L'affaire Merha, commentaires Politiques

Grünt · Le 18/12/2013, à 21:36

Alfe noir a écrit :

Grünt a écrit :
Bah.. oui, si on parle de rapports sociaux.
L'approche biologique ne vaut que s'il est question de reproduction.
Je crois que touche à une partie immergée de l'iceberg. La question de reproduction est beaucoup plus présente qu'on le croit dans les rapports humains hommes/femmes en parlant d'un besoin inaltérable des Hommes à se reproduire (l'instinct, la libido tout ça). Il y a forcément dans une relation hommes/femmes hétérosexuels des phénomènes chimiques imprescriptibles qui influent sur les relations sociales.

Si ce que tu dis étais vrai, les mêmes comportement ne se retrouveraient pas chez des personnes homosexuelles, ou vis à vis de femmes ménopausées ou impubères.

D'ailleurs, le rapport d'oppression homme/femme se retrouve sur Internet, lieu social qu'on imagine difficilement être le média de phénomènes chimiques.

Et puis, l'approche biologique n'explique absolument pas l'existence d'attirances autres qu'hétérosexuelles et téléiophiles.

Enfin, s'il était vrai et certain que nous sommes déterminés par notre biologie, il serait totalement inutile de mettre en place et de défendre des constructions sociales afin de défendre les rôles genrés. Ce serait comme porter des chaussures aimantées afin d'aider le travail de la gravité (sait-on jamais, des fois qu'elle nous abandonne).

J'ajouterais que l'énergie déployée pour défendre les rôles genrés et le sexisme constitue un indice puissant du fait qu'il s'agisse d'une construction sociale. Personne ne se fatiguerait à défendre quelque chose qui ne peut pas changer.

Qu'on tient pour vrai, surtout. Mais tu vas nous démontrer le contraire je suppose ?

Non. Je t'invite à chercher (par exemple) "construction du genre" sur Google par exemple si la question t'intéresse. Ou à commencer par lire http://cafaitgenre.org/ , et les liens et blogs qui y sont donnés, et ainsi de suite, jusqu'à ce que ta curiosité soit satisfaite. Mon but n'est pas de te vaincre à la force des arguments, mon intention est de partager une connaissance. Je n'ai envie de forcer personne à être d'accord avec moi et je n'ai pas envie que quelqu'un·e se sente acculé. Je fais, en bref, confiance à ta bonne foi et ta motivation.

tontonrobertettantirene a écrit :

Le topic a bien changé !

Le topic reste politique !

Dernière modification par Grünt (Le 18/12/2013, à 21:38)

GR 34 · Le 18/12/2013, à 21:37

mazarini a écrit :

J'ai peut être l'esprit mal placé, mais il me semble que l'on parlait de "parade amoureuse" avec l'idée de femme (ou d'homme) aimant attiré l'attention.

Mais voyons, on va te démontrer que nous les humains nous sommes des êtres qui ne s'abaissent pas à cette criante nature...

Depuis quelques années, les anti sexistes nous apprennent que les femmes n'aiment pas plaire instinctivement et que les hommes ne sont que des rustres guidés par leurs hormones...

Quid de toutes les tentatives pour s'embellir, améliorer son corps et de l'empêcher de vieillir.

Le monde s'écroule mon bon monsieur, bientôt nous ne nous reproduirons même plus...

Dernière modification par 6steme1 (Le 18/12/2013, à 21:39)

PPdM · Le 18/12/2013, à 21:41

Toutes vos positions son vraies, le sexisme en entreprise et en politique existe, mais a contrario,il est difficile de recruter des femmes en politique et en syndicalisme, pour l’expérience que j'en ai eu du moins, pareil en informatique, pourtant j'en ai formé, mais très peu veulent dépasser le stade de la simple autonomie, et pourtant certaines sont très douée, mais ça ne les intéresse pas plus que ça, un homme et une femme n'ont pas souvent la même approche d'un probleme technique, souvent les femmes veulent juste que ça fonctionne alors que lus d'homme s’intéresseront au comment ça fonctionne, alors qu'au niveau de la compréhension c'est souvent l'inverse car les femmes ont, en général, une meilleur écoute .
Ce que je viens d'exposer est extrêmement sexiste,(dans les sens différentiation de comportement) j'y peu rien, c'est mon expérience de trois domaines que je connais un peu.

