Sexisme et société (2)

Smon · Le 31/05/2013, à 16:32

GrainChieux a écrit :

Maintenant il est tout à ton honneur de chercher à faire partager tes idées à ta progéniture car si tu ne les éduqyes pas selon ta conception de la vie, d'autres s'en chargeront. Et c'est aussi le rôle attendu du pater qui prit un malin plaisir à planter la petite graine.
Par contre, installer une bulle protectrice étanche n fonctionne qu'un temps et le jour où la protection se fissure, les dégats sont terribles. Tout comme celui qui n'a jamais été au contact d'aucun microbe le jour de son premier contact tardif avec un banal virus.
Maintenant, il existe aussi des virus sans pitié mais curieusement, certains individus survivent où la majorité rendent l'âme

Mon but n'est pas de le protéger ad vitam eternam, mais suffisamment pour que j'aie eu le temps de lui donner les "anticorps" nécessaires pour se défendre contre les "virus" et les "microbes" venus de l'extérieur

Après, ça ne l'empêchera pas de "tomber malade", mais au moins il aura les défenses nécessaires pour "se soigner" dans la plupart des cas.

GR 34 · Le 31/05/2013, à 16:36

C'est pas sûr qu'à l'adolescence, il marche encore dans tes pas...

ginette · Le 31/05/2013, à 16:40

Pour apporter ma petite expérience, je dirais que, s'agissant de mes "opinions", autant c'était parole d'évangile à 5, 7 ans, autant plus tard il m'a retoqué pour la plupart de mes "opinions". Ma seule consolation est que, à 14 ans, il me demande malgré tout encore mon avis, quitte à me contredire. C'est peut-être parce que des "opinions" je n'en ai pas trop , ni de principes...ou alors c'est très "basique" style "je ne serai jamais ton copain mais je serai toujours ton père ça veut dire que je serai toujours de ton coté".

GrandChieux a écrit :

Par contre, installer une bulle protectrice étanche n fonctionne qu'un temps et le jour où la protection se fissure, les dégats sont terribles.

c'est tout à fait vrai, et c'est le meilleur moyen pour être considéré comme un vieux radoteur

Mon but n'est pas de le protéger ad vitam eternam, mais suffisamment pour que j'aie eu le temps de lui donner les "anticorps" nécessaires pour se défendre contre les "virus" et les "microbes" venus de l'extérieur

C'est pas tout à fait ma façon de voir les choses, mais bon...ça n'est pas opposé. C'est ce coté "bulle" qui me gène un peu, et ce coté "virus et microbes. Y a pas des "trucs pas bien à l''extérieur " et "des trucs bien à l'intérieur".
L'extérieur est l'extérieur....et c'est bien, et c'est notre environnement. On n'est rien sans. S'agit pas de distinguer ce qui est bien de ce qui est mal, s'agit de prendre des choses ce qu'elles ont de de meilleur. Enfin, c'est à peu près ça. Et il s'agit d'être heureux et content de vivre.
Etre content de vivre c'est important, ça veut dire plein de choses, notamment qu'on a confiance en soi...et alors, tout est possible

Dernière modification par ginette (Le 31/05/2013, à 16:43)

side · Le 31/05/2013, à 16:41

Sopo les Râ a écrit :

Il faut quel âge pour faire les scouts ? ^^

8 ans minimum.

Dernière modification par side (Le 31/05/2013, à 16:41)

david96 · Le 01/06/2013, à 00:26

pierrecastor a écrit :

Julientroploin a écrit :
Incompréhensible, c'est le mot que je cherchais depuis le début d'après midi en lisant les mises à jours de ce fils...
Sinon, juste en passant, il y a des scouts laïcs, ouverts et tout et tout...
Yep, même que ça s’appelle les éclaireuses et éclaireurs de France (y'en à d'autres, mais c'est le plus important).

J'en ai d'excellent souvenir

Pylades · Le 01/06/2013, à 03:09

Вiɑise a écrit :

Mais s’il avait écouté ses petits camarades de classe : il lui aurait cassé la gueule !

Meuh non ; c’est un gentil sale gosse, ton frangin.

(je sais, tu as bien réussi son éducation, toussa toussa )

ginette · Le 01/06/2013, à 04:42

david96 a écrit :

pierrecastor a écrit :
Julientroploin a écrit :
Incompréhensible, c'est le mot que je cherchais depuis le début d'après midi en lisant les mises à jours de ce fils...
Sinon, juste en passant, il y a des scouts laïcs, ouverts et tout et tout...
Yep, même que ça s’appelle les éclaireuses et éclaireurs de France (y'en à d'autres, mais c'est le plus important).
J'en ai d'excellent souvenir

J'espère que ce n'est pas pour les bounty que filait l'aumonier.....

david96 · Le 01/06/2013, à 09:45

Gné, quel aumônier ?

Mais je vois que tu es en forme, alors je t'invite à nous mettre en joie : Blagues et devinettes

temp000 · Le 01/06/2013, à 11:47

Sopo les Râ a écrit :

Disons que contrairement à toi je pense que le capitalisme dépasse largement les capitalistes.

