Être contre le mal, c’est mal, c’est une atteinte à la liberté

Hibou57 · Le 14/03/2013, à 03:53

Hi all,

Cette petite histoire anecdotique ne date pas d’hier, elle est de 2009.

Douglas Crockford, l’auteur de JSMin (pas terrible) et de JSLint (bon), s’est toujours soucié de demander aux gens utilisant JSMin et JSLint, de ne les employer qu’à de bons et respectables usages. Ainsi, sa licence spécifie :

Douglas Crockford a écrit :

The Software shall be used for Good, not Evil.

En 2009, quelqu’un décide de faire héberger sur Google Code, un logiciel dérivé de JSMin, avant de se faire jeter par Google. Le motif du rejet de la part de Google, est justement la phrase citée ci‑dessus, et l’explication fût que cette exigence fait de ce logiciel un logiciel non‑libre.

Le topo un peu plus en détails :
JSMin isn't welcome on Google Code (wonko.com). Décembre 2009.

Dernière modification par Hibou57 (Le 14/03/2013, à 03:55)

yrieix · Le 14/03/2013, à 04:32

Le truc, c'est qu'elle ne veut rien dire la phrase. Je vais trouver mal ce que tu pourras trouver bien et vice versa. Alors je dirais que si le développeur est seul juge de ce qui est bien ou mal, c'est restrictif. Donc ce n'est pas libre. Enfin, j'en sais rien, j'ai l'impression que c'est une perte de temps que de réfléchir à ça, et donc je donnerais raison à Google, qui doit ne pas vouloir se prendre la tête, même si ça peut paraître mal ce qu'il fait.

Hibou57 · Le 14/03/2013, à 06:15

’alut Yrieix,

Je vois ce que tu veux dire, je comprends que l’appréciation demande plus d’effort qu’avec des règles plus mécaniques. Mais deux choses; d’abord Google a beaucoup utilisé une phrase assez semblable pour son propre compte, avec son célèbre “Don't be evil”, et ensuite, rien n’implique que le mieux soit toujours le plus simple. En parlant de « librisme », je me suis souvent demandé pourquoi ça ne fait réagir personne, qu’aucune des licences « libres » n’interdit les usages militaires ou délinquants (comme par exemple utiliser un serveur Apache pour faire du spam ou des sites d’escroqueries). Avec ce terme dans sa licence, on est plus à mon avis dans les questions morales, qu’on ne l’est avec les licences « libres », qui sont pourtant prétendues être plus morales que les autres.

Mais on est quand‑même ici dans l’anecdote, et ça n’a pas empêché cette personne de faire héberger son application sur GitHub. Du coup, ça serait intéressant de savoir ce qui sur GitHub, a permis de la faire héberger.

Dernière modification par Hibou57 (Le 14/03/2013, à 06:20)

yrieix · Le 14/03/2013, à 10:15

Hello,

Hibou57 a écrit :

Mais deux choses; d’abord Google a beaucoup utilisé une phrase assez semblable pour son propre compte, avec son célèbre “Don't be evil”,

Justement la nuance : est-ce qu'il l'a intégré sa devise à sa licence en imposant de la redistribuer avec le reste ?

Hibou57 a écrit :

rien n’implique que le mieux soit toujours le plus simple.

Et si c'était plus simple que de fermer les yeux ? Mais pour Revenir à Google, ça n'a jamais été vraiment libre... même s'ils se servent et contribuent beaucoup aux LL. Je dirais qu'ils appliquent justement leur philosophie 'Don't be evil" au mieux qu'ils peuvent.

C'est vrai que ça parait bizarre comme ça, mais il y a quand même une frontière assez grande entre "la devise d'une société" et "une morale inclus dans la licence d'utilisation".

Hibou57 a écrit :

je me suis souvent demandé pourquoi ça ne fait réagir personne, qu’aucune des licences « libres » n’interdit les usages militaires ou délinquants (comme par exemple utiliser un serveur Apache pour faire du spam ou des sites d’escroqueries).

J'ai pourtant l'impression d'avoir déjà croisé ce débat. Et Canonical lui-même a inclus ce genre de close dans Ubuntu (de souvenir, je dis peut-être des bêtises). C'est vrai que c'est très discutable, et ça veut rien dire, "s'en servir pour faire la guerre". Se défendre, me semble une noble cause pour utiliser les LL, non ? D'ailleurs je ne soutiens pas du tout ce genre de clauses restrictives. Pour moi ça va à l'encontre de la licence utilisée.

Hibou57 a écrit :

Avec ce terme dans sa licence, on est plus à mon avis dans les questions morales, qu’on ne l’est avec les licences « libres », qui sont pourtant prétendues être plus morales que les autres.

