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#1901 Le 31/05/2013, à 13:07

pierrecastor

Re : Sexisme et société (2)

Cette vision de "l'éducation" m’attriste.

Je pense aussi que mes opinions sont justes, mais c'est pas pour ça que empêcherait un potentiel futur enfant d'en entendre d'autres, c'est un être humain à part entière, pas ma chose auquel il faut que je bourre le crane avec mes idées et uniquement elles. L'important est de discuter de tout ça, et que si mon gamin à entendu un truc qui ne me plait pas dans le cadre de l’école ou ailleurs, j'en discute avec lui et je lui explique pourquoi je ne suis pas d'accord.

Si il persiste à avoir un opinion contraire à la mienne, ben je serais déçus, sans doute, mais bon, ca sera son opinion tout de même.

Le prend pas mal Smon, mais je pense que la, y'a une histoire de traditionalisme religieux qui rentre en compte.

Effectivement, ça n'a pas forcement à voir avec une quelconque question religieuse.

Dernière modification par pierrecastor (Le 31/05/2013, à 13:12)


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#1902 Le 31/05/2013, à 13:10

Grünt

Re : Sexisme et société (2)

pierrecastor a écrit :

Cette vision de "l'éducation" m’attriste.

Moi aussi.. je me rends compte que j'ai eu la chance d'avoir des parents pour qui ce qui importait n'était pas que je sois d'accord avec eux, mais que je sois d'accord avec moi-même.

Ca rejoint finalement la question de la défense de la liberté d'expression : Même si on a des convictions on doit essayer d'accepter l'idée qu'on peut se tromper, et que les convictions différentes d'autrui sont tout aussi valables que les nôtres.
C'est finalement une forme de "méta-morale" : avant de penser que ceci ou cela est juste, je dois commencer par penser que ce n'est qu'un point de vue relatif. Les certitudes sont dangereuses.

Le prend pas mal Smon, mais je pense que la, y'a une histoire de traditionalisme religieux qui rentre en compte.

Non, ça n'a pas grand chose à voir. Des gens convaincus d'un truc et qui veulent le fourrer dans le crâne de leur gosse sans contradiction, y'en a partout. Que ce soit des idées religieuses, politiques, économiques.. Ca existe aussi des écolos ou des gauchistes qui refusent que leur enfant s'informe à d'autres sources que les leurs. Et c'est tout aussi triste.

Dernière modification par Grünt (Le 31/05/2013, à 13:11)


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#1903 Le 31/05/2013, à 13:13

Smon

Re : Sexisme et société (2)

@pierrecastor : À partir de 14/15 ans, quand l'enfant commence à être capable de raisonnements complexes et élaborés, je suis d'accord avec toi.

Avant, je considère que c'est au parent de lui inculquer ce qui est bon ou pas.

Dernière modification par Smon (Le 31/05/2013, à 13:14)

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#1904 Le 31/05/2013, à 13:15

pierrecastor

Re : Sexisme et société (2)

Grünt a écrit :
pierrecastor a écrit :

Cette vision de "l'éducation" m’attriste.

Moi aussi.. je me rends compte que j'ai eu la chance d'avoir des parents pour qui ce qui importait n'était pas que je sois d'accord avec eux, mais que je sois d'accord avec moi-même.

Ca rejoint finalement la question de la défense de la liberté d'expression : Même si on a des convictions on doit essayer d'accepter l'idée qu'on peut se tromper, et que les convictions différentes d'autrui sont tout aussi valables que les nôtres.
C'est finalement une forme de "méta-morale" : avant de penser que ceci ou cela est juste, je dois commencer par penser que ce n'est qu'un point de vue relatif. Les certitudes sont dangereuses.

Le prend pas mal Smon, mais je pense que la, y'a une histoire de traditionalisme religieux qui rentre en compte.

Non, ça n'a pas grand chose à voir. Des gens convaincus d'un truc et qui veulent le fourrer dans le crâne de leur gosse sans contradiction, y'en a partout. Que ce soit des idées religieuses, politiques, économiques.. Ca existe aussi des écolos ou des gauchistes qui refusent que leur enfant s'informe à d'autres sources que les leurs. Et c'est tout aussi triste.


C'est pour ça que j'essaye de ne pas juger trop violemment les parents qui éduquent leurs enfants d'une manière que je considère comme mauvaise, ou qui ont tout simplement des convictions (ou des pas convictions) auxquels je suis opposé, ils ont souvent eux même éduqué comme ça, et si ont ne t'as jamais appris à te remettre en question, c'est beaucoup plus dur (pas impossible, ont en à des exemple ici même) que si ont eu une éducation plus ouverte.