Réponse rapide et juste à ça. Il y a des choses que je n'ai jamais évoquées directement, parce qu'il faudrait rentrer dans les détails.
Ce sont des propos de Marx, par exemple (il n'y a pas que Marx), qui mériteraient de longues explications ne fût-ce que pour éviter les contre-sens auxquels ils prêtent si facilement quand on se contente de la surface des choses. Le fétichisme de la marchandise, par exemple. Pour le dire vite, un fétiche est une création humaine, évidemment, mais dont on devient tributaire par définition (exactement comme un dieu). Ou, encore plus nette, cette idée que les bourgeois (ce qu'on appelle aujourd'hui l'oligarchie dominante, tout ça gagnant à être précisé, bien entendu) sont les sous-officiers du capitalisme. Ça veut bien dire, entre autres, que le capitalisme est une mécanique qui dépasse les capitalistes eux-mêmes, puisqu'ils en sont les sous-officiers. Et puis j'ai donné ailleurs un exemple avec 2 entreprises qui font la même chose dont l'un des chefs d'entreprise décide d'automatiser la production, ce qui condamne l'autre chef d'entreprise à faire de même ou à fermer. Le résultat pouvant être une surproduction ce qui oblige les deux chefs d'entreprise à trouver de nouveaux marchés, etc.
Il y a bien quelque chose qui dépasse les individus (accessoirement, c'est pour cette raison que c'est complètement idiot, et sans aucune chance de succès, cette idée de vouloir "moraliser" le capitalisme).

Avec tout ça, je ne vois pas très bien d'où tu sors ton commentaire et en tous cas tu n'as pas dû consulter les liens (ici, par exemple) que j'ai donnés. C'est juste un constat.

Pour le dire vite, le capitalisme est un fait social total, en ce sens qu'il concerne tous les aspects de la vie sociale (voir Marcel Mauss). Y compris le sexisme... Personne évidemment ne maîtrise ça, dans le sens où il serait à l'extérieur et pourrait dicter ses volontés, mais ça n'empêche pas qu'il y ait à l'intérieur du capitalisme des sous-officiers qui transmettent les ordres et des fantassins, qui servent surtout de chair à canon pour filer la métaphore. Quant aux généraux, ce sont des abstractions (fétiches) comme cette idée qu'avec de l'argent il faudrait faire plus d'argent (valorisation de la valeur) et quelques autres de cette sorte, ce qui entraîne quantité de conséquences inéluctables qui se traduisent comme autant d'ordres implicites aux sous-officiers... C'est-à-dire qu'ils ont une gamme réduite de possibilités et s'ils font autrement, ils se plantent... Mais ça ne les empêche en rien de choisir dans cette gamme et de transmettre les ordres (bien réels, ceux-là) aux fantassins qui se bornent à les exécuter, souvent en rechignant, ce qui a de moins en moins de conséquences, tant qu'ils ne remettent pas le système lui-même en cause...

Dernière modification par temp000 (Le 01/06/2013, à 12:21)

side · Le 01/06/2013, à 14:43

@Smon : désolé, j'en remets une couche, j'ai commencé à te répondre et je me suis vite rendu compte que je répétait en gros tout ce qui étati déjà dit. Tant pis, j'ai continué ... s'plus pour moi qu'autre chose. Ca doit avoir un rapport avec :

Circulaire sur l'éducation à la sexualité a écrit :

les objectifs éducatifs suivants :
- comprendre comment l'image de soi se construit à travers la relation aux autres ;

Smon a écrit :

Sauf qu'il risquerait d'avoir une opinion que je considère mauvaise.

Si ce risque te déranges, ne fais pas de gosses !

Smon a écrit :

Or je suis responsable de son éducation, et j'ai bien l'intention de lui enseigner des choses que je considère bonnes/justes.

C'est tout à ton honneur.

Smon a écrit :

Et il est hors de question que quelqu'un d'externe s'en mêle.

C'est tout à ton déshonneur.

Si tu crois vraiment que tes opinions sont justes et fondées, que tu as les bonnes opinions, alors tu ne devrais pas avoir le moindre risque de voir ton gamin avoir d'autres opinions que les tiennes. S'il est éduqué dans l'idée de justice, ce qui est juste étant forcément bon, alors il se ralliera à tes opinions si elles sont justes.

Smon a écrit :

@pierrecastor : À partir de 14/15 ans, quand l'enfant commence à être capable de raisonnements complexes et élaborés, je suis d'accord avec toi.
Avant, je considère que c'est au parent de lui inculquer ce qui est bon ou pas.

Comment arrivé à 14/15 ans un ado à qui ont a passer l'enfance à inculquer l'idée que l'opinion parentale est la bonne peut-il être en mesure de se forger des opinions à base de raisonnements complexes et élaborées ?

Y'as pas à tergiverser, Papa a raison !

Smon a écrit :

On peut savoir se remettre en question ET inculquer à son enfant ce qui nous semble juste.

C'est plus simple à dire qu'à faire, surtout quand il s'agit d'élever son enfant.

Admettons que tu inculques une valeur à ton enfant vers les 4/5 ans, de manière trop dogmatique, et que deux ans plus tard tu évolues toi-même ... comment crois-tu que ton enfant vas comprendre ça ?

Il vas juste comprendre que finalement, papa, dès fois il raconte des conneries, de là à associer la parole parentale à de la grosse connerie, il n'y a qu'un pas.

Smon a écrit :

C'est pas contradictoire, surtout qu'on peut aussi apprendre à son enfant à se remettre en question, notamment par l'exemple.

La question c'est de savoir si toi tu est capable de te remettre en question, notamment par un exemple qui viendrait de ton gamin.

On peut expliquer à un gamin que ce qu'il dit n'est peut-être pas faux, pas injuste, mais qu'en attendant, papa est pas d'accord et que on pourra en reparler, faut voir, pour le moment acte, ici, pour le coup, c'est papa qui décide. Et que faut qu'il apprenne à accepter d'avoir peut-être raison sans pouvoir malgré tout "prendre la main".

