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#251 Le 05/04/2013, à 17:08

ginette

Re : Sexisme et société (2)

david96 a écrit :

Voilà une remarque qui plaira à Omniia. Que tu es taquin ginette. smile

Oui oh...juste un ptit clin d oeil

#252 Le 05/04/2013, à 17:25

david96

Re : Sexisme et société (2)

Un petit entracte quoi, tu veux des chips ?

Dernière modification par david96 (Le 05/04/2013, à 17:25)

Hors ligne

#253 Le 05/04/2013, à 17:29

ginette

Re : Sexisme et société (2)

lol

#254 Le 05/04/2013, à 17:47

Omniia

Re : Sexisme et société (2)

Marie-Lou a écrit :

Non les hommes féministes préfèrent « défendre les droits des femmes ». Laisse moi tranquille. Va gérer ta condition. Regarde le nombre d’hommes agressés par d’autres hommes. Regarde le nombre d’hommes en prison. Regarde le nombre d’hommes qui se suicident. Regarde qui viole (ouch pardon je dis ce qu’il ne faut surtout pas dire ; la vérité est tellement douloureuse, ce sont les hommes qui violent.. mais pas tous attention, ne parlons que de ceux qui ne violent pas et distribuons leur des bisous pour leur bienveillance), va éduquer.

D'une part, on n'est vraiment pas loin d'une dichotomie qui réifie « la » condition « des femmes » et « la » condition « des hommes ». Y'en faudrait pas beaucoup pour parler de « la » femme et de « l' » homme, comme sous la plume des plus sexistes. Et d'autre part, cette réification mène à la différenciation des combats, ce qui participe de cette réification.

Je ne vois pas très bien ce qui t'a gêné dans ce passage.
Pour moi c'est juste l'expression d'un ras-le-bol quant au fait qu'elle constate que beaucoup d'hommes se disant féministes ne feraient que remettre en cause des choses qui concernent les droits des femmes et qui ne modifient pas profondément leur perception des femmes et des hommes, leur place, etc. Or le sexisme n'est pas qu'une question de différence de droits. Il apparaît à un niveau bien plus symbolique. Du coup je ne pense pas que Crêpe Georgette veuille différencier les combats mais je crois plutôt qu'elle souhaite dire aux hommes féministes que le combat féministe implique (voire commence par) de se regarder soi même : ses privilèges, ses perceptions, ses actions, etc.
On peut tout à fait ne pas être d'accord avec sa critique des hommes féministes mais je ne comprends pas très bien la critique que tu fais sur ce passage.



Edit :

Pour le reste je suis d'accord avec ce qu'a dit sweetly. Même si ne voir les choses que sous l'angle de la division en genre est réducteur pour comprendre l'ensemble du problème, cette division m'apparaît cependant la plus cruciale sur la question des discriminations et violences sexistes. Elle me semble transcender la division en classes sociales : le sexisme peut certes être produit et vécu différemment en fonction de cette division mais il reste cependant présent quelle que soit cette classe. Du coup oui, j'ai peut être tort, mais la division en genre me semble la plus cruciale. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elle est réductrice.

Dernière modification par Omniia (Le 05/04/2013, à 18:05)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#255 Le 08/04/2013, à 09:47

Marie-Lou

Re : Sexisme et société (2)

Omniia a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Non les hommes féministes préfèrent « défendre les droits des femmes ». Laisse moi tranquille. Va gérer ta condition. Regarde le nombre d’hommes agressés par d’autres hommes. Regarde le nombre d’hommes en prison. Regarde le nombre d’hommes qui se suicident. Regarde qui viole (ouch pardon je dis ce qu’il ne faut surtout pas dire ; la vérité est tellement douloureuse, ce sont les hommes qui violent.. mais pas tous attention, ne parlons que de ceux qui ne violent pas et distribuons leur des bisous pour leur bienveillance), va éduquer.