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#1905 Le 31/05/2013, à 13:19

pierrecastor

Re : Sexisme et société (2)

Smon a écrit :

@pierrecastor : À partir de 14/15 ans, quand l'enfant commence à être capable de raisonnements complexes et élaborés, je suis d'accord avec toi.

Avant, je considère que c'est au parent de lui inculquer ce qui est bon ou pas.

Vu que moi, je suis loin de considérer mes opinions et convictions comme infaillible, je préféré laisser l’enfant entendre aussi d'autres choses que ce que je considère comme "bonne".

Et un enfant de moins de 14 ans est parfaitement capable de raisonnements, certains complexes et élaboré aussi, faut pas sous estimer les mômes, mais au contraire les tirer vers le haut. A force de les considéré comme incapable, ils vont effectivement correspondre à nos attentes.

Tiens, une conférence qui m'a énormément touché, par une jeune fille de 12 ans (à l'époque de la vidéo) :

http://www.ted.com/talks/lang/fr/adora_svitak.html

A voir absolument (moins de 9 minutes).


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#1906 Le 31/05/2013, à 13:28

Smon

Re : Sexisme et société (2)

On peut savoir se remettre en question ET inculquer à son enfant ce qui nous semble juste.

C'est pas contradictoire, surtout qu'on peut aussi apprendre à son enfant à se remettre en question, notamment par l'exemple.

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#1907 Le 31/05/2013, à 13:30

pierrecastor

Re : Sexisme et société (2)

Smon a écrit :

On peut savoir se remettre en question ET inculquer à son enfant ce qui nous semble juste.

C'est pas contradictoire, surtout qu'on peut aussi apprendre à son enfant à se remettre en question, notamment par l'exemple.


Si tu interdit à ton enfant tout autre opinion que la tienne, il n'aura pas la capacité de se remettre en question, vu qu'il n'entendra toujours que ton opinion.

Et si tu ne considère pas ton opinion comme la seul vrai vérité au monde, il est important qu'il puisse entendre autre chose.

Je ne comprend pas ce que tu entends par "se remettre en question par l'exemple".


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#1908 Le 31/05/2013, à 13:41

Smon

Re : Sexisme et société (2)

Je ne lui interdit pas de remettre en question ce que je lui enseigne, je veux juste que personne d'autre ne s'en mêle.

Si mon enfant vient de lui même me dire "Je ne suis pas d'accord parce que ...", je lui expliquerait pourquoi je pense différemment et pourquoi je pense qu'il se trompe.

Par contre si mon gosse se pointe en me disant : "Tu as tort parce que la maîtresse a dit ...", je vais aussi lui expliquer pourquoi la maîtresse a tort, mais en plus la maîtresse va m'entendre, très fort.

Pour ce qui est de lui apprendre à se remettre en question par l'exemple, je veux dire que si on se rend compte qu'on avait tort sur un point, il faut l'admettre à son enfant et lui expliquer pourquoi on s'est trompé.

Dernière modification par Smon (Le 31/05/2013, à 13:41)

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#1909 Le 31/05/2013, à 13:47

pierrecastor

Re : Sexisme et société (2)

Si personne d'autre ne s'en mêle, il ne pourra jamais te remettre en question. Ou alors de façon extrêmement limité.

Et si tu veut vraiment que personne d'autre ne s'en mêle, je ne vois que deux solutions : Que tu lui fasse la classe à la maison ou que tu embauche un percepteur avec des instructions précise et stricte.

Sinon, c'est peine perdu, l'école (privé ou publique) se "mêle" d'éducation, depuis toujours, et je trouve ça normal.


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#1910 Le 31/05/2013, à 13:48

Smon

Re : Sexisme et société (2)

Ben je le mettrai dans une école dont l'éducation ne va pas à l'encontre de ce que je crois juste.

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#1911 Le 31/05/2013, à 13:52

pierrecastor

Re : Sexisme et société (2)

Smon a écrit :

Ben je le mettrai dans une école dont l'éducation ne va pas à l'encontre de ce que je crois juste.


C'est effectivement une autre option, sachant qu'il y aura forcement des point désaccord, même avec une école privé, mais ces points seront peut être moins rédhibitoire pour toi.

M'enfin, c'est ton gamin, tu fait bien comme tu le sens. Mais je ne peut m’empêcher de trouver ça triste et contraire à toute ma vision de l'éducation et de l'enfance (fortement influencée par la "nouvelle éducation", les mouvements freinet et l'éducation populaire en général).