Dernière modification par PPdM (Le 18/12/2013, à 21:42)

Grünt · Le 18/12/2013, à 21:42

PPdM a écrit :

Toutes vos positions son vraies, les sexisme en entreprise et en politique existe, mais a contrario,il est difficile de recruter des femmes en politique et en syndicalisme, pour l’expérience que j'en ai eu du moins, pareil en informatique, pourtant j'en ai formé, mais très peu veulent dépasser le stade de la simple autonomie, et pourtant certaines sont très douée, mais ça ne les intéresse pas plus que ça, un homme et une femme n'ont pas souvent la même approche d'un probleme technique, souvent les femmes veulent juste que ça fonctionne alors que lus d'homme s’intéresseront au comment ça fonctionne, alors qu'au niveau de la compréhension c'est souvent l'inverse car les femmes ont, en général, une meilleur écoute .
Ce que je viens d'exposer est extrêmement sexiste,(dans les sens différentiation de comportement) j'y peu rien, c'est mon expérience de trois domaines que je connais un peu.

C'est un constat, corroboré par les statistiques d'emploi hommes/femmes dans les différents corps de métiers.

Ce constat établi, la question c'est : Pourquoi ?.

Une piste : http://www.rue89.com/2013/12/14/jouets- … sme-248340

GangsterAutorisé · Le 18/12/2013, à 21:46

Depuis quelques années, les anti sexistes nous apprennent que les femmes n'aiment pas plaire instinctivement et que les hommes ne sont que des rustres guidés par leurs hormones...

Encore des propos sexistes puisque la science ne se prononce pas sur ces questions. System si tu as une once de dignité tu devrais retirer ces propos sexistes.

sucarno · Le 18/12/2013, à 22:01

Mais pourquoi on en parle que récemment ?

Pourquoi le problème n'a pas été soulevé avant ?

Grünt · Le 18/12/2013, à 22:07

sucarno a écrit :

Mais pourquoi on en parle que récemment ?
Pourquoi le problème n'a pas été soulevé avant ?

Il a été soulevé il y a longtemps, c'est juste que presque personne n'écoutait
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_f%C3%A9minisme

Ar vuoc'h · Le 18/12/2013, à 22:23

Grünt a écrit :

Si ce que tu dis étais vrai, les mêmes comportement ne se retrouveraient pas chez des personnes homosexuelles, ou vis à vis de femmes ménopausées ou impubères.

C'est comme si tu étais en train de me dire que les besoins de sexualité n'avaient pas de rapport avec un certain besoin de reproduction. Ce besoin de reproduction, tu remarques que nous y sommes tout autant exposés, de la même façon que nous soyons célibataires, donc seuls. L'homosexualité n'est, en aucun cas gage, d'infirmation à ce sujet.

Grünt a écrit :

D'ailleurs, le rapport d'oppression homme/femme se retrouve sur Internet, lieu social qu'on imagine difficilement être le média de phénomènes chimiques.

Je ne remettais pas en cause les différences illégitimes qui existent entre les hommes et les femmes. Je répondais simplement à ton affirmation sur la scission radicale que tu faisais entre rapports sociaux et sexuels.

Grünt a écrit :

Et puis, l'approche biologique n'explique absolument pas l'existence d'attirances autres qu'hétérosexuelles et téléiophiles.

Si elle l'explique très bien.

Grünt a écrit :

Enfin, s'il était vrai et certain que nous sommes déterminés par notre biologie, il serait totalement inutile de mettre en place et de défendre des constructions sociales afin de défendre les rôles genrés.

Ces rôles genrés ont été naturellement mis en place pour des raisons sociales dépassés, je suis d'accord qu'ils n'ont plus lieu d'exister maintenant. Reconstruire artificiellement les genres en occultant la partie biologique de l'être humain, n'est pas une chose faisable, c'est tout. Après libre à toi de penser que ça peut marcher comme ça, personne ne t'empêche de croire ce que tu veux.

Grünt a écrit :

Ce serait comme porter des chaussures aimantées afin d'aider le travail de la gravité (sait-on jamais, des fois qu'elle nous abandonne).

Ce serait, comme faire des roues de vélo sans rayons.

Grünt a écrit :

J'ajouterais que l'énergie déployée pour défendre les rôles genrés et le sexisme constitue un indice puissant du fait qu'il s'agisse d'une construction sociale.

Pour ma part je ne défends pas les rôles genrés, ni le sexisme. Je ne cautionne pas plus un propos sexiste qu'un propos raciste.
Par contre je pense qu'il existe des rôles biologiques qui, bien qu'ils ne plaisent aux féministes, existent, et doivent donc être pris en considération.
Permets-moi juste de faire une différence entre l'antisexisme auquel j'aspire, et celui auquel vous êtes voués.