D'une part, on n'est vraiment pas loin d'une dichotomie qui réifie « la » condition « des femmes » et « la » condition « des hommes ». Y'en faudrait pas beaucoup pour parler de « la » femme et de « l' » homme, comme sous la plume des plus sexistes. Et d'autre part, cette réification mène à la différenciation des combats, ce qui participe de cette réification.

Je ne vois pas très bien ce qui t'a gêné dans ce passage.
Pour moi c'est juste l'expression d'un ras-le-bol quant au fait qu'elle constate que beaucoup d'hommes se disant féministes ne feraient que remettre en cause des choses qui concernent les droits des femmes et qui ne modifient pas profondément leur perception des femmes et des hommes, leur place, etc. Or le sexisme n'est pas qu'une question de différence de droits. Il apparaît à un niveau bien plus symbolique. Du coup je ne pense pas que Crêpe Georgette veuille différencier les combats mais je crois plutôt qu'elle souhaite dire aux hommes féministes que le combat féministe implique (voire commence par) de se regarder soi même : ses privilèges, ses perceptions, ses actions, etc.
On peut tout à fait ne pas être d'accord avec sa critique des hommes féministes mais je ne comprends pas très bien la critique que tu fais sur ce passage.

Je vais tenter de reformuler ma critique.

Si j'en crois le passage incriminé, le seul fait d'être un homme devrait m'inciter à davantage m'intéresser au nombre d'hommes en prison, au nombre d'hommes qui se suicident, aux hommes qui violent qu'à « la » condition des femmes.

C'est censé être ma condition qui doit me pousser à faire cela.

Pourtant, ma condition, en tant qu'homme blanc hétérosexuel, pas en prison, n'ayant pas de problème avec la justice et n'ayant aucune pratique susceptible d'en causer, c'est d'être confronté au sexisme soit de manière indirect, mais proche, en écoutant le récit d'amies femmes ou de potes homos (par ex.), soit de manière indirect plus éloignée, en observant la société dans laquelle je vis, soit de manière directe, mais « positive », en réfléchissant aux avantages que me procure ma position et mon profil socio-économique (parce qu'évidemment je ne nie pas en avoir).

En quoi ma « condition » devrait me faire davantage porter mon attention au fait qu'il y a plus de mecs en prisons que de femmes, que sur les droits des femmes ? La seule réponse est de me dire : parce que tu es un homme. C'est donc réduire ma « condition » à un seul fait biologique − j'ai des organes génitaux masculins. Parce que pour le coup, on ne peut pas me parler de socialisation : l'incorporation des normes et valeurs qui a été la mienne durant mon enfance me rend socialement bien plus proche de femmes ayant la même origine sociale et le même parcours que moi, que d'hommes en taule dont le profil socio-éco est plutôt, voire très, éloigné du mien.

D'où la double réduction que j'évoquais : réduction de l'énoncé à l'énonciateur (ou de l'action à l'acteur : tu es tel type d'acteur donc tu dois agir dans ce sens), réduction de l'énonciateur (ou de l'acteur) à une unique dimension (son sexe). D'où aussi l'essentialisation dont je parlais, puisque le sexe surdétermine, implacablement, ce qu'est censée être « ma condition » et ce que sont censés être mes combats premiers.

Pour le reste je suis d'accord avec ce qu'a dit sweetly. Même si ne voir les choses que sous l'angle de la division en genre est réducteur pour comprendre l'ensemble du problème, cette division m'apparaît cependant la plus cruciale sur la question des discriminations et violences sexistes. Elle me semble transcender la division en classes sociales : le sexisme peut certes être produit et vécu différemment en fonction de cette division mais il reste cependant présent quelle que soit cette classe. Du coup oui, j'ai peut être tort, mais la division en genre me semble la plus cruciale. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elle est réductrice.