Par contre, je tiens à reconnaitre que tu à le courage d'affirmer ici des opinions contraire à ce que "pense juste" la majeur partie des intervenant de ce topic, alors que tu sais que tu va en prendre plein la tronche, chapeau bas. wink


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#1912 Le 31/05/2013, à 13:53

mazarini

Re : Sexisme et société (2)

Un truc qui m'a toujours amusé, c'est que quand les enfants et les parents sont croyants, ils pratiquent généralement la même religion. L'opposition croyant/non croyant me semble moins rare que le changement de religion.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1913 Le 31/05/2013, à 13:54

Smon

Re : Sexisme et société (2)

pierrecastor a écrit :
Smon a écrit :

Ben je le mettrai dans une école dont l'éducation ne va pas à l'encontre de ce que je crois juste.


C'est effectivement une autre option, sachant qu'il y aura forcement des point désaccord, même avec une école privé, mais ces points seront peut être moins rédhibitoire pour toi.

M'enfin, c'est ton gamin, tu fait bien comme tu le sens. Mais je ne peut m’empêcher de trouver ça triste et contraire à toute ma vision de l'éducation et de l'enfance (fortement influencée par la "nouvelle éducation", les mouvements freinet et l'éducation populaire en général).

Par contre, je tiens à reconnaitre que tu à le courage d'affirmer ici des opinions contraire à ce que "pense juste" la majeur partie des intervenant de ce topic, alors que tu sais que tu va en prendre plein la tronche, chapeau bas. wink

Bah, ça ne me dérange pas. J'assume ce que je pense et je n'en ai pas honte.

Et honnêtement je pense que si l'école enseignait que l'homosexualité est une mauvaise chose, que les genres sont définis de façon biologique, etc. Et que vous aviez la possibilité de mettre votre enfant dans une école qui pense différemment, beaucoup d'entre vous le mettraient dans cette autre école.

Dernière modification par Smon (Le 31/05/2013, à 13:56)

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#1914 Le 31/05/2013, à 13:59

Grünt

Re : Sexisme et société (2)

Smon a écrit :

Je ne lui interdit pas de remettre en question ce que je lui enseigne, je veux juste que personne d'autre ne s'en mêle.

Si mon enfant vient de lui même me dire "Je ne suis pas d'accord parce que ...", je lui expliquerait pourquoi je pense différemment et pourquoi je pense qu'il se trompe.

Par contre si mon gosse se pointe en me disant : "Tu as tort parce que la maîtresse a dit ...", je vais aussi lui expliquer pourquoi la maîtresse a tort, mais en plus la maîtresse va m'entendre, très fort.

Je ne suis pas franchement d'accord avec cette approche.
En fait tu considères avoir un "droit" à inculquer tes vérités à l'enfant, supérieur au droit d'un-e autre adulte. Ca sous-entend que tes vérités seraient meilleures, ce qui entre en contradiction avec l'hypothèse selon laquelle les vérités d'une personne ne sont pas meilleures que celles d'une autre.

Ceci dit, c'est une question délicate.. étant jeune je me souviens avoir passé du temps dans la famille de mon père (qui est en grande partie Témoin de Jéhovah) et mes parents veillaient à ce que je ne me fasse pas endoctriner.
Idem si j'avais été en contact avec des idées d'extrême-droite par exemple, je ne doute pas qu'ils auraient pris des mesures au moins pour me prévenir contre, voire pour m'en couper.

En fait on a tou-te-s des convictions qu'on n'est pas prêt à "relativiser", et ces convictions varient selon les personnes. Du coup je ne me sens pas de reprocher à Smon sa volonté de ne pas voir ses enfants considérer l'homosexualité comme "normale" : même si personnellement ça me choque beaucoup qu'on n'accepte pas l'homosexualité comme normale, saine et naturelle, je sais qu'il y a des idées avec lesquelles "je ne peux pas être d'accord" et que d'autres trouveront tout à fait normal d'enseigner à leurs enfants.

Finalement, ce qui me dérange, Smon,  c'est plutôt le fait que tu te poses à la fois en juge et partie si ton enfant dit quelque chose qui va dans le sens de la maîtresse. S'il y a un désaccord entre ton opinion et celle transmise par l'éducation nationale, et que tes enfants prennent partie contre ton opinion, tu sembles vouloir qu'ils se rallient "à ton camp". Alors que faire ce choix, de la part de tes enfants (et faire un choix contre ses parents n'est pas anodin) est justement le signe qu'ils pensent par eux-mêmes. En fait, dès l'instant où deux figures d'autorité (l'école - les parents) ne sont pas d'accord, ils sont contraints de penser par eux-mêmes.