Smon a écrit :

Je ne lui interdit pas de remettre en question ce que je lui enseigne, je veux juste que personne d'autre ne s'en mêle.

Impossible.

C'est croire à la transcendance de la pensée. Penser par soi-même et toussa. Ca tombe du ciel, les idées, s'bien connu.

Smon a écrit :

Par contre si mon gosse se pointe en me disant : "Tu as tort parce que la maîtresse a dit ...", je vais aussi lui expliquer pourquoi la maîtresse a tort

Très bien.

Smon a écrit :

mais en plus la maîtresse va m'entendre, très fort.

Si tu n'acceptes pas que la maîtresse, cad dire l'institution éducation nationale comprise, lue et interprétée par l'individu maîtresse, inculque ses valeurs à ton enfant, ne l'inscrit pas à l'école, ça n'a rien d'obligatoire.

Smon a écrit :

Pour ce qui est de lui apprendre à se remettre en question par l'exemple, je veux dire que si on se rend compte qu'on avait tort sur un point, il faut l'admettre à son enfant et lui expliquer pourquoi on s'est trompé.

Tout ce que tut lui apprends ainsi, c'est que papa se trompe. Et lui ?

Smon a écrit :

Moi, ce qui me dérange en règle générale, c'est que l'école s'occupe de l’éducation en plus de l'apprentissage.
L'école est censée s'occuper de l'apprentissage (français, maths, histoire, etc.), l'éducation c'est aux parents de la faire.

Non. Ce n'est pas ce que pense l'éducation nationale, et je suis d'accord avec eux parce que l’apprentissage et l'éducation sont indissociable dans un enseignement. Pour bien élever un enfant il doit y avoir une certaine cohérence dans l’enseignement.

L'éducation n'est pas la chasse gardée de l'école pour autant. Il en vas de même pour l'apprentissage, rien n'interdit d'aborder les cours sous un autre angle, expliquer les théorèmes différemment, proposer des démonstrations alternatives, insister sur une méthode de lecture plus que sur une autre en fonction de celle qui semble être plus à la faveur de l'enseignant, etc.

Mais vouloir une école qui ne fais pas d'éducation c'est très rétrograde socialement. Parce que nombreux sont ceux qui n'ont pas les moyens de faire l'éducation complète de leurs enfants. En l'admettant possible, une telle école peut être vu sous deux angles utopiques :

- réactionnaire : l'école d'avant s'tait mieux parce qu'il faisait que de l'éducation, du coup les valeurs étaient pas toutes chamboulées tout les quatre matins, il y avait de la cohésion sociale et les valeurs citoyennes étaient respectée de tous etc. C'est oublier bien vite que cette école état celle de la bourgeoisie, d'une minorité et que la masse savait à peine lire et compte, pour l'apprentissage de ceux là, on repassera. Sommes nous devenus si performant que tout les individus d'aujourd'hui sont de cette bourgeoisie qui a tout le loisirs d'éduquer ses enfants ?

- révolutionnaire : une telle école ça serais génial. Elle enseignerait la science formelle, les vérités et toutes les idéalités qui consistent à décrire la réalité du monde. De la grammaire à la mécanique quantique en passant par la géométrie. 100% pur science. Fini la philo, fini la littérature trop subjective dont le but n'est pas d'inculquer une connaissance mais d'éduquer à un savoir-être. Au pire, on peut faire de la littérature formelle, de la méthodologie et vite fait pour rigoler aborder l'écriture automatique, mais ce qui compte, c'est la construction poétique (sans prose s'il vous plaît !). Idem pour la musique, la compo théorique sans la musicalité. Idem pour l'Histoire (un catalogue de date) et la Géographie (un catalogue de lieux et d’éléments naturels).

De parfait petit matérialiste.

Et voilà pourquoi génial :

L'éducation, elle, se fait à la maison. Cela implique que ça soit possible pour tous, donc, que nous ayons tous la possibilité :
- de parfaire nos apprentissages et augmentée nos connaissances.
- de discuter de ça avec nos enfants.
- d'en tirer une substance éducative, en groupe (pas d'éducation possible sans groupe d'individus), le groupe de base étant bien entendu la famille, et puis ensuite les amis.

Cela implique de travailler pour la production des biens au maximum 2, 3 heures par jour.

Trouve moi le modèle économique qui permet ce modèle social et je signe demain. En attendant, qu'il y ai des professionnels de l'éducation, c'est sûrement pas la panacée, loin de là, c'est potentiellement très toxique, mais pour autant nécessaire.

Grunt a écrit :

Je trouve assez dingue la tendance qu'ont bcp de parents à "placer" leurs enfants loin d'eux le plus possible : crèche, maternelle, école.. c'est assez violent.

Pour la plupart ils préféreraient faire différemment.

Smon a écrit :

Oui, mais quand l'idéologie enseignée par l'école va à l'encontre de celle des parents ça me pose un problème.

L’éducation, ça vas forcément en partie à l'encontre des parents.
Éduquer, c'est guider hors de.

Smon a écrit :

J'ai toujours été pour l'école publique, mais si l'école décide aussi de s'occuper de l'éducation de mes enfants, je vais devoir choisir une école qui s'accorde avec l'éducation que je souhaite leur donner, et visiblement ce ne sera malheureusement pas une école publique ...