Je pense également qu'elle est cruciale, et je pense effectivement que la domination masculine (et ses avatars les plus violents, physiquement ou symboliquement) traverse les classes sociales. Mais si on admet qu'elle est produite et vécue différemment selon les classes sociales (entre autres variables possibles) − ce qui n'était qu'une hypothèse hein − , alors il faut admettre qu'une action qui ne prendrait pas en compte ces différences à toutes les chances d'échouer (comme ont pu échouer, par exemple, des campagnes de préventions médicales ne prenant pas en compte les significations différentes que des populations différentes attribuent à une maladie, ou à un médicament)


Compte clôturé

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#256 Le 08/04/2013, à 15:56

sweetly

Re : Sexisme et société (2)

J'ajouterai aussi que la parole d'un "dominant" remplace mécaniquement (en temps de parole et d'écoute) celle d'un "dominé". Or la parole détient du pouvoir en soi. Il me paraît normal, dans le cas d'une lutte donnée, que les dominés cherchent à s'approprier ce pouvoir en premier lieu. Du moins, à ce que les dominants n'en fassent plus leur siège.

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#257 Le 08/04/2013, à 16:26

Grünt

Re : Sexisme et société (2)

Regarde le nombre d’hommes en prison.

Ce passage m'a énormément dérangé, car il suppose que la loi ne peut qu'être juste, que la justice fonctionne bien, donc que se retrouver en prison est forcément le signe d'un problème.

Pourtant les féministes savent que (par exemple) le viol n'est que très rarement puni.
Par contre on peut se retrouver en prison pour avoir participé à une manif', pour avoir contesté l'agressivité d'une patrouille de police..

Est-ce que, lorsqu'une composante de la société (en l'occurence les hommes) se retrouve majoritairement en prison, c'est forcément le signe que cette classe sociale là a un problème, où est-ce qu'il ne faut pas poser l'interrogation sur l'ensemble du système (la construction de la masculinité, mais aussi le fonctionnement de la justice, l'écriture des lois, le fonctionnement de la police..) ?
La violence des femmes commence tout juste à être étudiée et prise en compte, d'un point de vue sociologique. Ça fait partie des clichés genrés habituels : une femme ne peut être violente. On peut du coup se demander dans quelle mesure la proportion d'hommes en prison est due à l'incapacité collective de penser qu'une femme puisse commettre une violence, puisse bouleverser l'ordre établi.

En prison il y a une majorité d'hommes originaires de l'immigration africaine.
Pourrait-on leur dire : "Regardez, fils d'arabes et de noir-e-s, vous allez en prison, réglez ce problème" ?


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#258 Le 08/04/2013, à 17:16

temp000

Re : Sexisme et société (2)

Moi c'est ça qui me gène beaucoup :

Les hommes sont une classe dominante. Qu’ils le veuillent ou non. Ils en font partie qu’ils le souhaitent ou pas.

Si vous êtes embauché au même poste qu’une femme à compétences et diplômes égaux, vous serez probablement mieux payé. Vous n’y êtes pour rien  mais c’est ainsi.
Entre une jeune mère de famille et un jeune père de famille, on tendra aussi à embaucher l’homme puisqu’on partira du principe que la femme va beaucoup s’absenter quand l’enfant sera malade.
Les exemples sont légions. Qu’ils le veuillent ou non, les hommes bénéficient de ces privilèges.

Parce qu'il y a ici 3 intervenant, et il y en a toujours un qu'on oublie.
Les hommes, les femmes et les patron(nes, je pense à des Parisot, par exemple). Je dis "patrons", mais on peut évidemment trouver d'autres mots pour désigner l'oligarchie économique, politique, sociale, médiatique, etc. Et ce n'est pas parce que le terme "hiérarchie" a disparu des manuels de management que ce qu'il désigne a cessé d'exister (c'est même probablement le contraire)...