Grünt a écrit :

Personne ne se fatiguerait à défendre quelque chose qui ne peut pas changer.

Haha elle est bonne.

Je la garde de côté sous le coude.

Grünt a écrit :

Non. Je t'invite à chercher (par exemple) "construction du genre" sur Google par exemple si la question t'intéresse.

Merci pour ton invitation. Je crois avoir globalement fait le tour de la question.

Grünt a écrit :

Ou à commencer par lire http://cafaitgenre.org/ , et les liens et blogs qui y sont donnés, et ainsi de suite, jusqu'à ce que ta curiosité soit satisfaite. Mon but n'est pas de te vaincre à la force des arguments, mon intention est de partager une connaissance. Je n'ai envie de forcer personne à être d'accord avec moi et je n'ai pas envie que quelqu'un·e se sente acculé.

Le fait que je ne sois pas d'accord avec vous sur certains points, ne fait pas de moi un ignorant sur la question.

Grünt a écrit :

Je fais, en bref, confiance à ta bonne foi et ta motivation.

Très honorable, je te retourne alors le compliment.

PPdM · Le 18/12/2013, à 22:34

Grünt a écrit :

PPdM a écrit :
Toutes vos positions son vraies, les sexisme en entreprise et en politique existe, mais a contrario,il est difficile de recruter des femmes en politique et en syndicalisme, pour l’expérience que j'en ai eu du moins, pareil en informatique, pourtant j'en ai formé, mais très peu veulent dépasser le stade de la simple autonomie, et pourtant certaines sont très douée, mais ça ne les intéresse pas plus que ça, un homme et une femme n'ont pas souvent la même approche d'un probleme technique, souvent les femmes veulent juste que ça fonctionne alors que lus d'homme s’intéresseront au comment ça fonctionne, alors qu'au niveau de la compréhension c'est souvent l'inverse car les femmes ont, en général, une meilleur écoute .
Ce que je viens d'exposer est extrêmement sexiste,(dans les sens différentiation de comportement) j'y peu rien, c'est mon expérience de trois domaines que je connais un peu.
C'est un constat, corroboré par les statistiques d'emploi hommes/femmes dans les différents corps de métiers.
Ce constat établi, la question c'est : Pourquoi ?.
Une piste : http://www.rue89.com/2013/12/14/jouets- … sme-248340

Pas plus convaincu que cela, ma mère a élevé ses quatre enfants de la même manière, et on devait savoir tout faire, couture, ménage repassage, j'ai même appris a tricoter, et a couper des pantalons, ma petite sœur est absolument nulle en tache ménagère, mais était plutôt doué en informatique, plus que moi.
Ya pas que l’éducation et l'environnement.
Ma femme qui est plutôt debrouillarde et féministe a un point que Grunt et un mou du caleçon a coté , ne veut rien savoir du fonctionnement d'un PC ou d'une voiture, et pourtant elle m'a aidé a faire la maison, et elle a souvent travaillé mieux que bien des hommes qui m'ont aidé, et vu sa notoriété dans la ville elle aurait pu être dans une équipe politique, mais le max qu'elle a voulu faire a été déléguée du personnel là ou d'autres en auraient profité pour un poste plus important.
Les femmes et les hommes sont différents et égalité ne veux pas dire singer l'autre.
Il faut respecter les individus, pas le sexe, mais le sexe influe sur l'individu et on y peut pas grand chose et je ne rêve pas d'une société unisexe.
Il y a des sociétés matriarcales ou les hommes ne possèdent rien, ni maison, ni pouvoir, ni bien personnels ou presque et ou le mariage n'existe pas, les femmes restent malgré tout des femmes, coquettes et qui cherchent a plaire a l’élu du moment, qui eux même font les beaux pour ce faire remarquer.
Qu'en conclure ? que les femmes sont des femmes et les hommes sont des hommes et que rien n'est aussi évident que certain se l'imaginent

Dernière modification par PPdM (Le 18/12/2013, à 22:44)

sucarno · Le 18/12/2013, à 22:37

Grünt a écrit :

sucarno a écrit :
Mais pourquoi on en parle que récemment ?
Pourquoi le problème n'a pas été soulevé avant ?
Il a été soulevé il y a longtemps, c'est juste que presque personne n'écoutait
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_f%C3%A9minisme

comme il est bien explicité ici, il s'agit d'un combat de société.
Mais, il faut pas tout de même castrer tous les hommes pour laisser les femme tranquilles, je parie que la plupart des femmes ne seraient pas d'accord !!!