Ou alors, si tu tiens vraiment à l'école publique et considères qu'elle ne prend pas un bon chemin, tu peux t'impliquer dans le fonctionnement de l'école publique de ton gamin. En ce qui concerne l'enseignement, et notamment pour ce qui est de l'éducation à la sexualité, la méthode et les contenus sont décidés par un CESC, auquel tu peux participer si tu est élu comme représentant des parents, ce qui ne devrait pas trop poser de problème, je crois qu'il n'y a pas foule à vouloir s'investir.

Et pour le coup tu en fait d'une pierre deux : si tu considère que l'éducation doit être la prérogative des parents, il te faut donc prendre le temps pour ça. Ce temps, que tu serais obliger de prendre, tu le dépense dans une structure sociale et tout ce que tu y mets profite à tous. L'éducation de ton gamin est assuré d'être à peu près correcte selon à peu près tes désirs (oui parce que tu ne seras pas seul ; c'est le problème de la démocratie) et tu fais évoluer l'éducation nationale, ce qui est fait dans les CESC remonte au ministère, la société évolue un peu dans ton sens, mais je tient à te prévenir que le "risque" que tu évolue dans le sens de la société est indéniable.

Smon a écrit :

Je ne souhaite juste pas qu'on enseigne à mes enfants que l'homosexualité est normale.

Ce n'est pas ce qui est fait. On enseigne que l'homosexualité existe. Et par ailleurs on enseigne que tout individu à le droit et le devoir au respect.

Le résultat c'est que l'on enseigne que les homosexuels existent et que ça ne change rien à la nécessité des droits et devoirs qui lui son dû du fait d'être un individu.

Plus tard on apprend qu'on est individu que dans la mesure ou l'on accepte que des droits et devoirs nous sont dû parce qu'on est individu.

Et bien plus tard, voir jamais, on saisi le raisonnement cyclique de ce merdier et on se prend la tête à chercher l'origine du merdier en question.

Ou un truc comme ça ...

Smon a écrit :

C'est mon droit le plus strict en tant que parent de vouloir éduquer mon enfant selon mes opinons, sans qu'un intervenant externe, se voulant autorité, vienne lui enseigner le contraire.

Absolument. C'est juste parfaitement antisocial, mais c'est ton droit, dans le cadre de la loi. Mais les parents ont des devoirs envers leurs enfants. Certains impliquent que les enfants côtoient d'autres gens. Il parait que les autres gens parlent parfois sérieusement aux enfants, c'est risqué ! On pourrait raconter à ton gosse le contraire de ce que tu penses !

Smon a écrit :

Ils diront juste : « L'homosexualité c'est normal », et « penser le contraire c'est de l'homophobie ». Ce qu'on entend à longueur de temps dans les médias.

Tu fais l'association média-école sans sourciller ?

Je conçois l'école comme un endroit de lutte anti-médiatique.

Après, j'admets que celle d'aujourd'hui est dans la panade. De là à la livrer tout cru à la doxa médiatique ... moi qui croyais que tu te souciais de l'école publique.

Smon a écrit :

Ma position ce n'est pas que l'école doit enseigner toutes les opinions, c'est qu'elle ne doit en enseigner aucune.

C'est quasi-impossible. Si un moment tu crois que c'est le cas, c'est alors que l'école n'enseigne qu'une opinion, un dogme.

Cette opinion, que l'école ne doit en enseigner aucune, tu la partages avec beaucoup de ceux qui font l'éducation nationale. Neutralité et tout ce blabla. C'est un paravent à l'imposition d'une unique idéologie sournoisement enseignée. Et c'est celle que relaie les médias, eux aussi parfaitement neutre et objectif et tout ce même blabla.

D'un côté tu veux une école qui ne soit pas école-média, mais d'un autre l'école de tes rêves est l'aboutissement de l’idéologie média. Tu refuses l'école-média et souhaites la média-école. Cette média-école, une école 100% formelle, 100% "science", elle est en cours de construction (plus de philo, plus d'histoire etc ...). Te parait-elle pour autant de meilleure qualité ? Non. C'est à cause de l'illusion de l'école sans opinions, tout ce que ça signifie c'est que l'école éduque à la doxa et fonde le dogme. Pas de bol pour toi, en ce moment, c'est pas dans tes cordes.

Accessoirement, si tu inscris ton enfant dans une école privé, qui plus est hors-contrat, c'est quasi assuré que des opinions, il y en aura, et qu'elles seront enseignées doctement dans un dogmatisme certains.

L'école la plus sans opinion, même si cette idée me semble être un but atroce et une impossibilité concrète, c'est ... l'école publique !! Tu vas devoir t'y résoudre.

Le pouvoir politique le plus enclin à prôner l'illusoire neutralité de l'école ces derniers temps (la droite UMP tendance sarkozy) est aussi celui qui pavoisent facilement chez le Pape, et qui est capable de discourir à Latran. L'illusoire neutralité de l'école s'efface bien vite et on comprend que sous cette fable émerge le dogme, l'opinion qui est bien, celle du Vatican.

Seulement l'Etat français, et donc l'école publique, et les Eglises sont séparées depuis 1905.

Alors que le mariage homosexuel soit contraire à l'idéologie du Vatican, j'en conviens, le pouvoir n'est plus au mains de l'UMP sarkozyste. L'illusion de neutralité demeure, elle est partagé par beaucoup et mène fatalement à la même contradiction : pas d'opinions = un dogme. Quand c'est la droite et leur dogme au pouvoir, ça plait moins au gens de gôche, quand c'est la gôche et leur dogme au pouvoir, ça plaît moins au gens de droite. Parait que c'est la démocratie ça

Smon a écrit :

Le rôle de l'école n'est pas, selon moi, d'enseigner une opinion particulière, ou alors il faut qu'elle les présente toutes, sans en favoriser une.