C'est que le salariat lui-même est fondamentalement un rapport de domination et sans aucun doute le plus général et le plus prégnant dans les sociétés capitalistes. Revendiquer l'égalité de la domination pour tous et toutes, ça me paraît toujours un peu à côté de la plaque. Sans compter que dans l'état actuel du capitalisme, ça se traduira plutôt par une diminution des "avantages" (salaire...) des hommes que par une augmentation de ceux des femmes... Tout simplement parce que pour conserver un semblant de taux profit, il n'est guère possible que d'augment le taux d'exploitation (c'est un constat quotidien)...

Tous égaux dans la misère et au service des dominants ! C'est pas un programme très enthousiasmant... Ni pour un homme, ni pour une femme...

Dernière modification par temp000 (Le 08/04/2013, à 17:27)

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#259 Le 08/04/2013, à 22:25

david96

Re : Sexisme et société (2)

Grünt a écrit :

Est-ce que, lorsqu'une composante de la société (en l'occurence les hommes) se retrouve majoritairement en prison, c'est forcément le signe que cette classe sociale là a un problème, où est-ce qu'il ne faut pas poser l'interrogation sur l'ensemble du système (la construction de la masculinité, mais aussi le fonctionnement de la justice, l'écriture des lois, le fonctionnement de la police..) ?

Bravo, sincèrement, voilà la bonne question. Le plus dur c'est même pas d'y répondre, on se doute bien de la réponse… Le plus dur, c'est que cette dernière remet tout en cause. Et comme d'hab, l'heure n'est pas la même pour tous, mais un jour on devra y répondre et on y répondra.
Quand et où ? Ça…

Dernière modification par david96 (Le 08/04/2013, à 22:25)

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#260 Le 09/04/2013, à 04:20

Grünt

Re : Sexisme et société (2)

temp000 a écrit :

C'est que le salariat lui-même est fondamentalement un rapport de domination et sans aucun doute le plus général et le plus prégnant dans les sociétés capitalistes. Revendiquer l'égalité de la domination pour tous et toutes, ça me paraît toujours un peu à côté de la plaque. Sans compter que dans l'état actuel du capitalisme, ça se traduira plutôt par une diminution des "avantages" (salaire...) des hommes que par une augmentation de ceux des femmes... Tout simplement parce que pour conserver un semblant de taux profit, il n'est guère possible que d'augment le taux d'exploitation (c'est un constat quotidien)...

- Permets-moi de douter fortement du fait que le capitalisme soit le rapport de force le plus significatif de notre société. Les femmes sont tuées et/ou violées à une cadence bien plus élevée que le capitalisme ne détruit des vies,
- Il y a un lien entre capitalisme et sexisme. Plus généralement, les inégalités ont des liens entre elles. Je t'invite à jeter un oeil du côté de la notion d' "intersectionnalité", qui rend compte de la complexité du réel (il y a des hommes riches, des hommes pauvres, des femmes riches, des femmes pauvres, avec à chaque fois un statut et des conditions de vie différentes),
- Si tu trouves que le capitalisme pose un problème plus grave que le sexisme, ouvre un blog (ou quelque chose d'approchant) et parle-en, au lieu d'attendre qu'on parle de sexisme pour mettre en avant un autre problème,
- L'argument du "oui mais y'a pire ailleurs" est très souvent utilisé pour remettre en question la lutte contre le sexisme, à tel point que j'ai l'impression d'avoir déjà lu ton message. Les féministes ont droit à cet argument depuis des dizaines d'années, en fait.

Tous égaux dans la misère et au service des dominants ! C'est pas un programme très enthousiasmant... Ni pour un homme, ni pour une femme...

Plus enthousiasmant que "les hommes dans la misère, les femmes encore plus."


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#261 Le 09/04/2013, à 06:30

ginette

Re : Sexisme et société (2)

grunt a écrit :

Pourtant les féministes savent que (par exemple) le viol n'est que très rarement puni.