Une licence qu'elle soit libre ou non c'est toujours restrictif d'un côté ou d'un autre. Ça fait partie de sa définition même. Inclure une morale extérieure à la licence, c'est la changer.. Où est la limite aux dérives après, si Google accepte le moindre petit écart ? T'imagines les prises de têtes à venir ? (ce qui ne justifie pas l'acte pour autant, mais permet de mieux le comprendre. Mais je n'suis pas dans la tête de Google )

Donc non pour moi la licence et "sa morale" doivent être revues entièrement (par le créateur de la licence), mais ce n'est pas à chacun de la modifier comme il veut. Dans ces cas-là il se passe ce qu'il se passe : elle n'est plus reconnue comme authentique et Google se protège pour l'avenir, et il a peut-être raison. Je dirais même que, mécaniquement il faut garder une distinction totale entre le logiciel et sa licence. Si certains rajoutent des clauses morales alors pour moi la licence est corrompue (à moins que cette dernière permette de rajouter des clauses morales ^^).

Hibou57 a écrit :

Mais on est quand‑même ici dans l’anecdote, et ça n’a pas empêché cette personne de faire héberger son application sur GitHub

Oui ce serait intéressant d'avoir le point de vue de Google sur le sujet, qui doit avoir une politique assez stricte sur le sujet, et j'ai comme l'impression que ça doit être justifié (connaissant Google).

ginette · Le 14/03/2013, à 10:56

Oui ce serait intéressant d'avoir le point de vue de Google sur le sujet,

Tiens tiens !
C'est marrant comme google devient une référence de la pensée...alors que google ne pense pas, google n'est qu'un moteur de recherche, un outil
skynet tu nous guettes

Dernière modification par ginette (Le 14/03/2013, à 10:59)

yrieix · Le 14/03/2013, à 11:24

ginette a écrit :

Oui ce serait intéressant d'avoir le point de vue de Google sur le sujet,
Tiens tiens !
C'est marrant comme google devient une référence de la pensée...alors que google ne pense pas, google n'est qu'un moteur de recherche, un outil
skynet tu nous guettes

Tu as lu le sujet avant de répondre ça ?

Sinon une petite aide à tout hasard, pour savoir de quoi on parle ; ) :

premier post de ce fil a écrit :

En 2009, quelqu’un décide de faire héberger sur Google Code, un logiciel dérivé de JSMin, avant de se faire jeter par Google. Le motif du rejet de la part de Google, est justement la phrase citée ci‑dessus, et l’explication fût que cette exigence fait de ce logiciel un logiciel non‑libre.

Hibou57 · Le 14/03/2013, à 11:44

yrieix a écrit :

Et Canonical lui-même a inclus ce genre de close dans Ubuntu (de souvenir, je dis peut-être des bêtises).

Juste sur ce point, qui ne m’étonnerait pas, je n’ai pas de source non‑plus à propos de Ubuntu, mais j’ai lu quelque part qu’il est interdit d’utiliser Java pour tout ce qui touche au nucléaire. Je devrais pouvoir retrouver la source. Mais je ne saurais plus dire si c’est par principe ou par sécurité.

Dernière modification par Hibou57 (Le 14/03/2013, à 11:44)

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 12:06

Une licence de logiciel n'as pas à se préoccuper de moral, de bien ou de mal. Elle pose des règles technique et juridique, point.

Poser de la moral la dedans serait un non-sens.

Hibou57 · Le 14/03/2013, à 12:22

Pour Java, je viens de retrouver
Java Technology Licensing (java.com)

java.com/license a écrit :

RESTRICTIONS. Software is confidential and copyrighted. Title to Software and all associated intellectual property rights is retained by Oracle and/or its licensors. Unless enforcement is prohibited by applicable law, you may not modify, decompile, or reverse engineer Software. You acknowledge that Licensed Software is not designed or intended for use in the design, construction, operation or maintenance of any nuclear facility. Oracle Corporation disclaims any express or implied warranty of fitness for such uses. […]

Mais vu la tournure, je crois que c’est plutôt pour se protéger eux, plus que par soucis morale.

pierrecastor a écrit :

Une licence de logiciel n'as pas à se préoccuper de moral, de bien ou de mal. Elle pose des règles technique et juridique, point.
Poser de la moral la dedans serait un non-sens.

C’est pourtant bien des raisons morales qui sans cesse mise en avant avec les licence dites libres.

Ensuite, je ne suis pas sûr que les lois sur la question ne reconnaitrait cette exigence. Si une licence dit qu’une chose ne peut pas être utilisée dans telle ou telle circonstances ou usages, ça devient une question juridique, si les conditions d’utilisation le pose comme ça, sauf si quelque chose le fait ressembler à une clause abusive.

