Qui a essayé une Debian , pas trop compliqué à appréhender ?

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 11:20

toi, tu es doué en Linux(c'est bien pour toi)

Je suis doué parce que j'ai appris, c'est tout. J'ai appris parce que je voulais bidouiller, c'est tout. Pour moi, ceux qui veulent bidouiller doivent apprendre, c'est tout.

_1_ Il y à les personnes qui ont appris l'informatique et qui se débrouillent comme des grands.
_2_ Il y à les personnes qui n'ont pas appris l'informatique, mais qui arrivent à arranger leurs problèmes eux-mêmes. Et qui y passent énormément de temps.
_3_ Il y à les personnes qui n'ont pas appris l'informatique et qui demande de l'aide sur les forums, donc demande à être assistés, Car elles n'ont pas envie de passer trop de temps à réparer les problèmes.

Les gens de la catégorie 1, ce n'est rien d'autre que des gens de la catégorie 2 qui y ont passé encore plus de temps. Car "arranger les problèmes soi-même", ce n'est rien d'autre qu'apprendre l'informatique.
Les gens de la catégorie 2, ce sont ceux que j'apprécie aider parce qu'ils cherchent par eux-mêmes avant de venir poser des questions, qui sont du coup moins idiotes que s'ils ne cherchaient pas au moins un peu. On a parfois même des questions intelligentes et intéressantes.
Les gens de la catégorie 3, j'estime que s'ils ne veulent pas faire d'effort, s'ils veulent être assistés, alors ils payent. Et là ils pourront être assistés autant qu'ils veulent.

La catégorie 3 est largement acceptée sur le forum Ubuntu-fr, totalement refusée sur le forum Debian. Étant donnée la mentalité associée à chacune de ces deux distributions, je trouve ça normal. Mais parfois je me dis que quand même, certains abusent...

Pour moi, Linux (ou Windows) [...] est [...] simplement un outil.

Dans ce cas-là, tu fais comme mon père : tu installes le système d'exploitation, peut-être les logiciels supplémentaires si nécessaires, et tu utilises.
Tu ne bidouilles pas, tu utilises comme un outil. Tu n'as alors qu'à apprendre l'utilisation et non le bidouillage.

Et tu verras, tout marche comme sur des roulettes (en dehors des 5 ou 10 questions qui reviennent plusieurs fois par semaines, qui sont résolues toujours de la même manière : drivers nvidia, drivers wifi broadcom, disque plein à cause des noyaux, section with no "package" header, ce genre de choses).

Par ailleurs, pour moi Linux n'est pas un hobby, c'est une profession.
Aujourd'hui, mon hobby, c'est la rénovation de maison. Et... oh surprise ! je ne vais pas inonder les forums d'auto-constructeurs de questions idiotes : je cherche tout seul sur Internet, je lis des livres (eh ouais, j'ai acheté une bonne dizaine de livres, dont des bons gros pavés... combien de "hobbyistes en linux" peuvent en dire autant ? il s'agit juste de faire des efforts), je farfouille des forums... Et si un jour j'ai une question à laquelle je ne trouve pas de réponse, je demanderai peut-être sur un forum.

toi, tu es doué en Linux(c'est bien pour toi), d'autres sont doués dans leurs boulots (boulanger, mécanicien, etc...) et n'ont pas envie de passer un temps fou à étudier les rouages de Linux.

Ce que tu ne sembles pas comprendre (et tu n'es pas le seul) c'est que je ne vois pas en quoi l'informatique devrait être considérée différemment de tout autre domaine de la vie !
Prenons les deux exemples que tu donnes : le mécanicien et le boulanger.

Si je ne veux pas faire ma vidange moi-même, je paye un garagiste.
Si je veux faire ma vidange moi-même, j'apprendre les bases, j'essaie de comprendre ce qu'est une vidange, je trifouille un peu mon moteur, je regarde, je lis le manuel de ma voiture, je cherche sur Internet, sur des forums où des gens parlent de vidange, et enfin s'il y a quelque chose que je ne comprends pas je pose une question.
Ça te semblerait normal que quelqu'un débarque sur un forum de fans de voitures et demande : « comment faire la vidange de ma 206 point par point, et s'il-vous-plaît dites ça en des termes simples parce que je suis pas mécanicien hein, j'y connais rien et j'ai pas envie de chercher » ?
On parie combien que, si je fais ça, je me fais rembarrer par les "habitués" du forum en question ?

Si je ne veux pas faire mon pain moi-même, je paye un boulanger.
Si je veux faire mon pain moi-même, j'apprendre les bases, j'essaie de comprendre ce qu'est du pain, j'achète de la farine, je lis des livres de recettes, je cherche sur Internet, sur des forums où des gens parlent de pain, et enfin s'il y a quelque chose que je ne comprends pas je pose une question.
Ça te semblerait normal que quelqu'un débarque sur un forum d'amateurs de pain et demande : « comment faire du pain point par point, et s'il-vous-plaît dites ça en des termes simples parce que je suis pas boulanger hein, j'y connais rien et j'ai pas envie de chercher » ?
On parie combien que, si je fais ça, je me fais rembarrer par les "habitués" du forum en question ?