Les femmes sont tuées et/ou violées à une cadence bien plus élevée que le capitalisme ne détruit des vies,

Je vois des femmes , que dis-je, des wagons entiers de femmes prêtes au viol, 2, 3, 4 fois par jour....nan mais ça va bien ?? tu crois pas que tu exagères un peu là ?
Impression: Ca ne me plait absolument pas , cette façon de présenter la lutte contre le sexiste et la lutte pour le droit des femmes: C'est en parler comme on  parlerait des indiens d'"Amérique, pire, comme si on racontait  des wagons de juifs qu'on mêne à l'abattoir. C'est  une façon de parler des femmes qui est carrément déplaisante et tout aussi déplaisante que d'en parler de façon sexiste. Je ne pense pas que  en présentant le choses ainsi, que ça fera avancer le débat dans la société, bien au contraire
En + ce que dit temp000 me semble quand même assez justifié...en tous les cas, il est presque naturel en tous cas légitime d'en arriver à se poser la question si le sexisme, qui est une forme de rapports, (dominateur à dominé) ne s'inscrit pas dans quelque chose de + général.
C'est tout à fait défendable. Et disons le carrément,  l'ignorer c'est faire l'autruche
De même que vous parlez souvent d'actes , qualifiés de purement sexistes, alors qu'on peut se poser la question s'ils ne relèvent pas de la violence. Alors vous me direz "oui mais un viol est un acte de violence , le sexisme est une forme de violence" ...ben oui, justement !....!

L'argument du "oui mais y'a pire ailleurs" est très souvent utilisé pour remettre en question la lutte contre le sexisme, à tel point que j'ai l'impression d'avoir déjà lu ton message. Les féministes ont droit à cet argument depuis des dizaines d'années, en fait.

Où ça ?
De toutes façons, l'argument "c'est pire ailleurs" est utilisé à toutes les sauces. C'est comme "c'est la faute au système"... etc...
Utilisés quand, en général, on est à court d'argument et on n'a plus rien à dire

Dernière modification par ginette (Le 09/04/2013, à 07:23)

#262 Le 09/04/2013, à 10:25

sweetly

Re : Sexisme et société (2)

ginette a écrit :
grunt a écrit :

Pourtant les féministes savent que (par exemple) le viol n'est que très rarement puni.

Les femmes sont tuées et/ou violées à une cadence bien plus élevée que le capitalisme ne détruit des vies,

Je vois des femmes , que dis-je, des wagons entiers de femmes prêtes au viol, 2, 3, 4 fois par jour....nan mais ça va bien ?? tu crois pas que tu exagères un peu là ?
Impression: Ca ne me plait absolument pas , cette façon de présenter la lutte contre le sexiste et la lutte pour le droit des femmes: C'est en parler comme on  parlerait des indiens d'"Amérique, pire, comme si on racontait  des wagons de juifs qu'on mêne à l'abattoir. C'est  une façon de parler des femmes qui est carrément déplaisante et tout aussi déplaisante que d'en parler de façon sexiste. Je ne pense pas que  en présentant le choses ainsi, que ça fera avancer le débat dans la société, bien au contraire

Au moins 25000 viols sont commis chaque année en France. Si j'enlève les 10% de victimes masculines, ça fait un peu plus de 60 victimes féminines par jour. Rien qu'en France. Sans parler des agressions sexuelles. Des violences conjugales.

Sur ce que dit temp000 : l'intersectionnalité nous dit que les différents rapports de domination se croisent, s'enrichissent et donnent lieu à de nouveaux modes d'expression des dominations. Cependant, la domination patriarcale me paraît bien transcender les dominations induites par le capitalisme.

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#263 Le 09/04/2013, à 10:28

temp000

Re : Sexisme et société (2)

Grünt a écrit :
temp000 a écrit :

C'est que le salariat lui-même est fondamentalement un rapport de domination et sans aucun doute le plus général et le plus prégnant dans les sociétés capitalistes. Revendiquer l'égalité de la domination pour tous et toutes, ça me paraît toujours un peu à côté de la plaque. Sans compter que dans l'état actuel du capitalisme, ça se traduira plutôt par une diminution des "avantages" (salaire...) des hommes que par une augmentation de ceux des femmes... Tout simplement parce que pour conserver un semblant de taux profit, il n'est guère possible que d'augment le taux d'exploitation (c'est un constat quotidien)...