Dernière modification par sucarno (Le 18/12/2013, à 22:39)

GangsterAutorisé · Le 18/12/2013, à 22:53

Mais, il faut pas tout de même castrer tous les hommes pour laisser les femme tranquilles, je parie que la plupart des femmes ne seraient pas d'accord !!!

Tu as probablement des sources scientifiques fiables là dessus si tu n'en n'as pas ce sont encore des propos sexistes sans fondement.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 18/12/2013, à 23:01)

sucarno · Le 18/12/2013, à 22:58

GangsterAutorisé a écrit :

Mais, il faut pas tout de même castrer tous les hommes pour laisser les femme tranquilles, je parie que la plupart des femmes ne seraient pas d'accord !!!
Tu as probablement des source scientifiques là dessus si tu n'en n'as pas ce sont encore des propos sexistes.

Tu peux nous expliquer comment se comporter pour ne pas être sexiste.

PPdM · Le 18/12/2013, à 23:01

Ne parle pas de sexe !!

sucarno · Le 18/12/2013, à 23:10

PPdM a écrit :

Ne parle pas de sexe !!

je te signale que c'est pas moi qui a introduit le sexe dans ce topic ?

GangsterAutorisé · Le 18/12/2013, à 23:10

Tu peux nous expliquer comment se comporter pour ne pas être sexiste.

Non.
Mias sur le forum c'est assez simple, il suffit de ne pas exprimer de propos sexistes ou racistes. Franchement c'est facile. Et en plus pour les lecteurs et lectrices c'est tellement plus agréable.

PPdM · Le 18/12/2013, à 23:15

sucarno a écrit :

PPdM a écrit :
Ne parle pas de sexe !!
je te signale que c'est pas moi qui a introduit le sexe dans ce topic ?

Tu as vu le ?

sucarno · Le 18/12/2013, à 23:19

PPdM a écrit :

sucarno a écrit :
PPdM a écrit :
Ne parle pas de sexe !!
je te signale que c'est pas moi qui a introduit le sexe dans ce topic ?
Tu as vu le ?

Oui, c'est pour cela que je propose qu'on revient au sujet initial.

Que proposes-tu pour remplacer les banques ?

Grünt · Le 18/12/2013, à 23:35

PPdM a écrit :

Il faut respecter les individus, pas le sexe, mais le sexe influe sur l'individu et on y peut pas grand chose et je ne rêve pas d'une société unisexe.

Mais justement : il ne s'agit pas de rêver d'une société unisexe, mais d'une société avec autre chose que deux rôles de genre s'excluant mutuellement et ayant une forte valeur coercitive.
De passer de deux genres, à pourquoi pas 7 milliards de genres. En bref : un accroissement de liberté, sans menacer le point du monde le souhait de chacun·e de se conformer à un genre traditionnel.
Remarque que les contraintes sociales renvoient les personnes au genre qui leur est assigné.
Je commence d'ailleurs à trouver un peu pénible cet épouvantail du "au secours, on va nous obliger à se comporter tous pareils". Non, mille fois non. La violence verbale et physique, la contrainte, se manifestent pour emprisonner les personnes dans un genre. Elle apparaît chaque fois qu'un individu ne se comporte pas comme les autres l'attendent. Ça commence à bien faire les délires "au secours on nous censure on veut nous rendre unisexes on veut détruire la sexualité" dès que ce modèle est remis en cause. Il ne s'agit que de la liberté des personnes à adopter un comportement masculin, ou féminin, ou un peu des deux, ou rien de tout cela, et d'être malgré tout respectées en tant que personnes humaines, sans se faire emmerder, agresser, sans subir des blagues débiles et sexistes, sans se faire renvoyer à un rôle prédéfini, construit et coercitif.

sucarno a écrit :

Mais, il faut pas tout de même castrer tous les hommes pour laisser les femme tranquilles, je parie que la plupart des femmes ne seraient pas d'accord !!!

Personne n'a parlé de castrer qui que ce soit..

Alfe Noir a écrit :

Ces rôles genrés ont été naturellement mis en place pour des raisons sociales dépassés, je suis d'accord qu'ils n'ont plus lieu d'exister maintenant. Reconstruire artificiellement les genres en occultant la partie biologique de l'être humain, n'est pas une chose faisable, c'est tout.