Ça te semble normal que quelqu'un débarque sur un forum d'informatique et demande : « comment installer Google Chrome point par point, et s'il-vous-plaît dites ça en des termes simples parce que je suis pas informaticien hein, j'y connais rien et j'ai pas envie de chercher » ?
On parie combien que, si je fais ça, je me fais rembarrer par les "habitués" du forum en question ?
Ah ben non, tiens, ça devrait être normal de répondre à des demandes comme ça sur le forum de Debian ?
Le forum Ubuntu-fr est largement peuplé de gens qui posent des questions comme ça, et ils ont de la chance car beaucoup de bénévoles se crèvent le cul pour y répondre. J'ai rarement vu des domaines où les gens sont aussi gentils...

Dernière modification par tiramiseb (Le 17/10/2013, à 11:24)

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 11:22

michel_04: ton propos n'est pas si "HS" que ça, on est toujours dans la même logique, c'est comme pour le mécanicien, c'est comme pour le boulanger.

Parfois, on se dit que la logique ce cette "catégorie 3 selon Bob49", c'est bel et bien « je ne veux pas perdre mon temps à résoudre mon problème, je n'ai pas de temps pour ces conneries, et puis je ne veux pas payer pour ce service : je veux que quelqu'un d'autre perde son temps à résoudre mon problème gratuitement ».

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 11:27

J'ajouterais encore la chose suviante :

Bob49 a écrit :

Bref, pour les personnes qui se sentent experte, il faut arrêter de vouloir que les utilisateurs lambda deviennent comme vous !!!

Bref, arrêtez de croire que ceux qui expliquent ce genre de choses se sentent experts, et arrêtez de croire qu'ils veulent que les utilisateurs lamba deviennent comme eux.

Si on ne veut pas payer, on fait des efforts, c'est tout.
La logique est simple, non ? C'est comme ça dans la vie, pour tout.

Soit on paye, soit on fait soi-même.

Sur Ubuntu-fr, on a bel et bien le beurre (l'OS libre et gratuit) et l'argent du beurre (le service sur mesure, gratuit). Faut-il aussi le cul de la crémière (l'assistance à outrance, le guidage clic par clic, avec des screenshots sur mesure à chaque demande... et si la même demande a eu lieu par quelqu'un d'autre la veille, on repart de zéro) ?

Dernière modification par tiramiseb (Le 17/10/2013, à 11:28)

ljere · Le 17/10/2013, à 12:12

très bon plaidoyer tiramiseb, il n'y a vraiment rien à dire de plus

side · Le 17/10/2013, à 12:15

tiramiseb a écrit :

Si je veux faire ma vidange moi-même, j'apprendre les bases, j'essaie de comprendre ce qu'est une vidange, je trifouille un peu mon moteur, je regarde, je lis le manuel de ma voiture, je cherche sur Internet, sur des forums où des gens parlent de vidange, et enfin s'il y a quelque chose que je ne comprends pas je pose une question.

Ce qui pose le problème de l'ouverture des spécifications, leur accès libre, la diffusion de la documentation etc. En gros tous les principes du libre.

Parce que la vidange de ta voiture, si elle est récente, c'est quasiment plus possible sans y passer des plombes et sans t'équiper des outils spécifiques nécessaires pour accéder au bouchon de vidange. Les constructeurs auto en sont à créer des écrous spécifiques à leur marques, et la clé pour déboulonner tout ça et genre inaccessible dans le commerce grand public et, rareté oblige, coûte les yeux de la tête. Et je ne te parle pas de l'accès au moteur et encore moins de tout ce qui touche à l'informatique embarqué dans nos bagnoles. Parce que les valises de diagnostic auto, c'est inaccessible dans tous les sens du terme.

Avec les distribution GNU/Linux on a la chance d'avoir accès plus ou moins à tout ce qu'il faut pour être en mesure d'apprendre à se débrouiller seul.
Je suis globalement d'accord avec ta vision SAV du forum Ubuntu. Ca ne date pas d'hier. Le grand truc serais de trouver un moyen efficace pour apprendre au gens à apprendre. Et déjà arrêté de fustiger les types qui font dans le RTFM. Il y a les formes à y mettre mais dans l'absolu, RTFM, c'est le meilleur conseil qu'on puisse donner. Ce genre de considérations ça ne date pas d'aujourd'hui, ni d'hier, ni d'avant-hier :

Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour,
si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.

