables. Enfin c'est comme ça vous arrange à ce que je vois.

Tu veux dire comme la revue par les pairs, les protocole expérimentaux du genre, on ne change qu'un élement du système à la foi?

mazarini · Le 15/10/2012, à 14:18

La différence entre un scientifique qui prétend que le le boson existe et un croyant qui prétend que dieu existe, c'est que l'un ne me demande pas d'y croire et ne me dit pas comment vivre.

yrieix · Le 15/10/2012, à 14:33

xabilon a écrit :

... je dois probablement sur-estimer ton intelligence, moi aussi

Bah, y'a pas de mal.

xabilon a écrit :

Je ne parle pas de la Bible, de l'Église, de tout ce système de pouvoir mis en place par l'homme en utilisant la religion comme justificatif.
Je parle du sentiment religieux et/ou spirituel qui s'est développé dès la préhistoire, et qu'aujourd'hui encore on peut avoir indépendamment de toute adhésion à un courant religieux.

La question du topic n'interdit pourtant pas d'autres réponses.

On ne parle pas de "La Foi des Être humains à travers le temps".
Alors on peut aborder ce sujet, comme on peut le laisser de côté et se concentrer sur d'autres facettes qui auraient un rapport plus direct avec le présent (et surtout la réalité) non ?
Si on peut voir le plus de facettes, sous le plus d'angles, ce sera plus facile de trouver la réponse qui s'approche le plus de la réalité, non ?

ssdg a écrit :

Tu veux dire comme la revue par les pairs, les protocole expérimentaux du genre, on ne change qu'un élement du système à la foi?

Heu, tu pourrais être plus clair ? (Sinon dans l'absolu, je te répondrais que non)

Edit : En fait je voudrais rajouter, que les sentiments religieux dont tu parles, je n'ai rien contre au contraire, chacun à le droit de croire à son origine comme il l'entend. J'ai l'impression, que la religion aujourd'hui, n'apporte simplement plus cette spiritualité évoquée, et qu'on est religieux simplement par bourrage de crâne, par habitude, par éducation mais pas par besoin de spiritualité. Ce n'est pas la même croyance qu'il y a 5000 ans. Je sais même pas si on peut dire que c'est une croyance dans la majorité des cas. Pour moi, ça paraît être un refuge, un exutoire, un confessionnal. Je sais qu'on est pas là pour parler de ça, mais il faut le souligner, sinon le mot "religieux" n'a plus aucun sens et tout le monde est confus à sa rencontre.

Dernière modification par yrieix (Le 15/10/2012, à 15:32)

ssdg · Le 15/10/2012, à 16:31

Tu parlais de la science qui n'impose pas de suivre des rites. Le protocole expériemental à suivre rigoureusement ainsi que le jugement des pairs[1]. Après, il faut voir que l'expérience prouve qu'un tube à essais sale donne des résultats bien moins concluants que quand il est bien nettoyé. Mais pour quiconque préfère croire ses tripes plutot que les faits n'ira pas voir plus loin.

[1] (tu écrit ton papier, tu fait l'offrande à une boite privée qui va le publier et venle revendre en prélevant la dîme auprès des autres scientifiques qui vont l'évaluer, voir reproduire ton expérience)

PS: Tu veux dire que la religion c'était mieux avant? je t'en prie, on cherche toujours des sorcières à bruler (ou alors des pièces ou un viel homme devient incontinent sous le regard de Jesus). Je sais que la religion est une échapatoire aujourd'hui, mais auparavant la vie aussi était pourrie, et je ne serais pas surpris de trouver des textes qui implorent dieu de protéger le péquin moyen de la peste. etc... Je crois que la différence entre aujourd'hui et "avant" (cf la première phrase du "PS") c'est juste qu'aujourd'hui tu le constate et est assez renseigné pour le constater.

Dernière modification par ssdg (Le 15/10/2012, à 16:38)

yrieix · Le 15/10/2012, à 17:29

ssdg a écrit :

Tu parlais de la science qui n'impose pas de suivre des rites. Le protocole expériemental à suivre rigoureusement ainsi que le jugement des pairs[1]. Après, il faut voir que l'expérience prouve qu'un tube à essais sale donne des résultats bien moins concluants que quand il est bien nettoyé. Mais pour quiconque préfère croire ses tripes plutot que les faits n'ira pas voir plus loin.