- Permets-moi de douter fortement du fait que le capitalisme soit le rapport de force le plus significatif de notre société.

Doute, ça ne coûte rien (à part un enfant mort de faim toutes les 5 secondes, par exemple)... Et tu as même le droit de croire qu'on a mis les femmes au boulot (salarié), après la seconde guerre mondiale, "pour leur bien"...

Dernière modification par temp000 (Le 09/04/2013, à 10:48)

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#264 Le 09/04/2013, à 22:30

david96

Re : Sexisme et société (2)

Dans qqs minutes le vote du sénat pour le projet de loi sur le mariage pour tous.

À voir sur LCP1.

Édite : L'article 1 [mariage pour tous] est adopté par le sénat.
Pour : 179
Contre : 157

Ça avance…

Dernière modification par david96 (Le 09/04/2013, à 22:43)

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#265 Le 09/04/2013, à 22:40

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

Hop c'est passé, serré mais passé

Dernière modification par Вiɑise (Le 09/04/2013, à 22:40)

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#266 Le 09/04/2013, à 22:45

david96

Re : Sexisme et société (2)

Oui de peu en effet, maintenant rien n'est finit, ça va être le jeu entre les deux chambres, la fameuse navette.

Édite : en fait là on en est juste à l'approbation du projet de loi (texte) dans son ensemble.

Dernière modification par david96 (Le 09/04/2013, à 22:48)

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#267 Le 10/04/2013, à 01:58

Grünt

Re : Sexisme et société (2)

Yay \o/


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#268 Le 10/04/2013, à 02:35

yrieix

Re : Sexisme et société (2)

Je vois pas trop ce qu'il y a d'immédiatement réjouissant dans cette opération politique et assez floue pour nous, mais probablement calculée par certaines personnes. C'est d'une insignifiance au mieux. Au pire espérons que ça ne se retourne pas d'une façon ou d'une autre contre les homosexuels qui n'ont rien demandé, quand on voit la mobilisation qui se dresse en face. Enfin, le tableau est vraiment zarb... peut-être qu'un jour nous verrons se dessiner les contours des résultats de cette réforme. En attendant, bah si on imagine normalement la suite logique du respect du peuple et de ses soi-disant libertés, de certains points de vue, il y aurait de quoi s'inquiéter.

Je dis ça, j'ai aussi l'image d'une mauvaise impression globale à propos de cette loi et de la façon où ça a été mené. Et surtout la confiance qu'on peut porter au PS.

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#269 Le 10/04/2013, à 02:44

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

C'est vrai quoi, se réjouir de l'avancée de l'égalité, du gain de droits civils pour vous ou vos amis, quel manque de recul.

Attend…

Sinon, plus précisément, quel est le problème ?

Ce que je déplore le plus dans les récents événements est l'impunité de certains dans leur lâchée d'homophobie crasse. Ça a eu des conséquences graves. Signifiante augmentation de l'activité de l'association Le Refuge qui héberge les jeunes LGBT expulsés du domicile familial.

Cependant, freiner les initiatives visant à améliorer les droits des LGBT car cela entraîne des débats douloureux, ce serait contre-productif, comme déclarer que les homophobes ont gagné d'avance.

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#270 Le 10/04/2013, à 03:10

yrieix

Re : Sexisme et société (2)

Вiɑise a écrit :

C'est vrai quoi, se réjouir de l'avancée de l'égalité, du gain de droits civils pour vous ou vos amis, quel manque de recul.

Bah oui, là n'est pas du tout la question. D'ailleurs que tu pourrais t'en réjouir sans être concerné par cette loi. 

Вiɑise a écrit :

Sinon, plus précisément, quel est le problème ?