Pour ce qui est de lui apprendre à se remettre en question par l'exemple, je veux dire que si on se rend compte qu'on avait tort sur un point, il faut l'admettre à son enfant et lui expliquer pourquoi on s'est trompé.

Je plussoie là dessus.


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#1915 Le 31/05/2013, à 13:59

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

Ce que tu ne vois pas, c’est qu’enseigner que l’homosexualité est anormale est haineux, alors qu’enseigner que c’est une façon de vivre comme une autre qui ne dispense pas du respect permet une meilleure cohésion sociale. Il me semble normale que l’école diffuse des opinions permettant une meilleure cohésion sociale, un plus grand respect.
Si tu penses que tes enfants vont vraiment respecter les homos si tu leur enseignes que ce sont des malades/ des anormaux, tu vas avoir des surprises désagréables…

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#1916 Le 31/05/2013, à 14:37

Smon

Re : Sexisme et société (2)

Grünt a écrit :
Smon a écrit :

Je ne lui interdit pas de remettre en question ce que je lui enseigne, je veux juste que personne d'autre ne s'en mêle.

Si mon enfant vient de lui même me dire "Je ne suis pas d'accord parce que ...", je lui expliquerait pourquoi je pense différemment et pourquoi je pense qu'il se trompe.

Par contre si mon gosse se pointe en me disant : "Tu as tort parce que la maîtresse a dit ...", je vais aussi lui expliquer pourquoi la maîtresse a tort, mais en plus la maîtresse va m'entendre, très fort.

Je ne suis pas franchement d'accord avec cette approche.
En fait tu considères avoir un "droit" à inculquer tes vérités à l'enfant, supérieur au droit d'un-e autre adulte.

Un droit, non, un devoir. Et je suis le seul à avoir ce devoir.

Ca sous-entend que tes vérités seraient meilleures, ce qui entre en contradiction avec l'hypothèse selon laquelle les vérités d'une personne ne sont pas meilleures que celles d'une autre.

Chacun pense que sa vérité en meilleure que celle de l'autre. Faudrait être particulièrement con pour ne pas changer d'avis si tu penses que la vérité de l'autre est meilleure roll

Ceci dit, c'est une question délicate.. étant jeune je me souviens avoir passé du temps dans la famille de mon père (qui est en grande partie Témoin de Jéhovah) et mes parents veillaient à ce que je ne me fasse pas endoctriner.
Idem si j'avais été en contact avec des idées d'extrême-droite par exemple, je ne doute pas qu'ils auraient pris des mesures au moins pour me prévenir contre, voire pour m'en couper.

Donc tes parents t'ont bien inculqué ce qu'ils croyaient juste et t'ont protégés d'opinions qui leur semblaient mauvaises.

Et encore heureux !

S'il y a un désaccord entre ton opinion et celle transmise par l'éducation nationale, et que tes enfants prennent partie contre ton opinion, tu sembles vouloir qu'ils se rallient "à ton camp".

Tant qu'ils sont à un âge que je considère critique, oui.

Quand ils sont assez grands pour avoir des raisonnements vraiment poussés et pour savoir faire la part des choses, ça me dérange mais je fais avec.

Je sais qu'à partir d'un certain moment, je ne pourrai plus contrôler les informations qu'ils recevront. Mais d'ici là, je veux leur donner des bases solides pour savoir les trier et rejeter celles qui sont (me semblent) mauvaises.
Si à ce moment là, il rejette ce que je lui ai appris, je serai déçu mais au moins je sais que j'aurai fait mon devoir, en lui inculquant ce que je crois être juste.

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#1917 Le 31/05/2013, à 14:39

temp000

Re : Sexisme et société (2)

Grünt a écrit :

l'hypothèse selon laquelle les vérités d'une personne ne sont pas meilleures que celles d'une autre.

Pourquoi, dans ces conditions, tout ce foin à propos des racistes, des sexistes, et tout ça ?
Après tout, conformément à cette hypothèse, leurs vérités valent bien les tiennes... Non ?
Petit inconvénient du relativisme post-moderne...
Et ça aussi, ça pose problème :

Grünt a écrit :

ils seraient bien obligés de se faire une opinion vu qu'on ne peut pas accepter à la fois une idée et son contraire

Comment trancher si par hypothèse les vérités d'une personne valent autant que les vérités contraires d'une autre ?