Ubuntu peut être considéré comme un produit industriel et donc on y retrouve son corollaire de consommation. Est-ce que le produit Ubuntu est à la hauteur de ses prétentions de consommation de produit industriel ? Je n'en sais rien perso, mais à la vue des tonnes de questions identiques qui tombent sur le forum, j'aurais tendance à dire que non.
Après tu n'as sans doute pas tort en ce qui concerne les bidouilleurs qui foirent leur système et qui viennent ensuite pleurer ici. Faudrait voir ça plus finement. Mais c'est justement le risque d'un système ouvert que de laisser libre quiconque bidouiller son système et de le planter. Qu'est-ce qu'on fait derrière ?? Parce qu'un moyen simple pour éviter ça, c'est de fermer le système pour interdire toutes modifications profondes du système, de lier du matériel certifié au système et de s'assurer ainsi de la stabilité de celui-ci. Se la jouer Apple en gros. Et le pire, c'est qu'Ubuntu est sur cette tendance tout simplement parce qu'il se conçoit comme un produit industriel et que la tendance de l'industrie est à la fermeture de ses protocoles de productions, obligeant à la simple consommation de produits et de services alloués, voir affiliés.

Dans quelle mesure ce forum est-il un service affilié au produit Ubuntu ?

Dernière modification par side (Le 17/10/2013, à 12:33)

Elzen · Le 17/10/2013, à 13:09

Sga64 a écrit :

PS : N'hésite pas à passer en Testing ou même en Unstable si tu ne pilotes pas de centrale nucléaire, elles sont toutes deux plus stables qu'Ubuntu (même LTS) d'après mon expérience perso (tapez pas !!! ).

Remarque sur le vocabulaire : dans la terminologie Debian, « stable » désigne une stabilité de version (on reste aux mêmes versions des logiciels, contrairement à « unstable » où ça bouge tout le temps vu que c'est du rolling). Les histoires de plantages et compagnie, c'est de la fiabilité, pas de la stabilité

Sinon, il est plus conseillé d'utiliser Unstable que Testing, à moins de vouloir contribuer.

pierrecastor a écrit :

Artisanat dérive d'art.

Historiquement, il me semble que c'est plutôt le contraire : la notion d'art (et surtout d'artiste) est apparue à peu près avec les droits d'auteurs, quand certains artisans se sont mis en tête que ce qu'ils faisaient, c'était plus que de l'artisanat. Demande à nak'

ljere a écrit :

très bon plaidoyer tiramiseb, il n'y a vraiment rien à dire de plus

Si : le double-post, saymal.

Sinon, ayant commencé la lecture de ce sujet par la page deux, je suis fondamentalement d'accord avec tiramiseb sur sa réponse à Bob49 ; par contre, sur la première page, j'aurais plutôt tendance à trouver qu'il allait trop loin et à rejoindre les remarques de pierrecastor. J'pense que certaines personnes ont fondamentalement besoin d'être accompagnées au départ pour pouvoir progresser, et je ne crois pas que chercher à ne poster sur un forum qu'en tout dernier recours soit le comportement à conseiller.

pierrecastor · Le 17/10/2013, à 13:27

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
Artisanat dérive d'art.
Historiquement, il me semble que c'est plutôt le contraire : la notion d'art (et surtout d'artiste) est apparue à peu près avec les droits d'auteurs, quand certains artisans se sont mis en tête que ce qu'ils faisaient, c'était plus que de l'artisanat. Demande à nak'

Nan mais tu me laisse historié au gros pifometre de 12, nan mais ho !

Elzen a écrit :

Sinon, ayant commencé la lecture de ce sujet par la page deux, je suis fondamentalement d'accord avec tiramiseb sur sa réponse à Bob49 ; par contre, sur la première page, j'aurais plutôt tendance à trouver qu'il allait trop loin et à rejoindre les remarques de pierrecastor. J'pense que certaines personnes ont fondamentalement besoin d'être accompagnées au départ pour pouvoir progresser, et je ne crois pas que chercher à ne poster sur un forum qu'en tout dernier recours soit le comportement à conseiller.

Et moi je suis toutafé d'accord avec cette remarque d'elzen, mais en mieux.

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 15:23

J'pense que certaines personnes ont fondamentalement besoin d'être accompagnées au départ pour pouvoir progresser, et je ne crois pas que chercher à ne poster sur un forum qu'en tout dernier recours soit le comportement à conseiller.

Je ne pense pas que cet accompagnement puisse se faire sur un forum.
Dans ce cas, il faut que nous (bénévoles) redirigions les néophytes vers les LUGs, notamment, pour qu'ils puissent avoir un accompagnement bénévole de proximité...
Mais un accompagnement aux débutants peut difficilement se faire virtuellement : pour bien accompagner une personne, il faut être en sa compagnie...

Elzen · Le 17/10/2013, à 15:33

Le contact en réel aide effectivement ; mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas possible par forum interposé. La compagnie peut être aussi bien physique que virtuelle ; et il y a énormément de choses qui sont plus faciles à expliquer en quelques paragraphes bien écrits qu'avec des mots parlés.

Pour le cas du RTFM, répondre à la personne de lire le manuel en lui donnait le lien vers la bonne page du manuel, et en restant dans le coin pour répondre aux questions en cas d'incompréhension, c'est immensément mieux que de le laisser se débrouiller. Le proverbe parle bien d'« apprendre à pêcher », pas de « passer une cane à pêche en lui disait qu'il n'a qu'à chercher la doc ailleurs »

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 15:36

Pour le cas du RTFM, répondre à la personne de lire le manuel en lui donnait le lien vers la bonne page du manuel [...]