Il ne s'agit pas de reconstruire artificiellement ni même d'oublier, juste de cesser d'y renvoyer constamment les individus.

Dernière modification par Grünt (Le 18/12/2013, à 23:36)

PPdM · Le 18/12/2013, à 23:37

Rien, ne pas remplacer les banques mais les nationaliser et les responsabiliser, sur leurs deniers propres, pour celles qui ne seraient pas nationalisée et surtout interdire le trading en ce qui concerne les banques courantes de dépôts.

Dernière modification par PPdM (Le 18/12/2013, à 23:46)

sucarno · Le 18/12/2013, à 23:47

PPdM a écrit :

Rien, pas remplacer les banques les nationaliser et les responsabilisé sur leur deniers propres pour celles qui ne seraient pas nationalisée et surtout interdire le trading en ce qui concerne les banques courantes de dépôts.

D'après les exemples de banques que j'ai vu dans certains pays, une banque appartient à une personne (qui a le bras long dans les hautes sphères du pouvoir). Alors, dans ce cas, ils font le pauvre et le riche comme ils le désirent.
Pour les combattre, il faut simplement retirer leur arme fatale, la monnaie qui les fait tourner !!

Dernière modification par sucarno (Le 18/12/2013, à 23:47)

mazarini · Le 18/12/2013, à 23:59

Pour le moment, le seul moyen pour se passer des banques, c'est le bitcoin. Malheureusement ni mon boulanger, ni mon épicier, ni mon boucher ne les acceptent.

sucarno · Le 19/12/2013, à 00:05

mazarini a écrit :

Pour le moment, le seul moyen pour se passer des banques, c'est le bitcoin. Malheureusement ni mon boulanger, ni mon épicier, ni mon boucher ne les acceptent.

Dans ce cas, toutes les commandes (pain, steak, yaourts ...) se feront par internet !

inkey · Le 19/12/2013, à 00:07

Grünt a écrit :

Mais justement : il ne s'agit pas de rêver d'une société unisexe, mais d'une société avec autre chose que deux rôles de genre s'excluant mutuellement et ayant une forte valeur coercitive.
De passer de deux genres, à pourquoi pas 7 milliards de genres. En bref : un accroissement de liberté, sans menacer le point du monde le souhait de chacun·e de se conformer à un genre traditionnel.
Remarque que les contraintes sociales renvoient les personnes au genre qui leur est assigné.

J'approuve,
C'est d'ailleurs pour ça qu'évaluer les rapport homme/femme au niveau du genre me gène parce pour moi il n'y a pas vraiment 2 genre.
Les choses sont bien plus complexes que tout cela. On peut bien-sur faire ces catégories mais ça restera toujours des catégorisation approximatives assez douteuse.

Grünt a écrit :

Je commence d'ailleurs à trouver un peu pénible cet épouvantail du "au secours, on va nous obliger à se comporter tous pareils".

C'est surtout que bon, c'est pas comme si cet argument est en faveur d'une sorte de doubles normes, et non d'un éventails.
Effectivement , avec eux on est pas tous pareil, on est homme ou femme , point , rien de plus , rien de moins, pas de petites subtilité ,pas d'entre-deux, c'est pas super géant comme choix.

Dernière modification par inkey (Le 19/12/2013, à 00:08)

Ar vuoc'h · Le 19/12/2013, à 00:55

inkey a écrit :

Effectivement , avec eux on est pas tous pareil, on est homme ou femme , point , rien de plus , rien de moins, pas de petites subtilité ,pas d'entre-deux, c'est pas super géant comme choix.

Super combo ! \o/

compte supprimé x0 · Le 19/12/2013, à 01:04

Grünt a écrit :

De passer de deux genres, à pourquoi pas 7 milliards de genres. En bref : un accroissement de liberté, sans menacer le point du monde le souhait de chacun·e de se conformer à un genre traditionnel.

Là-dessus il y en a au moins 2 milliards qui se préoccupent de trouver de l'eau potable, de quoi bouffer, etc.

Même chez nous, il doit bien y en avoir plusieurs millions qui se demandent comment faire pour qu'on ne leur coupe pas le chauffage, qu'on ne les vire pas de leur logement, comment terminer le mois alors qu'ils n'ont plus un centime depuis le 15 du mois précédent...

Ça m'étonnerait beaucoup que tous ces gens aient l'esprit aux angoisses métaphysiques sur leur genre...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 19/12/2013, à 01:05)

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