Dernière modification par temp000 (Le 31/05/2013, à 14:49)

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#1918 Le 31/05/2013, à 14:44

Smon

Re : Sexisme et société (2)

Вiɑise a écrit :

Ce que tu ne vois pas, c’est qu’enseigner que l’homosexualité est anormale est haineux

Tu te rends vraiment comptes de ce que tu écris là ? roll

alors qu’enseigner que c’est une façon de vivre comme une autre qui ne dispense pas du respect permet une meilleure cohésion sociale.

Oui, on l'a vu la cohésion sociale pendant les débats sur le mariage homosexuel ...

Surtout que je ne suis pas d'accord avec ça.

Il me semble normale que l’école diffuse des opinions permettant une meilleure cohésion sociale, un plus grand respect.

Pas d'accord pour la cohésion sociale.

Et ça n'a rien à voir avec le respect.

Si tu penses que tes enfants vont vraiment respecter les homos si tu leur enseignes que ce sont des malades/ des anormaux, tu vas avoir des surprises désagréables…

Je vais aussi leur enseigner à respecter les personnes différentes.

Dernière modification par Smon (Le 31/05/2013, à 14:44)

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#1919 Le 31/05/2013, à 14:45

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

C’est pas l’âge qui compte Smon mais l’expérience. Et si tu prends soin de les couper de toute contradiction, ils ne l’auront jamais, l’expérience nécessaire pour comparer des idées, les critiquer, se forger une opinion. C’est comme si tu voulais les forcer à ne jamais commettre ce que tu considères comme des erreurs, sauf sur s’ils ne se trompent jamais, c’est qu’ils n’apprennent jamais.

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#1920 Le 31/05/2013, à 14:47

Smon

Re : Sexisme et société (2)

L'âge compte pour beaucoup au moins pour les 15 premières années.

Effectivement, par la suite l'expérience prend le dessus.

Dernière modification par Smon (Le 31/05/2013, à 14:47)

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#1921 Le 31/05/2013, à 14:52

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

Nan nan, depuis le début en fait.
Sinon tous les enfants du même âge aurait le même niveau scolaire, les mêmes idées, le même sens critique, les mêmes capacités de remise en cause…
Et finalement jconnais pas deux gamin-es pareil.

Dernière modification par Вiɑise (Le 31/05/2013, à 14:53)

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#1922 Le 31/05/2013, à 14:52

pierrecastor

Re : Sexisme et société (2)

@Smon : Pendant que j'y pense, ne met pas tes enfants dans des colonies de vacances ni des centres de loisirs, je ne pense pas que les valeurs qu'ils défendent te conviennes.


EDIT . tu as regarder la conférence que j'ai posté plus haut ?

Dernière modification par pierrecastor (Le 31/05/2013, à 14:53)


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#1923 Le 31/05/2013, à 14:56

Smon

Re : Sexisme et société (2)

Вiɑise a écrit :

Nan nan, depuis le début en fait.
Sinon tous les enfants du même âge aurait le même niveau scolaire, les mêmes idées, le même sens critique, les mêmes capacités de remise en cause…
Et finalement jconnais pas deux gamin-es pareil.

Je n'ai pas dit qu'ils n'ont aucun sens critique, mais que celui-ci est limité.

Sinon, oui, effectivement, on est tous différents. Quel scoop !

pierrecastor a écrit :

@Smon : Pendant que j'y pense, ne met pas tes enfants dans des colonies de vacances ni des centres de loisirs, je ne pense pas que les valeurs qu'ils défendent te conviennes.

Ben je ne les mettrai pas dans des trucs du genre en règle générale. Leur grand mère est là pour ça wink


EDIT . tu as regarder la conférence que j'ai posté plus haut ?

J'avais pas vu, je regarderai ça ce soir.

Dernière modification par Smon (Le 31/05/2013, à 14:57)

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#1924 Le 31/05/2013, à 15:06

Sopo les Râ

Re : Sexisme et société (2)

pierrecastor a écrit :

@Smon : Pendant que j'y pense, ne met pas tes enfants dans des colonies de vacances ni des centres de loisirs, je ne pense pas que les valeurs qu'ils défendent te conviennes.

Pour le coup, je pense que les scouts lui conviendraient très bien.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#1925 Le 31/05/2013, à 15:09

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

Chuis pote avec un ancien scout, ancien chanteur de la croix de bois, qui va encore à la messe et tout et tout, il trouve qu’être homo c’est normal.
Smon va devoir être attentif big_smile

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