Sur ce point, on est d'accord. Le "RTFM" pur et dur c'est un peu violent... Sauf si un neuneu de base va poser une question de base sur le forum "Debian Development", là je comprends qu'il se fasse jeter

Menfin bon parfois on a bien envie de dire de mieux lire les docs tellement on a l'impression que le gars en face n'a fait aucun effort... et parfois, on le dit en effet

Bob49 · Le 17/10/2013, à 17:36

tiramiseb a écrit :

Si on ne veut pas payer, on fait des efforts, c'est tout.
La logique est simple, non ? C'est comme ça dans la vie, pour tout.
Soit on paye, soit on fait soi-même.

Par cette dernière phrase, je vois pas ce que tu fais comme bénévole sur un forum d'entraide !! Car celle-ci n'est pas du tout digne d'un bénévole. Je dirais même que c'est un beau zéro pointé sur vingt !..
MAIS, tu oublie les personnes qui peuvent faire quelques efforts mais qui veulent être surtout aidé. D'ailleurs, ses personnes n'ont pas vraiment le choix que d'essayer de faire ce que tu leurs indique, donc de faire un minimum d'efforts.

Qu'un utilisateur de Firefox (par ex) nous demande si un bouton ne pourrait pas être rajouté à son interface, pour gagner une demi-seconde, j'y répondrai peut-être (cela mets déjà arrivé ) :" faut-il que l'on te fasse manger, aussi !"...
Mais qu'une personne ait des problèmes informatiques (en particulier pour Linux) et dont il n'y connait rien dans ce domaine, on doit l'aider et pas le traiter "d'assisté".
Après, que certaines personnes (un très faible pourcentage) ne fasse pas vraiment d'efforts pour comprendre ce qu'on leurs explique, c'est encore autre chose...

tiramiseb a écrit :

Les gens de la catégorie 1, ce n'est rien d'autre que des gens de la catégorie 2 qui y ont passé encore plus de temps. Car "arranger les problèmes soi-même", ce n'est rien d'autre qu'apprendre l'informatique.
Les gens de la catégorie 2, ce sont ceux que j'apprécie aider parce qu'ils cherchent par eux-mêmes avant de venir poser des questions, qui sont du coup moins idiotes que s'ils ne cherchaient pas au moins un peu. On a parfois même des questions intelligentes et intéressantes.
Les gens de la catégorie 3, j'estime que s'ils ne veulent pas faire d'effort, s'ils veulent être assistés, alors ils payent. Et là ils pourront être assistés autant qu'ils veulent.
La catégorie 3 est largement acceptée sur le forum Ubuntu-fr, totalement refusée sur le forum Debian. Étant donnée la mentalité associée à chacune de ces deux distributions, je trouve ça normal. Mais parfois je me dis que quand même, certains abusent...

Dans la catégorie 1, je mettais les personnes qui ont réellement faite des études d'informatique.

La catégorie 3 sont la majorité des utilisateurs lamda... et avec ce que tu dis sur ce point, ce n'est pas demain qu'il y aura autant de pc personnel sous Linux, que sous Windows !! On veut attirer de nouveaux utilisateurs sous Linux, mais dés que ceux-ci veulent se faire aider, on leur dit que ce sont des "assistés"... Tout cela est bien mauvaise réputation !

tiramiseb a écrit :

Et tu verras, tout marche comme sur des roulettes (en dehors des 5 ou 10 questions qui reviennent plusieurs fois par semaines, qui sont résolues toujours de la même manière : drivers nvidia, drivers wifi broadcom, disque plein à cause des noyaux, section with no "package" header, ce genre de choses).

"des 5 ou 10 questions qui reviennent plusieurs fois par semaines" !! et combien d'autres sur des problèmes de fonctionnement de logiciels... Mais bon, on va pas aller dans les compte...
"Et tu verras, tout marche comme sur des roulettes" !! Pas tout à fait vrai !... Les derniers systèmes que j'avais installé (Ubuntu et Xubuntu que j'ai supprimé hier) ne fonctionnaient pas correctement du 1er coup... (et si j'étais le seul, mais non...)
Pas de sons sous l'un et très mauvais sous le 2ème, alors que c'est une chose qui devrait fonctionné par défaut, dés l'installation !
Sans oublier l'extrême lourdeur d'Ubuntu !
Et dont j'ai passé beaucoup trop de temps, au début de l'été, pour essayé de résoudre ses problèmes de sons, mais en vain...

tiramiseb a écrit :

Ça te semble normal que quelqu'un débarque sur un forum d'informatique et demande : « comment installer Google Chrome point par point, et s'il-vous-plaît dites ça en des termes simples parce que je suis pas informaticien hein, j'y connais rien et j'ai pas envie de chercher » ?