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 12:26

Hibou57 a écrit :

C’est pourtant bien des raisons morales qui sans cesse mise en avant avec les licence dites libres.

Ou vois tu des questions morale dans les licences libres ? Pas dans ce qui est dit autour, mais dans le texte de la licence ?

Hibou57 a écrit :

Ensuite, je ne suis pas sûr que les lois sur la question ne reconnaitrait cette exigence. Si une licence dit qu’une chose ne peut pas être utilisée dans telle ou telle circonstances ou usages, ça devient une question juridique, si les conditions d’utilisation le pose comme ça, sauf si quelque chose le fait ressembler à une clause abusive.

Sauf qu'une licence, comme tout contrat légal doit tenir compte du droit. Et que les notions de bien ou de mal n'ont aucune valeur en droit, elle n'existe même pas.

Donc une clause du type : "mon logiciel ne doit pas servir à faire le mal" n'a aucune valeur.

Et surtout, elle est complètement absurde.

xabilon · Le 14/03/2013, à 13:37

pierrecastor a écrit :

Ou vois tu des questions morale dans les licences libres ? Pas dans ce qui est dit autour, mais dans le texte de la licence ?

Pourtant la licence GNU/GPL intègre elle-même un jugement moral implicite : code fermé = mal / code ouvert = bien

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 13:43

xabilon a écrit :

pierrecastor a écrit :
Ou vois tu des questions morale dans les licences libres ? Pas dans ce qui est dit autour, mais dans le texte de la licence ?
Pourtant la licence GNU/GPL intègre elle-même un jugement moral implicite : code fermé = mal / code ouvert = bien

Ha, sincerment, je ne le vois pas comme ça. Les licences libres, comme toutes les licences, donnent ce que tu peut faire avec le logiciel et ce que tu ne peut pas faire.

Le reste n'est que l'interprétation de l'utilisateur.

D'ailleurs, certain considère les licences libres comme mauvaise et les licences propriétaire comme bonne.

Le jugement de valeur viens de la personne, pas de la licence.

xabilon · Le 14/03/2013, à 13:52

Ce que tu dis est vicieux

Dans la clause "Ce logiciel doit être utilisé pour le Bien, pas pour le Mal", on peut aussi dire qu'il n'y a aucun jugement, puisqu'elle ne dit pas ce qui est bien ou mal. Elle ne dit que ce que tu peux faire ou ne pas faire.

Le jugement de ce qui est bien ou mal, viendrait aussi de la personne

Le préambule à la GNU/GPL, lui, dit clairement que les brevets sont un danger, que la restriction des libertés de l'utilisateur est inacceptable, etc...
Bon, ok, c'est le préambule, pas le texte de licence lui-même...

Dernière modification par xabilon (Le 14/03/2013, à 13:56)

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 13:58

xabilon a écrit :

Ce que tu dis est vicieux
Dans la clause "Ce logiciel doit être utilisé pour le Bien, pas pour le Mal", on peut aussi dire qu'il n'y a aucun jugement, puisqu'elle ne dit pas ce qui est bien ou mal. Elle ne dit que ce que tu peux faire ou ne pas faire.
Le jugement de ce qui est bien ou mal, viendrait aussi de la personne

Sauf qu'une licence, comme tout texte juridique, doit s'appuyer sur le droit et sur des choses concrète et opposable. Le bien et le mal ne veulent rien dire, ça n'a donc rien à faire dans un texte de licence.

xabilon a écrit :

Le préambule à la GNU/GPL, lui, dit clairement que les brevets sont un danger, que la restriction des libertés de l'utilisateur est inacceptable, etc...
Bon, ok, c'est le préambule, pas le texte de licence lui-même...

Le préambule, comme tu dit.

Morgiver · Le 14/03/2013, à 14:03

Caymal d'être contre le mal. Vu que caymal, et que le mal caymal, c'est un tourbillon de mal, un vortex qui ne peut pas se refermer.

Le mal caylemal

Marie-Lou · Le 14/03/2013, à 14:13

pierrecastor a écrit :

Sauf qu'une licence, comme tout contrat légal doit tenir compte du droit. Et que les notions de bien ou de mal n'ont aucune valeur en droit, elle n'existe même pas.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là. J'ai plutôt l'impression que le droit, au contraire, cherche à définir ce qui est admis ou pas en mobilisant les catégories de « bien » et de « mal ». Il suffirait de songer, par exemple, aux lois dites « bioéthiques » pour constater que ces catégories apparaissent comme cruciales dans la démarche du législateur.