J'ai exposé ce que je pensais être le problème : un truc politique plus profond. Cette indifférence totale de l’État pour le peuple majoritaire qui est contre ce changement de loi (qu'il ait raison ou tort, là n'est pas du tout la question) me fait me poser des questions sur les valeurs d'une démocratie (rien à voir avec ce domaine, tous les domaines demandent la même attention).

Вiɑise a écrit :

Ce que je déplore le plus dans les récents événements est l'impunité de certains dans leur lâchée d'homophobie crasse. Ça a eu des conséquences graves. Signifiante augmentation de l'activité de l'association Le Refuge qui héberge les jeunes LGBT expulsés du domicile familial.

C'est de ça que je parle aussi quand je dis qu'ils pourraient payer les pois cassés malgré eux.

Вiɑise a écrit :

Cependant, freiner les initiatives visant à améliorer les droits des LGBT car cela entraîne des débats douloureux, ce serait contre-productif, comme déclarer que les homophobes ont gagné d'avance.

J'ai rien contre "l'amélioration des droits" pour tous. Si le mariage permet de faire une avancée dans ce domaine tant mieux. Ce que je doute d'une part (enfin j'ai pas assez de raison qui me disent le contraire), car il ne suffit pas de changer une loi pour changer les mentalités, et que je redoute d'autre part, qu'une petite minorité de LGBT soient instrumentalisés à des fins politiques. Si c'était si évident que ça je te dirais quoi. En fait je dirais pour être plus objectif, pourquoi l’État s'intéresse à une petite minorité de son peuple si sérieusement, contre l'avis du reste de la population ? C'est ce que je n'arrive pas à comprendre.

Ils ont fait pareil avec Dieudonné. Pourquoi ils l'ont interdit illégalement de jouer dans des dizaines de villes en France, alors que le peuple demandait à le voir en spectacle.

Alors je t'empêche pas de te réjouir, de faire péter les bulles de faire la fête tout la nuit, mais pour moi je ne vois pas vraiment ça comme une avancée dans l'égalité, donc je préfère me méfier. J'ai pas confiance dans les gens qui nous dirigent et depuis quelques mois et - c'est triste à dire - encore moins au parti qui est au pouvoir actuellement. Donc bah... wait and see.

Dernière modification par yrieix (Le 10/04/2013, à 03:13)

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#271 Le 10/04/2013, à 03:19

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

yrieix a écrit :

Cette indifférence totale de l’État pour le peuple majoritaire qui est contre ce changement de loi (qu'il ait raison ou tort, là n'est pas du tout la question) me fait me poser des questions sur les valeurs d'une démocratie (rien à voir avec ce domaine, tous les domaines demandent la même attention).

Prouve le.

yrieix a écrit :

Ce que je doute d'une part (enfin j'ai pas assez de raison qui me disent le contraire), car il ne suffit pas de changer une loi pour changer les mentalités, et que je redoute d'autre part, qu'une petite minorité de LGBT soient instrumentalisés à des fins politiques.

Et on ne peut espérer un changement des mentalités en faveur de l'égalité en conservant une loi discriminante. J'ajoute que conserver est un acte, pas un comportement passif, c'est une lutte de tous les instants d'être conservateur dans une société en mouvement, pas une simple attente qui ne blesse personne.

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#272 Le 10/04/2013, à 06:36

Grünt

Re : Sexisme et société (2)

yrieix a écrit :

Je vois pas trop ce qu'il y a d'immédiatement réjouissant dans cette opération politique et assez floue pour nous

Un progrès vers l'égalité entre tou-te-s devant la loi ?

mais probablement calculée par certaines personnes.

Tu peux expliciter ?

C'est d'une insignifiance au mieux.

Pas si insignifiant, vu le nombre de personnes qui ont réclamé cette loi, et le nombre qui s'y oppose. Si c'était un épiphénomène tu n'aurais pas pris la peine de poster un commentaire pour en parler.