Oui. Mais sans celle-ci :"et j'ai pas envie de chercher"...qui est reconnait-le tout de même très rare comme phrase !

tiramiseb a écrit :

Ça te semblerait normal que quelqu'un débarque sur un forum d'amateurs de pain et demande : « comment faire du pain point par point, et s'il-vous-plaît dites ça en des termes simples parce que je suis pas boulanger hein, j'y connais rien et j'ai pas envie de chercher » ?

OUI. J'ai comme l'impression que tu fais une fixation sur cette phrase "et j'ai pas envie de chercher" !!! Car je parcours tout de même souvent le forum et cette phrase n'est tout de même pas aussi courante que tu le laisse entendre !..

tiramiseb a écrit :

Si je ne veux pas faire mon pain moi-même, je paye un boulanger.

Le but premier de la majorité des forums d'entraide lié à l'informatique, c'est la gratuité !... Sinon dans le cas de devoir payer, il faut fermer tous ses forums. Bon, les professionnels du secteur seraient bien contents, il faut tout de même être correct de le reconnaitre.

tiramiseb a écrit :

On parie combien que, si je fais ça, je me fais rembarrer par les "habitués" du forum en question ?
Ah ben non, tiens, ça devrait être normal de répondre à des demandes comme ça sur le forum de Debian ?
Le forum Ubuntu-fr est largement peuplé de gens qui posent des questions comme ça, et ils ont de la chance car beaucoup de bénévoles se crèvent le cul pour y répondre. J'ai rarement vu des domaines où les gens sont aussi gentils...

Sur n'importe quel forum, on doit être là pour aider, c'est le rôle d'un bénévole.
Bien sur, les 5 à 20 % de bêtes noires qui disent pas vouloir chercher où que l'on voit ne vouloir pas faire d'effort, il faut un peu leur conseiller d'en faire... sinon d'aller voir ailleurs....ce que font certaines personnes, vu la mentalité de certains bénévoles !
On peut se poser la question, si les forums de distributions Linux sont présent pour assurer seulement la promotion de celle-ci ou bien aider les utilisateurs !!!..

tiramiseb a écrit :

Le forum Ubuntu-fr est largement peuplé de gens qui posent des questions comme ça, et ils ont de la chance car beaucoup de bénévoles se crèvent le cul pour y répondre. J'ai rarement vu des domaines où les gens sont aussi gentils...

C'est cela l'entraide et le bénévolat
_ Sur le forum de Firefox, on est plus qu'une petite pogné de bénévoles (dont je fais partie), une "douzaine"!...mais l'on teint malgré certains utilisateurs débutants, qui expliquent mal leurs problèmes, ou expliquent pas du tout leurs problèmes... voir parfois des utilisateurs sous le coup de la colère, qui nous agressent (le forum et Mozilla, ou prenant le forum pour la 2ème). Bien souvent, des personnes viennent poser leur problème et ensuite on à plus de nouvelles de leurs parts (des ingrates) et sans savoir si elles ont réglé leurs problème...
Mais on tient. Sinon, si on à plus la conviction en l'utilité de l'entraide, on lâche le forum. Et si tout le monde fait pareil, le forum en question fini par fermer... (ce qui à faillit se passer pour le forum de Firefox, pour une autre raison, sans la persévérance des bénévoles francophones)

_Tu dis "se crèvent le cul".... mais de toutes façon, il faut pas être naïf, on est bénévole ou on ne l'ait pas ! C'est dans tous les domaines qu'il y à des bénévoles qui se crèvent le cul pour les autres (les associations sportives, les comités des fêtes, etc..)... Malheureusement, c'est un peu le fardeau d'un bénévole, faire pour satisfaire les autres qui ne sont pas bénévoles et dont certaines bien des personnes ne le seront jamais. BREF, la personne qui comprend pas ce principe, n'est pas un bénévole et donc n'est pas là pour faire de l'entraide, mais plus pour sa personne.

Mais on se "crève pas le cul", quand on voit la satisfaction (la joie, aussi) des autres via les associations ou des personnes aidées sur les forums.

tiramiseb a écrit :

Parfois, on se dit que la logique ce cette "catégorie 3 selon Bob49", c'est bel et bien « je ne veux pas perdre mon temps à résoudre mon problème, je n'ai pas de temps pour ces conneries, et puis je ne veux pas payer pour ce service : je veux que quelqu'un d'autre perde son temps à résoudre mon problème gratuitement ».

TU es bénévole ou pas !!! Si tu veux pas perdre du temps "gratuitement" pour les autres, ne reste pas sur un forum d'entraide !... Je te dis pas de t'en aller Mais faut savoir ce que tu veux.

tiramiseb a écrit :

Menfin bon parfois on a bien envie de dire de mieux lire les docs tellement on a l'impression que le gars en face n'a fait aucun effort... et parfois, on le dit en effet

Oui parfois des bénévoles le disent, il y à pas longtemps encore...et il y à rien d'anormal à le rappeler.
C'est comme le support de Mozilla pour Firefox, parfois pour des choses simples et dont je donne tout de même une réponse, j'évoque la possibilité d'accès à celui-ci via les menus de Firefox...ce que peu de personnes savent apparemment. Mais c'est comme ça.