Non plus. Toujours cette illusion de la neutralité. Puisque s'pas possible de faire sans opinion, finalement, il semblerait qu'il faille admettre ça, alors, il faut enseigner toutes les opinions parce que sinon pas neutre et blablabla.

C'est juste matériellement impossible. De plus, non, toutes les opinions ne se valent pas, et ensuite une nation éduquée choisis les valeurs qu'elle inculque à ces futurs citoyens.

Smon a écrit :

Ben je le mettrai dans une école dont l'éducation ne va pas à l'encontre de ce que je crois juste.

C'est possible. Mais les écoles hors contrat ou sous contrat simple sont rares. Tu risques de devoir banquer en plus.

Et tu risques aussi de le voir ignorant de notion fondamentale pour un citoyen.

Smon a écrit :

Et honnêtement je pense que si l'école enseignait que l'homosexualité est une mauvaise chose, que les genres sont définis de façon biologique, etc.

Ca fût le cas pendant un petit moment.

Le truc c'est que c'est faux. Donc injuste.

Smon a écrit :

Et que vous aviez la possibilité de mettre votre enfant dans une école qui pense différemment, beaucoup d'entre vous le mettraient dans cette autre école.

Probablement pas.

Une école qui enseigne que l'homosexualité c'est mal, j'y serais passé aussi, donc je trouverais ça normal.

J'ai été en école privé jusqu'à la fin du collège, on ne m'a jamais enseigné de telles choses. M'est avis que le genre s'il est une notion abordée, ne l'est pas avant le Lycée.
Quand à la malfaisance de l'homosexualité, les écoles qui peuvent encore enseigner une telle ineptie sont sans doute des écoles d’intégristes hors contrat.

side · Le 01/06/2013, à 14:46

temp000 a écrit :

le capitalisme est un fait social total

Comment t'es vieux jeu !!

temp000 · Le 01/06/2013, à 15:49

side a écrit :

temp000 a écrit :
le capitalisme est un fait social total
Comment t'es vieux jeu !!

J'aurais même tendance à dire totalitaire. Mais on jaserait...
Et tu ne manques pas d'air, avec tes sous-entendus sur l'intérêt des arrières-mondes :

side a écrit :

De parfait petit matérialiste.

(je dis ça parce que le matérialisme, c'est aussi une philosophie et on ne devient donc pas matérialiste en se débarrassant de la philosophie, hein...)

Dernière modification par temp000 (Le 01/06/2013, à 15:56)

side · Le 01/06/2013, à 16:32

temp000 a écrit :

Mais on jaserait...

Crois-tu ?

temp000 a écrit :

(je dis ça parce que le matérialisme, c'est aussi une philosophie et on ne devient donc pas matérialiste en se débarrassant de la philosophie, hein...)

C'est pas faux.

Ca voudrait dire qu'on ne s'en sortira jamais ... toujours de l'interprétation et de l'opinion dans tous ce qui peut être transmis à autrui par l'usage de la parole, voir pire, par l'usage de l'écriture, même en ce qui concerne la géométrie ?!!

Dernière modification par side (Le 01/06/2013, à 16:33)

Smon · Le 01/06/2013, à 18:32

side a écrit :

Circulaire sur l'éducation à la sexualité a écrit :
les objectifs éducatifs suivants :
- comprendre comment l'image de soi se construit à travers la relation aux autres ;

Smon a écrit :
Sauf qu'il risquerait d'avoir une opinion que je considère mauvaise.
Si ce risque te déranges, ne fais pas de gosses !

Qui ça ne dérangerait pas ? Ça ne te dérangerais pas que ton fils adopte l'opinion que les homosexuels doivent être soignés ?

Smon a écrit :
Et il est hors de question que quelqu'un d'externe s'en mêle.
C'est tout à ton déshonneur.

Ne connaissant pas les opinions de personnes externes, je considère ça sage au contraire ...

Imagine que ce soit un néo-nazi qui essaie de convaincre mon gosse de 6 ans que les noirs sont des singes. C'est à mon déshonneur de vouloir le protéger de ça ?

Si quelqu'un veut participer à l'éducation de mon enfant, il vient me voir et me demande si je suis d'accord avec ce qu'il veut lui enseigner. C'est tout.

Si tu crois vraiment que tes opinions sont justes et fondées, que tu as les bonnes opinions, alors tu ne devrais pas avoir le moindre risque de voir ton gamin avoir d'autres opinions que les tiennes. S'il est éduqué dans l'idée de justice, ce qui est juste étant forcément bon, alors il se ralliera à tes opinions si elles sont justes.

BIen sûr, les gens choisissent toujours ce qui est juste

Smon a écrit :
@pierrecastor : À partir de 14/15 ans, quand l'enfant commence à être capable de raisonnements complexes et élaborés, je suis d'accord avec toi.
Avant, je considère que c'est au parent de lui inculquer ce qui est bon ou pas.
Comment arrivé à 14/15 ans un ado à qui ont a passer l'enfance à inculquer l'idée que l'opinion parentale est la bonne peut-il être en mesure de se forger des opinions à base de raisonnements complexes et élaborées ?
Y'as pas à tergiverser, Papa a raison !

J'ai été éduqué comme ça, ça ne m'empêche pas d'avoir des idées contraires à ce que pensent mes parents sur certains points.

J'ai même rejeté certaines idées de mes parents pendant l'adolescence, pour y revenir plus tard en me rendant compte qu'en fait ils avaient raison.