Au pire espérons que ça ne se retourne pas d'une façon ou d'une autre contre les homosexuels qui n'ont rien demandé

Heu si, certain-e-s homosexuel-le-s l'ont demandé. Et des hétéros (dont moi) sont d'accord avec cette loi, au passage.

quand on voit la mobilisation qui se dresse en face.

La "mobilisation", tu veux dire les manif' d'extrême-droite ? Il faudrait céder à leur terrorisme ?

Enfin, le tableau est vraiment zarb... peut-être qu'un jour nous verrons se dessiner les contours des résultats de cette réforme. En attendant, bah si on imagine normalement la suite logique du respect du peuple et de ses soi-disant libertés, de certains points de vue, il y aurait de quoi s'inquiéter.

Tu m'expliques en quoi cette loi pose un problème, du point de vue du respect des libertés ?
Si on avait interdit le mariage hétéro, je comprendrais. Mais là, il s'agit d'augmenter les libertés des homosexuel-le-s, sans toucher à d'autres libertés. Où est le problème ?

Je dis ça, j'ai aussi l'image d'une mauvaise impression globale à propos de cette loi et de la façon où ça a été mené. Et surtout la confiance qu'on peut porter au PS.

Le PS est loin d'être parfait, je suis d'accord avec toi. Mais, pour l'instant, je ne vois aucun argument solide qui vienne étayer ta "mauvaise impression". Cette loi était nécessaire, il ne fallait pas compter sur l'extrême-droite qui gouvernait il n'y a pas longtemps, le PS fait le boulot, tant mieux. C'est déjà ça.
Maintenant, s'il y a des arguments contre la possibilité pour des couples homos de voir leur union être reconnue par la loi, je suis avide de les lire. smile


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#273 Le 10/04/2013, à 06:56

ginette

Re : Sexisme et société (2)

Cette indifférence totale de l’État pour le peuple majoritaire qui est contre ce changement de loi (qu'il ait raison ou tort, là n'est pas du tout la question) me fait me poser des questions sur les valeurs d'une démocratie (rien à voir avec ce domaine, tous les domaines demandent la même attention).

Parfois il faut une volonté humaine...c'est vrai pour le mariage gay...ce fut vrai pour la peine de mort qui a été abolie alors qu'une large majorité de gens étaient pour son maintien

#274 Le 10/04/2013, à 07:38

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Re : Sexisme et société (2)

Вiɑise a écrit :

Hop c'est passé, serré mais passé

\o/

david96 a écrit :

Oui de peu en effet, maintenant rien n'est finit, ça va être le jeu entre les deux chambres, la fameuse navette.

Édite : en fait là on en est juste à l'approbation du projet de loi (texte) dans son ensemble.

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Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE 4
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#275 Le 10/04/2013, à 07:57

david96

Re : Sexisme et société (2)

Oui mais ça va le faire, les porteurs du projet de cette loi sont dans le groupe de la majorité.  wink

Maintenant, l'opposition va tout faire pour ralentir la promulgation de ce texte. C'est de bonne guerre.

yrieix a écrit :

En fait je dirais pour être plus objectif, pourquoi l’État s'intéresse à une petite minorité de son peuple si sérieusement, contre l'avis du reste de la population ? C'est ce que je n'arrive pas à comprendre.

Objectivement, il me semble que le peuple est pour cette réforme. Là où il y a divergence, je te l'accorde, c'est sur l'adoption. À ce niveau, les débats risque encore d'être houleux dans l'hémicycle.

Édite :

AFP a écrit :

Selon un sondage CSA, 53% d'entre eux approuvent la réforme étudiée aujourd'hui par le Sénat, mais 56% sont opposés à l'adoption par les couples homosexuels.

Source : http://www.liberation.fr/societe/2013/0 … ous_893554

C'est donc bien sur l'adoption que ce sera tendue. hmm

Dernière modification par david96 (Le 10/04/2013, à 08:03)

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