Désolé, si je peux paraitre un peu agressif (et un peu long) C'est parce que lorsque l'on est bénévole sur un forum (ou autres), on est là pour aider "gratuitement" (ou légères compensations...un merci, un p'tit repas dans certains cas, etc..) et si l'on veut pas perdre son temps "gratuitement" pour aider les autres, on est pas bénévole...

Bonne fin de journée et bon bénévolat.

***************************************
Entre divers forums et certaines associations (dont j'ai participé ou bien que je participe actuellement), être bénévole, je connais. La reconnaissance ou pas (sans oublier : critiques et vilaines insultes) des personnes non bénévoles, je connais aussi. Mais si je fais du bénévolat, c'est autant pour moi que pour les autres (sur les forums, plus pour les autres).

Dernière modification par Bob49 (Le 17/10/2013, à 18:40)

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 18:55

Je n'ai jamais écrit qu'il ne faut pas faire de bénévolat, etc.

Par contre, ce sur quoi on n'est pas d'accord (enfin, c'est le sentiment que ça me donne), c'est que tu sembles penser que le forum est fait pour aider les gens de A à Z : à quoi sert la documentation alors ? Ça ne t'énerve pas de répéter des dizaines de fois la même chose alors que quelqu'un (voire toi-même) a écrit une documentation qui explique exactement cette chose-là, et que la personne en face de toi aurait toutes ses réponses s'il l'avait lue ?

Concernant les reproches que tu me fais nommément, disant que je n'ai qu'à partir, bla bla bla, je tiens simplement à souligner la chose suivante :
- Bob49, 1er message en avril 2009, 1091 messages
- tiramiseb, 1er message en novembre 2012, 9395 messages
Crois-moi, en terme de bénévolat je "m'y connais". Sinon je n'aurais pas cofondé plusieurs associations, je ne passerais pas autant de temps sur ce forum, etc. J'ai choisi d'offrir du temps à titre professionnel au forum Ubuntu-fr, c'est parce que je crois à l'esprit du logiciel libre, depuis 15 ans que j'en fais... Cela ne m'empêche pas de penser que les néophytes pourraient essayer de trouver par eux-mêmes avant de quémander de l'aide aux autres. Je n'ai franchement pas envie de me "crever le cul" à chercher sur Internet une réponse évidente lorsque je vois que le demandeur n'a fait aucun effort avant de venir demander. S'il dit qu'il a cherché et qu'il n'a pas trouvé, qu'il ne comprend pas ce qu'il se passe, alors je sens qu'il a une certaine volonté à résoudre son problème et ça donne envie de l'aider.

Aide-toi et les bénévoles t'aideront

J'ai comme l'impression que tu fais une fixation sur cette phrase "et j'ai pas envie de chercher" !!! Car je parcours tout de même souvent le forum et cette phrase n'est tout de même pas aussi courante que tu le laisse entendre !..

Elle est sous-entendue. Avec la même phrase sans ces quelques mots, le sens reste le même.

Dans la catégorie 1, je mettais les personnes qui ont réellement faite des études d'informatique.

Ok, donc je suis en catégorie 2... C'est bien ça ?
Vu ton exposé, j'avais l'impression que tu me plaçait dans la catégorie 1...

Оливье · Le 17/10/2013, à 19:11

Je devrais changer le titre de mon post en: "forums d'entraide ou pas, possible (gratuitement)?" sans oublier le bénévolat, en attendant bonjour le troll (constructif, certes).
A vous lire, amusez-vous bien. Je continue à appréhender Debian.

Dernière modification par Оливье (Le 17/10/2013, à 19:11)

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 19:14

La discussion a bien dérapé, oui :-D

Pour Debian, essaies-la : si tu es motivé tu ne le regretteras pas !

Les outils de base sont les mêmes que sur Ubuntu (apt, tout ça...), tu devrais rester en terre à peu près connue !

michel_04 · Le 17/10/2013, à 19:22

Re,

Et je te conseille de faire un tour sur Debian Facile, je trouve leur forum bien et plutôt cool.
Je ne suis pas inscrit sur leur site, mais il est dans mes marque-pages et je le parcours de temps en temps.

A+

pierrecastor · Le 17/10/2013, à 19:29

Pour en revenir à debian, franchement, lance toi, pour l’installation de base, ce n'est pas plus compliquer qu'ubuntu.

Bob49 · Le 17/10/2013, à 19:31

Je n'ai jamais écrit qu'il ne faut pas faire de bénévolat, etc.