Mais au moins, ils m'ont inculqué certains principes auxquels je suis attaché, même si j'ai pu les remettre en cause parfois.

Smon a écrit :
On peut savoir se remettre en question ET inculquer à son enfant ce qui nous semble juste.
C'est plus simple à dire qu'à faire, surtout quand il s'agit d'élever son enfant.
Admettons que tu inculques une valeur à ton enfant vers les 4/5 ans, de manière trop dogmatique, et que deux ans plus tard tu évolues toi-même ... comment crois-tu que ton enfant vas comprendre ça ?
Il vas juste comprendre que finalement, papa, dès fois il raconte des conneries, de là à associer la parole parentale à de la grosse connerie, il n'y a qu'un pas.

Oui, il comprendra que papa n'a pas toujours raison. C'est pas une bonne chose ?

Smon a écrit :
C'est pas contradictoire, surtout qu'on peut aussi apprendre à son enfant à se remettre en question, notamment par l'exemple.
La question c'est de savoir si toi tu est capable de te remettre en question, notamment par un exemple qui viendrait de ton gamin.
On peut expliquer à un gamin que ce qu'il dit n'est peut-être pas faux, pas injuste, mais qu'en attendant, papa est pas d'accord et que on pourra en reparler, faut voir, pour le moment acte, ici, pour le coup, c'est papa qui décide. Et que faut qu'il apprenne à accepter d'avoir peut-être raison sans pouvoir malgré tout "prendre la main".

J'ai pas dit ça. Il peut avoir un avis contraire et en débattre avec moi. Je peux même changer d'avis, qui sait.

Je veux juste que personne d'extérieur essaie de le détourner de l'éducation que JE souhaite lui inculquer.

Smon a écrit :
Par contre si mon gosse se pointe en me disant : "Tu as tort parce que la maîtresse a dit ...", je vais aussi lui expliquer pourquoi la maîtresse a tort
Très bien.
Smon a écrit :
mais en plus la maîtresse va m'entendre, très fort.
Si tu n'acceptes pas que la maîtresse, cad dire l'institution éducation nationale comprise, lue et interprétée par l'individu maîtresse, inculque ses valeurs à ton enfant, ne l'inscrit pas à l'école, ça n'a rien d'obligatoire.

Je ne vois pas comment la maîtresse pourrait lui inculquer des valeurs à travers les maths ...

Smon a écrit :
Moi, ce qui me dérange en règle générale, c'est que l'école s'occupe de l’éducation en plus de l'apprentissage.
L'école est censée s'occuper de l'apprentissage (français, maths, histoire, etc.), l'éducation c'est aux parents de la faire.
Non. Ce n'est pas ce que pense l'éducation nationale, et je suis d'accord avec eux parce que l’apprentissage et l'éducation sont indissociable dans un enseignement. Pour bien élever un enfant il doit y avoir une certaine cohérence dans l’enseignement.

Ce n'est pas mon avis, mais si c'est vraiment indissociable comme tu le dis, il faut donc choisir une école qui dispense une éducation qui colle avec les principes qu'on souhaite inculquer à son enfant.

Smon a écrit :
J'ai toujours été pour l'école publique, mais si l'école décide aussi de s'occuper de l'éducation de mes enfants, je vais devoir choisir une école qui s'accorde avec l'éducation que je souhaite leur donner, et visiblement ce ne sera malheureusement pas une école publique ...
Ou alors, si tu tiens vraiment à l'école publique et considères qu'elle ne prend pas un bon chemin, tu peux t'impliquer dans le fonctionnement de l'école publique de ton gamin. En ce qui concerne l'enseignement, et notamment pour ce qui est de l'éducation à la sexualité, la méthode et les contenus sont décidés par un CESC, auquel tu peux participer si tu est élu comme représentant des parents, ce qui ne devrait pas trop poser de problème, je crois qu'il n'y a pas foule à vouloir s'investir.

C'est le gouvernement qui se charge de faire les programmes et d'y coller une dose d'idéologie. Même si je suis parent d'élève, je ne pourrai pas y fait grand chose.

J'ai l'impression que l'école devient de plus en plus l'outil de stéréotisation (ça se dit ? ) du gouvernement, afin d’insuffler dans la société l'idéologie qui leur convient. Ça me fait d'ailleurs penser au roman de science fiction "La Trilogie cosmique" de CS. Lewis.

Smon a écrit :
Je ne souhaite juste pas qu'on enseigne à mes enfants que l'homosexualité est normale.
Ce n'est pas ce qui est fait. On enseigne que l'homosexualité existe. Et par ailleurs on enseigne que tout individu à le droit et le devoir au respect.
Le résultat c'est que l'on enseigne que les homosexuels existent et que ça ne change rien à la nécessité des droits et devoirs qui lui son dû du fait d'être un individu.
Plus tard on apprend qu'on est individu que dans la mesure ou l'on accepte que des droits et devoirs nous sont dû parce qu'on est individu.
Et bien plus tard, voir jamais, on saisi le raisonnement cyclique de ce merdier et on se prend la tête à chercher l'origine du merdier en question.
Ou un truc comme ça ...

J'ai rien contre tout ça.

Comme quoi c'est sujet à interprétation, puisqu'avec les même phrases, on comprend des choses totalement différentes.

Smon a écrit :
Ils diront juste : « L'homosexualité c'est normal », et « penser le contraire c'est de l'homophobie ». Ce qu'on entend à longueur de temps dans les médias.
Tu fais l'association média-école sans sourciller ?