Je veux juste dire que la science n'a pas de prétention contrairement à la religion. D'ailleurs la preuve formelle : On peut parler comme on veut de science alors qu'on a pas le droit de parler de religions... Pourquoi ? C'est pas scientifique d'interdire de parler de religion. Par contre c'est très religieux d'interdire de parler de sciences... C'est marrant ces différences qu'on peut faire entre ce qui est sacré, c'est à dire mystique, inexistant et ce qui est considéré comme rationnel et concret. Je parle de ça en prenant grand soin de rester en dehors de toute religion...

ssdg a écrit :

PS: Tu veux dire que la religion c'était mieux avant? je t'en prie, on cherche toujours des sorcières à bruler (ou alors des pièces ou un viel homme devient incontinent sous le regard de Jesus). Je sais que la religion est une échapatoire aujourd'hui, mais auparavant la vie aussi était pourrie, et je ne serais pas surpris de trouver des textes qui implorent dieu de protéger le péquin moyen de la peste. etc... Je crois que la différence entre aujourd'hui et "avant" (cf la première phrase du "PS") c'est juste qu'aujourd'hui tu le constate et est assez renseigné pour le constater.

Non, en fait je veux dire que la science a remplacé le rôle qu'avait la religion avant. C'est à dire : tenter de répondre à certaine question sans réponse sur la vie et rassurer. Je ne veux pas juger à quel moment elle aurait pu faire le plus de dégâts (car ce n'est pas le débat comme le souligne xabilon), mais simplement remarquer qu'elle ne sert plus les mêmes personnes pour les mêmes raisons. Après elle à eu plusieurs rôles dans le temps et j'ai l'impression qu'elle s’essouffle à présent. Qu'elle n'a plus rien à donner en retour. Qu'on arrive vers une fin inexorable, dans les prochaines années à venir. En fait c'est pour répondre à la question de départ.

Après elles seront peut-être remplacées par des courants politiques ou des idéologies plus terre à terre. Mais un jour il n'y aura plus de croyance du tout, car l'homme ne croira plus en rien. ^^

compte supprimé · Le 15/10/2012, à 19:00

Mettre les sciences en opposition avec les religions, ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de parti à prendre entre les deux. Croire n'interdit pas de chercher : http://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_du_Vatican
Chercher n'interdit pas de croire : Einstein, si je ne m'abuse, était croyant.

Elzen · Le 15/10/2012, à 19:46

Sapiens a écrit :

Chercher n'interdit pas de croire : Einstein, si je ne m'abuse, était croyant.

6steme1 a posté quelques citations allant dans ce sens il y a quelques pages ; mais je crois qu'il en manquait une qui me semble essentielle :

Albert Einstein a écrit :

Commencez par me définir clairement ce que vous entendez par Dieu, je pourrai ensuite vous dire si j'y crois ou non.

(C'est cité de mémoire et très approximativement).

xabilon · Le 15/10/2012, à 20:47

Ben Einstein a bien trafiqué ses équations en y ajoutant une constante, parce que les solutions possibles ne cadraient pas avec la croyance de l'époque en un univers statique.
Lorsque Monseigneur Lemaître (oui, un prêtre catholique) lui a écrit en lui faisant part de son hypothèse de "l'atome primitif", qui utilisait les équations d'Einstein pour aboutir à un univers non-statique, il a rejeté l'idée :
http://www.linternaute.com/science/hist … reur.shtml

On a donc ici 2 "croyances" :
- l'une, celle d'Einstein, qui refuse d'envisager un autre univers que celui qui est conforme aux observations de l'époque, bien que ses équations l'y mènent.
- l'autre, celle de Lemaître, qui croit dans les équations d'Einstein au point d'envisager un univers totalement inédit et non corroboré par l'observation ... mais qui s'est avéré être le plus plausible.

compte supprimé · Le 15/10/2012, à 21:31

Et ouais !

En tout cas, je crois qu'il n'est pas inintéressant, quand on se prétend non-croyant ( ce qui est mon cas ) d'aller chercher au fond de soi-même et découvrir que finalement, en cherchant bien ... Une fin dans le néant, ben...C'est pas très bandant.
Oh pas de bondieuserie, non ! Juste un sentiment diffus que ça ne peut pas finir aussi connement que dans le rien, merde !
Et cette maigre espérance, qui ne s'avoue quasiment pas à soi-même, eh ben...C'est déjà une croyance.
Je ne dis pas que ça touche tout le monde, mais en tout cas, à cinquante balais, je suis beaucoup moins dans le rejet de ces trucs-là que je ne l'étais à vingt, c'est sûr.

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