Le bénévolat revient à aider aussi les personnes qui ne font pas toujours bien des efforts. Et d'après certaines de tes réflexions, on ne le dirait pas..

tiramiseb a écrit :

Concernant les reproches que tu me fais nommément, disant que je n'ai qu'à partir, bla bla bla, je tiens simplement à souligner la chose suivante :
- Bob49, 1er message en avril 2009, 1091 messages
- tiramiseb, 1er message en novembre 2012, 9395 messages
Crois-moi, en terme de bénévolat je "m'y connais". Sinon je n'aurais pas cofondé plusieurs associations, je ne passerais pas autant de temps sur ce forum, etc. J'ai choisi d'offrir du temps à titre professionnel au forum Ubuntu-fr, c'est parce que je crois à l'esprit du logiciel libre, depuis 15 ans que j'en fais... Cela ne m'empêche pas de penser que les néophytes pourraient essayer de trouver par eux-mêmes avant de quémander de l'aide aux autres. Je n'ai franchement pas envie de me "crever le cul" à chercher sur Internet une réponse évidente lorsque je vois que le demandeur n'a fait aucun effort avant de venir demander. S'il dit qu'il a cherché et qu'il n'a pas trouvé, qu'il ne comprend pas ce qu'il se passe, alors je sens qu'il a une certaine volonté à résoudre son problème et ça donne envie de l'aider.

Le bénévolat ne se chiffre pas (hormis l'utilité pour les assos du genre, les Restos du C....)... Si toi-même bénévole, tu utilise ses chiffres, c'est simplement pour te glorifier...bref un peu de prétention. Moi aussi, je pourrais faire le prétentieux, sur le forum de Firefox, je suis à plus de 10 000 messages et puis !!! Et sans parler des autres forums... Et j'ai même plus de 20 ans de bénévolat en associations... et puis ! Perso je ne compte pas ! Cela s'accumule tout seul et quand on aime, on compte pas.
A la rigueur, ses chiffres peuvent pourquoi pas rassurer l'internaute qui vient se faire dépanner... Pour moi, s'il n'y en avait pas, ça reviendrait au même. Quoi que ça éviterait aussi ce genre de comparaisons inutiles et stupides.
D'ailleurs qu'est-ce qui dit que tu n'as pas un nombre important de messages dans le café !... Donc.............

Le bénévolat, ça te connais...pourquoi pas, je te connais pas assez... Mais à lire tes précédents messages, on le dirait pas du tout !!.. A moins que tu arrive à un point de ras-le-bol ?! ça peut arriver, on est pas infaillible.

On est bénévole, on aide. Si l'on veut pas aider, on est pas un bénévole.

En effet, c'est partie en sucette...loin de Debian. J'ai dis ce que j'avais à dire, donc j'arrête là

Dernière modification par Bob49 (Le 17/10/2013, à 19:40)

michel_04 · Le 17/10/2013, à 19:42

Re,

Tiens je n'avais jamais regardé : 3575
Dans une vie antérieure ce devait être beaucoup beaucoup plus.

A+

pierrecastor · Le 17/10/2013, à 19:50

On est bénévole, on aide. Si l'on veut pas aider, on est pas un bénévole.

Oui, mais on aide qui on le souhaite, comme on le souhaite.

side · Le 17/10/2013, à 19:56

Оливье a écrit :

Je continue à appréhender Debian.

Franchement tu ne devrais pas. Surtout si tu veux tester Xfce, Debian est vraiment la distribution toute indiquée (en même temps Debian est la distribution toute indiquée pour à peu près tout ... enfin presque ... )

Bob49 a écrit :

On peut se poser la question, si les forums de distributions Linux sont présent pour assurer seulement la promotion de celle-ci ou bien aider les utilisateurs !!!..

Aider les utilisateurs d'Ubuntu, c'est en soi faire la promotion d'Ubuntu.

Bob49 a écrit :

la personne qui comprend pas ce principe, n'est pas un bénévole et donc n'est pas là pour faire de l'entraide, mais plus pour sa personne.

Oui mais voilà, tu expliques bien par la suite qu'en fait bénévoles ou pas, c'est plus ou moins chacun pour sa propre personne.

Bob49 a écrit :

Mais on se "crève pas le cul", quand on voit la satisfaction (la joie, aussi) des autres via les associations ou des personnes aidées sur les forums.

Bob49 a écrit :

Mais si je fais du bénévolat, c'est autant pour moi que pour les autres (sur les forums, plus pour les autres).

Sinon je trouve que tu as une vision un poil idyllique, pourtant tu sembles connaître les affres du bénévolat et l'ingratitude. Je trouve que ça peut rebuter ... et amener à ce genre de discussion.

Je ne fait plus d'aide ici quasiment mais par ailleurs un truc qui me chiffonne toujours … enfin … moi j'aimerais être sûr que la personne que j'aide a fait un minimum d'effort de recherche perso à son problème, et c'est franchement pas évident que ça soit le cas généralement. On a plutôt l'impression que les types ils débarquent.

Pour moi les deux situations idéales c'est une question pas trop générale, réponse : RTFM, le type revient et dit qu'il a lu et essayé et que ça marche pas. La, c'est intéressant.
Ou quelqu'un pose une question avec une poignée de lien sur ce qu'il a lu et essayé directement.

Je sais que ça n'est pas toujours possible ni accessible.

En fait moi le truc important c'est de pouvoir expliquer aux gens comment on fait pour être autonome au maximum dans sa gestion du système. Parce que techniquement, il suffit d'une connexion internet et de temps pour régler seuls ses problèmes dans la plupart des cas. Et ça c'est quand même plus cool pour tout le monde que l'aspect bénévole.