Parce que les médias comme l'école sont dans une certaine mesure contrôlés par le gouvernement, on y retrouve donc les mêmes idéologies.

Ce n'est pas temp000 qui me contredira, l'école est le premier vecteur de diffusion de l'idéologie capitaliste.

Je conçois l'école comme un endroit de lutte anti-médiatique.
Après, j'admets que celle d'aujourd'hui est dans la panade. De là à la livrer tout cru à la doxa médiatique ... moi qui croyais que tu te souciais de l'école publique.

Je m'en soucie, je suis juste réaliste.

Smon a écrit :
Ma position ce n'est pas que l'école doit enseigner toutes les opinions, c'est qu'elle ne doit en enseigner aucune.
C'est quasi-impossible. Si un moment tu crois que c'est le cas, c'est alors que l'école n'enseigne qu'une opinion, un dogme.

Ben c'est ce qu'elle fait ...

D'un côté tu veux une école qui ne soit pas école-média, mais d'un autre l'école de tes rêves est l'aboutissement de l’idéologie média.

Non, les medias ne veulent pas ça. Il veulent une école qui diffuse leur idéologie, tout en faisant croire que ça n'en est pas une.

Tu refuses l'école-média et souhaites la média-école. Cette média-école, une école 100% formelle, 100% "science", elle est en cours de construction (plus de philo, plus d'histoire etc ...).
Une école 100% factuelle.
Ça n'exclue pas l'histoire.
Et ça n'exclue pas la philo, qui ne présente pas une seule idéologie mais les différents courants de pensée.
Accessoirement, si tu inscris ton enfant dans une école privé, qui plus est hors-contrat, c'est quasi assuré que des opinions, il y en aura, et qu'elles seront enseignées doctement dans un dogmatisme certains.
Comme dans l'école publique.
De plus, non, toutes les opinions ne se valent pas, et ensuite une nation éduquée choisis les valeurs qu'elle inculque à ces futurs citoyens.
Exactement, selon moi, les opinions véhiculées par le gouvernement actuel ne valent clairement pas les miennes. Et je n'ai pas envie que mon fils devienne un citoyen à la botte de ce gouvernement/courant de pensée.
Smon a écrit :
Ben je le mettrai dans une école dont l'éducation ne va pas à l'encontre de ce que je crois juste.
C'est possible. Mais les écoles hors contrat ou sous contrat simple sont rares. Tu risques de devoir banquer en plus.
Et tu risques aussi de le voir ignorant de notion fondamentale pour un citoyen.
Les écoles privées enseignent aussi le devoir civique hein ...
Smon a écrit :
Et honnêtement je pense que si l'école enseignait que l'homosexualité est une mauvaise chose, que les genres sont définis de façon biologique, etc.
Ca fût le cas pendant un petit moment.

Et ça n'était plus le cas, ce qui était très bien.

Maintenant c'est l'inverse.

Smon a écrit :
Et que vous aviez la possibilité de mettre votre enfant dans une école qui pense différemment, beaucoup d'entre vous le mettraient dans cette autre école.
Probablement pas.

Eh bien moi je ne veux pas l'inscrire dans une école qui dit que c'est bien.

Une école qui ne dit rien à ce propos me va très bien. C'était le cas pendant un temps dans l'école publique, ça ne l'est plus.

GR 34 · Le 01/06/2013, à 19:00

Smon a écrit :

...
Une école qui ne dit rien à ce propos me va très bien. C'était le cas pendant un temps dans l'école publique, ça ne l'est plus.

En effet...
L'École (majuscule volontaire) n'a pas à dire ce qui est bien ce qui est mal.
L'École est le là pour instruire des connaissances élémentaires.
Elle n'a pas à transmettre d'idéologie sociétale.
L'École doit être neutre !
L'École n'a pas à se prononcer sur la société, elle se doit juste à l'égalité impartiale sans aucun parti-pris.

Elle est le lieu des apprentissages élémentaires : lire, écrire, compter, apprendre à apprendre... Et de professer que chaque citoyen nait libre et égal en droit et en devoir à son autrui.
Et c'est déjà une lourde tâche.

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/06/2013, à 19:00)

ginette · Le 01/06/2013, à 19:43

smon et side: je sais que c'est l'époque Roland Garros...mais quand même.

temp000 · Le 01/06/2013, à 20:14

6steme1 a écrit :

Smon a écrit :
...
Une école qui ne dit rien à ce propos me va très bien. C'était le cas pendant un temps dans l'école publique, ça ne l'est plus.
En effet...
L'École (majuscule volontaire) n'a pas à dire ce qui est bien ce qui est mal.
L'École est le là pour instruire des connaissances élémentaires.
Elle n'a pas à transmettre d'idéologie sociétale.
L'École doit être neutre !
L'École n'a pas à se prononcer sur la société, elle se doit juste à l'égalité impartiale sans aucun parti-pris.
Elle est le lieu des apprentissages élémentaires : lire, écrire, compter, apprendre à apprendre... Et de professer que chaque citoyen nait libre et égal en droit et en devoir à son autrui.
Et c'est déjà une lourde tâche.

Je vois que tu as beaucoup réfléchi... Tu ne devrais pas, à ton âge, pendant le week-end... Tu sais que ça fatigue beaucoup....

ginette · Le 01/06/2013, à 20:41

oooh tu es terrible...

PPdM · Le 01/06/2013, à 20:43

Juste pour suivre !!