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 14:21

Marie-Lou a écrit :

pierrecastor a écrit :
Sauf qu'une licence, comme tout contrat légal doit tenir compte du droit. Et que les notions de bien ou de mal n'ont aucune valeur en droit, elle n'existe même pas.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là. J'ai plutôt l'impression que le droit, au contraire, cherche à définir ce qui est admis ou pas en mobilisant les catégories de « bien » et de « mal ». Il suffirait de songer, par exemple, aux lois dites « bioéthiques » pour constater que ces catégories apparaissent comme cruciales dans la démarche du législateur.

Pour la création des lois, oui, tu n'as pas trod sur ce point. Une fois qu'une loi est en place, il n'est plus question de moral ou non, mais de légal ou d'illégal. Je pense que c'est vraiment différent.

Maitre Eolas à écrit dans un de ses articles :

L’avocat est un juriste, un procès est une affaire de droit, et uniquement de droit. Pas de morale.
Ce n’est pas moi qui le dis. A mon premier dossier d’assises, le président m’a sèchement coupé la parole quand je me suis avancé sur le terrain de la morale en me disant « Maître, nous ne sommes pas ici pour faire de la morale, mais du droit ». J’ai retenu la leçon.
La loi, rien que la loi.
Et que dit-elle, la loi ?

http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04 … -coupables

Marie-Lou · Le 14/03/2013, à 14:44

Merci pierrecastor pour tes précisions.

Toutefois, quand je lis :

Eolas a écrit :

L’autre moitié, c’est la peine. Le juge doit prendre une décision sur ce point aussi. Le procureur a requis une peine. C’est une proposition et rien d’autre, qui est généralement sévère. L’avocat doit pouvoir en proposer une autre plus adaptée à son sens. Nous connaissons mieux que personne la situation personnelle de notre client, s’il travaille, s’il fait des études, s’il a des projets. Lui éviter la prison est un enjeu en soi. Nous aidons le juge à prendre une décision.

J'avoue avoir du mal à concevoir que la morale n'intervient pas… m'enfin c'est sans doute un autre sujet

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 14:48

Marie-Lou a écrit :

Merci pierrecastor pour tes précisions.
Toutefois, quand je lis :
Eolas a écrit :
L’autre moitié, c’est la peine. Le juge doit prendre une décision sur ce point aussi. Le procureur a requis une peine. C’est une proposition et rien d’autre, qui est généralement sévère. L’avocat doit pouvoir en proposer une autre plus adaptée à son sens. Nous connaissons mieux que personne la situation personnelle de notre client, s’il travaille, s’il fait des études, s’il a des projets. Lui éviter la prison est un enjeu en soi. Nous aidons le juge à prendre une décision.
J'avoue avoir du mal à concevoir que la morale n'intervient pas… m'enfin c'est sans doute un autre sujet

C'est une bonne remarque, effectivement, ça demande réflexion.

Mais je pense aussi que c'est un autre sujet. Pour moi, la question des licences est plus simple :

Est-ce que l'utilisation d'un logiciel est conforme à la loi et à sa licence ou non.

Elzen · Le 14/03/2013, à 15:10

Je soutiens pierrecastor et yrieix sur ce sujet.

En fait, j'ai passé le week-end dernier sur un stand présentant le numérique libre, et une très grande partie du public n'avait strictement jamais entendu parler du concept. Du coup, je suis revenu à l'explication de base, celle à laquelle on ne pense plus trop une fois que l'écrasante majorité des gens à qui on parle connaissent le concept (même dans les Ubuntu Party, pas mal de gens sont quand même déjà sensibilisés).
Bah dans mon explication, il y avait à peu près ça :

Elzen a écrit :

On appelle ces quatre libertés les libertés « fondamentales », parce qu'on considère que tout le monde devrait les avoir ; qu'il est simplement aberrant qu'on essaye de nous en priver.
La première des quatre libertés, c'est la liberté d'utiliser le logiciel, sans aucune restriction autre que celles imposées par la Loi.
Si vous avez acquis légalement le logiciel (ou la donnée numérique), alors il doit être à vous, et c'est donc à vous seuls de décider ce que vous allez faire avec ; la personne qui a fabriqué le logiciel (ou la donnée) ne devrait pas avoir plus son mot à dire sur ce que vous en faites, que la personne qui fabrique les outils physiques que vous utilisez.
S'il y a des restrictions à poser sur l'usage d'un objet, c'est au législateur de les définir, et seulement par la Loi ; ça ne doit pas dépendre de l'arbitraire de quelqu'un. Si la Loi vous donne le droit de faire quelque chose, alors la personne qui a créé le logiciel (ou la donnée) n'a absolument aucune légitimité à vous interdire de le faire.

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