Parce qu'on pourrait rétorqué que les bénévoles, ne faisant pas ça par faute de temps, de méthode, d'outils ou tout un tas d'autres choses, sont comme les gardiens d'un savoir non partagé. Et qu'ils laissent celui qu'ils aident dans la même situation qu'avant moins un petit problème réglé.
Rien que d'un point de vue efficacité, c'est pas génial. Mais faut bien voir que si c'est super gratifiant d'être bénévole et d'aider les gens ici ou ailleurs, c'est encore plus gratifiant d'être autonome et par-dessus tout encore plus gratifiant d'aider quelqu'un à atteindre son autonomie. Dans un monde parfait, tout le monde serais plus ou moins autonome et les questions posées on pourrait être sûr que c'est du lourd, parce que en théorie tout le monde sais faire plus ou moins bien.

Edit : et en plus il me semble bien que le principe de l'autonomie de l'utilisateur, c'est quand même un fondamental du logiciel libre. Sinon à quoi sert-il de libérer le code ? Du point de vue de l'utilisateur final le code est libre justement pour qu'il puisse être dans un environnement qui lui assure au mieux son indépendance. Contrairement aux logiciels privateurs qui nous attache à une entreprise et nous soumet à leurs prérogatives. Déporter cette dépendance sur la communauté des bénévoles, sûr que c'est bien mieux, clairement, mais pour moi, ça n'est pas le but du logiciel libre.

Dernière modification par side (Le 17/10/2013, à 20:19)

michel_04 · Le 17/10/2013, à 20:27

Re,

side a écrit :

Mais faut bien voir que si c'est super gratifiant d'être bénévole et d'aider les gens ici ou ailleurs, c'est encore plus gratifiant d'être autonome et par-dessus tout encore plus gratifiant d'aider quelqu'un à atteindre son autonomie.

Clap Clap +1

A+

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 21:20

pierrecastor a écrit :

on aide qui on le souhaite, comme on le souhaite.

farpaitement !

Bob49 · Le 17/10/2013, à 22:16

pierrecastor a écrit :

On est bénévole, on aide. Si l'on veut pas aider, on est pas un bénévole.
Oui, mais on aide qui on le souhaite, comme on le souhaite.

Je n'ai jamais dis le contraire, mais que l'on face un choix à la "tête du client", ce n'est pas digne d'un bénévole ! Maintenant ça ne m’étonne pas plus que cela dans le monde actuel, que certaines personnes fassent des choix....

*********************************
*********************************

Aller pour revenir à Débian...

Premières impressions de ma part... et oui, j'avais aussi envie de l'essayer...

Installation en 45 mn de Debian 7.2.0 XFCE . C'est rapide.
Côté bureau et côté menus, rien d’exceptionnel, mais c'est sobre.

Moins lourd que la 12.04 d'Ubuntu. Les applications s'ouvrent bien plus rapidement

Mais ça commence un peu mal...
ça freeze énormément aux déplacement d'une fenêtre !
Encore une distribution récente qui ne mets pas de sons !!!
Iceweeasel qui n'arrive pas à restaurer un fichier de marque-pages !

***************
Surpris que Iceweeasel soit visionneuse d'image par défaut...heureusement c'est dans un nouvel onglet. Bien sur ça peut se modifier par la suite.

***************
Bref, essai est intéressant mais ça n'ira pas plus loin entre cette distribution et mon pc.

Dernière modification par Bob49 (Le 17/10/2013, à 22:18)

tiramiseb · Le 17/10/2013, à 22:32

Bob49 a écrit :

que l'on face un choix à la "tête du client", ce n'est pas digne d'un bénévole !

Pas "digne" d'un bénévole ? Il faut le mériter, d'être bénévole ? Ce n'est plus un choix, maintenant ? Il faut avoir une attitude particulière pour être "digne" d'être bénévole ?

Bob49 · Le 18/10/2013, à 19:11

Salut !

Quand je dis digne d'un bénévole, c'est pas dans les sens de mériter quoi que soit ! Mais dans les sens qu'un bénévole doit essayer d'aider au maximum n'importe qu'elles personnes, sans faire dans la discrimination... A lire tes messages, tu en est pas loin.
Bien sur au bout de plusieurs messages dans un fil, si la personne ayant ses problèmes ne fait pas le moindre effort (quoi que très rare à ce niveau), on peut la pousser à réagir mieux... Mais la lâcher, non (sauf cas très exceptionnels). C'est d'ailleurs la personne elle-même qui finira bien souvent par lâcher, si elle comprend pas...

BREF, continue à faire du bénévolat "à moitié", ça te regarde........ mais évite de t'exprimer sur les personnes que tu connais pas et que tu dis sans raisons valables, être des "assistés" ! Et que tu veux pas aider..... et ça éviterait ce genre de débat.....

Bon aller, je te laisse le mot de la fin. Et bon week-end.

Dernière modification par Bob49 (Le 18/10/2013, à 19:38)

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