Вiɑise · Le 01/06/2013, à 20:44

S’il vous plaît, ne repartons pas dans les attaques personnelles, ça va encore nous enliser dans des échanges en boue…

temp000 · Le 01/06/2013, à 20:55

Tiens, puisque tu passes par là, qu'est-ce que tu penses de ça : « Vertus féminines. Crise du féminisme et management postmoderne », par Robert Kurz

inkey · Le 01/06/2013, à 21:16

Smon a écrit :

Je ne vois pas comment la maîtresse pourrait lui inculquer des valeurs à travers les maths ...

Pourtant c'est tout à fait faisable hein.
Le choix des exercices, le choix de ce «qu'on» calcule» , n'est pas neutre.
Même si c'est pas je le conçois la matière ou ça va être le plus évident, c'est loin d'être nul.

HS par rapport a «l'objectivité» dans l'enseignement: Tiens ça me fait penser que j'ai eu récemment mon professeur d'économie qui mis en avant le dernier bouquin d'Attali.
Pensant un peu que c'était «neutre» de présenté cela à ces élèves. J'ai tiré un drôle de tête, quand il en à parlé, il à du «modulé» ses propos .

temp000 · Le 01/06/2013, à 21:56

inkey a écrit :

Smon a écrit :
Je ne vois pas comment la maîtresse pourrait lui inculquer des valeurs à travers les maths ...
Pourtant c'est tout à fait faisable hein.
Le choix des exercices, le choix de ce «qu'on» calcule» , n'est pas neutre.

Un exemple à l'appui, peut-être, de ce qu'on peut faire ?

Un aliéné coûte quotidiennement 4 marks, un invalide 5,5 marks, un criminel 3 marks. Dans beaucoup de cas, un fonctionnaire ne touche que 4 marks, un employé 3,65 marks, un apprenti 2 marks. Faites un graphique avec ces chiffres. D’après des estimations prudentes, il y a en Allemagne environ 300.000 aliénés et épileptiques dans les asiles. Calculez combien coûtent annuellement ces 300.000 aliénés et épileptiques. Combien de prêts aux jeunes ménages à 1000 marks pourrait-on faire si cet argent pouvait être économisé ?
Manuel scolaire nazi, cité par A. Grosser, Dix leçons sur le nazisme, Fayard, 1976

Evidemment, c'est rarement aussi clair. Mais il faut se méfier des anachronismes. Si ça se trouve, c'est le genre d'exercice qui ne choquait pas grand monde, à l'époque. Les gens trouvaient peut-être ça "neutre", c'est-à-dire conforme à l'air du temps, à l'ordre établi. Parce que c'est ça, la neutralité... Sinon quoi d'autre ?

inkey · Le 02/06/2013, à 11:22

temp000 a écrit :

Evidemment, c'est rarement aussi clair. Mais il faut se méfier des anachronismes. Si ça se trouve, c'est le genre d'exercice qui ne choquait pas grand monde, à l'époque. Les gens trouvaient peut-être ça "neutre", c'est-à-dire conforme à l'air du temps, à l'ordre établi. Parce que c'est ça, la neutralité... Sinon quoi d'autre ?

Bah non c'est pas vraiment neutre , ça semble neutre c'est tout. La neutralité c'est un leurre justement.
Parce que si ça ne ne choque pas grand monde ça peut en choquer quelques-un et déjà là, ce n'est plus neutre.

Sinon que tu fasse un problème avec jean veut partager ses bonbons avec ses amis ou Pierre veut acheter tel articles, dans tel condition, combien peut il en acheter au maximum, c'est pas pareil du tout niveau symbolique.

Autrement le choix de ce qu'on apprend, est significatif du fait des applications qu'on peut en faire. Tu peux pas faire, comprendre les même chose en apprenant la logique en maths que en apprenant à faire des graphique avec des logarithme ou des exponentielle.
Ça te ramene pas vers les même application .
La logique ramenant plutôt a l'informatique et donc à une vision «machine» des choses ou tout est soit vrai soit faux, alors que apprendre à faire des graphiques met plus l'accents sur les évolutions, les variations.

Ça peut paraître pas très significatif, mais en ayant pas le même bagages pour comprendre les choses, on va les comprendre differement.

Et par rapport au sexisme , j'ai trouvé ça .

temp000 · Le 02/06/2013, à 12:18

J'ai juste choisi un exemple extrême, d'une part parce que c'est indiscutable qu'il l'est, et d'autre parce qu'il montre que sous couvert de "calcul", on peut faire passer des trucs parfaitement horribles en l'occurrence...
Evidemment que la neutralité est complètement un mythe, et même pas seulement à l'école.

Sinon, sur ton article, je ferais quand même une critique :

Quand il s'agit de figures historiques, l'écart se creuse encore : 35 figures féminines sur 1057 au total, soit 3,2%. Cette présence anecdotique de femmes célèbres...

Je trouve que ça n'a rien d'étonnant, et que c'est même inéluctable, du fait du rôle des femmes dans l'histoire. Il y en a peu, pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui. Alors on ne peut pas les inventer. Evidemment, on peut supprimer 1022 matheux célèbres pour obtenir l'égalité...
On commence par Pythagore ?

De toutes façons on s'en fout complètement que ce soit un homme ou une femme qui est à l'origine d'un théorème qu'on utilise... Quand on dit "théorème de Pythagore", tout le monde sait de quoi on parle. Mais personne ne sait qui était Pythagore, au juste. Alors faire sa petite fixette juste sur le fait que c'était un homme... Moi je trouve que ça tient assez du délire...

Est-ce qu'on a encore le droit de jouer aux cartes ou aux échecs, parce qu'il y a là des rois et des dames qui n'ont pas le même rôle ?

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