L'hydrogène, l'énergie de l'avenir qui remplacera le pétrole?

koogan · Le 20/02/2008, à 01:21

Aleg a écrit :

koogan a écrit :
C'est vrai que le RC, c'est une vaste blague... et même si on pouvait éviter les particules (j'y crois pas une seconde : y'a qu'à voir ce que font les chinois), on courerait à la cata climatologique en recourant massivement au charbon.
Qu'est ce que le RC ?

Réchauffement Climatique. Jargon d'habitué, désolé.

Aleg a écrit :

Les particules c'est pas le pire, on peut les piéger avec des procédés électrostatiques, on peut aussi laver et neutraliser les fumées.
Le réel problème est de piéger le CO2 à la source et de le stocker...
Vaste problème, il parait qu'il y a des voies pour le liquéfier mais là aussi faut consommer de l'énergie pour cette manip...

Ca existe depuis la 2ème GM (procédé Fischer-Tropsch) et l'Afrique du Sud est un grand spécialiste du CTL (Coal To Liquid). Si c'est envisagé à grande échelle pour remplacer le pétrole, c'est la cata climatique assurée...

Aleg a écrit :

L'hydrogène, belle idée ( pas neuve ), pose aussi ses problèmes :
- La production ( électricité ou voie chimique pétro ou carbo ).
- Le stockage ( la plus petite molécule, extrêmement difficile à étancher, les aciers sont attaqués par l'H2 ).
- Le transport et la distribution...
- Le rendement...?

Tiens, un résumé de mes derniers posts...

Dernière modification par koogan (Le 20/02/2008, à 09:49)

the_oliver_2000 · Le 20/02/2008, à 23:04

Et allez, encore un record pour le pétrole:
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080220/tbs-usa-petrole-marches-f41e315.html

ChienPanzer · Le 20/02/2008, à 23:08

Ouai!!

Faudrait penser à revendre alors.

Aleg · Le 25/02/2008, à 21:22

>koogan la question était :
" L'hydrogène, l'énergie de l'avenir qui remplacera le pétrole?"

A cette question je réponds je ne pense pas pour les raisons évoquées et de plus celles ci :

On oublie que le pétrole est la sources de pratiquement toutes les bases de la chimie actuelle.
Donc ce qui remplacera le pétrole devra aussi être apte à pallier cet énorme manque :
Plastiques, vernis, peintures, textiles, fibres, caoutchoucs, gaz, essences, fioul, kérosène, huiles, cires, graisses...

Le produit le plus proche dans sa composition et le plus disponible aujourd'hui est le charbon.

L'hydrogène pourra pallier le manque d'énergie pour les transports, ou bien servir de "stockage propre du solaire" ou de "l'éolien" mais ne pourra pas palier à l'absence de matières premières de base pour la chimie.

Donc le tiercé gagnant sera selon moi :
- Le charbon et peut être la biomasse ( carburants et chimie, produits dérivés du pétrole )
- Le nucléaire et les énergies nouvelles ( électricité, chauffage )
-
-
-
-
- Et très loin derrière l'hydrogène... comme sous produit du nucléaire ou des énergies nouvelles sujettes à aléas de production...

Ca c'est mon pronostic et je parie un Carambar à valoir sur l'achat de la première voiture réellement commerciale vendue à grande échelle par une marque française et qui fonctionne exclusivement à l'hydrogène ( ça ne comprend pas les prototypes )...

Nous somme d'accord que les voitures à batteries ou à air comprimé ne sont que de vagues placebos trompeurs qui cachent la merde au chat, puisque l'énergie est produite soit par du thermique, soit par le réseau électrique nucléaire... Sans parler du recyclage des batteries à métaux spéciaux...

LeJediGris · Le 25/02/2008, à 21:32

naaaann pas l'hydrogène, les detritus !! la poubelle !! (retour vers le futur à de l'avenir !!)

eric42 · Le 26/02/2008, à 00:06

Bonsoir,

Si le lobby du pétrole n'avait pas mis autant de frein à l'expansion des énergies renouvelables, nous aurions aujourd'hui une voire plusieurs énergies propre à disposition.
Le Système pantone est très prometteur (basé sur l'enrichissement du mélange air carburant avec de l'hydrogène). Les résultats sont assez surprenant.
D'autres méthodes d'extraction de l'hydrogène sont exploitables par le particulier (four solaire etc... ) seul problème le stockage et l'utilisation sécurisée de ce carburant.
Un bémol toutefois : l'eau risque bientôt de faire défaut et le choix entre l'alimentaire et l'énergie se posera à nouveau.
Pour plus d'informations vous pouvez vous replonger dans les travaux de Lavoisier http://mendeleiev.cyberscol.qc.ca/chimi … ngues.html qui a été un des premiers à mettre en évidence la séparation de l'oxygène et de l'hydrogène avec des moyens forts simples. Je crois que vous pouvez télécharger les oeuvres complètes de Lavoisier à la BNF.

Eric

PS : http://histsciences.univ-paris1.fr/i-corpus/lavoisier/

Dernière modification par eric42 (Le 26/02/2008, à 00:10)

GutsdBlack · Le 26/02/2008, à 00:43

Tout ça promet une belle merde. Et le plus interessant dans l'histoire c'est que l'on a même pas encore envisagé les pertes d'emplois massives dû aux pétroles. L'industrie du transport (construction), les livraisons, les dispatchers, les convois aériens, la grande distribution (en emplois et en besoin vital)... etc...

billou · Le 26/02/2008, à 07:52

C'est pour ça que lorsque le besoin en pétrole se fera vraiment sentir, qu'il n'y en aura vraiment plus assez pour tous, la planète sera en crise, et l'équilibre économique sera rompu.

Déjà avec les pays comme la chine qui se développent à une vitesse monstre, ça doit bien diminuer les réserves prévue à l'échelle mondiale...

Trouver de nouveaux puits dans l'océan, dans le pôle sud, ou en Russie, ne fera que retarder un problème face auquel nous serons forcément concernés un jour.

guimo · Le 26/02/2008, à 14:56

eric42 a écrit :

Bonsoir,

Si le lobby du pétrole n'avait pas mis autant de frein à l'expansion des énergies renouvelables, nous aurions aujourd'hui une voire plusieurs énergies propre à disposition.
Le Système pantone est très prometteur (basé sur l'enrichissement du mélange air carburant avec de l'hydrogène). Les résultats sont assez surprenant.
D'autres méthodes d'extraction de l'hydrogène sont exploitables par le particulier (four solaire etc... ) s
PS : http://histsciences.univ-paris1.fr/i-corpus/lavoisier/

N'importe quoi, le moteur Pantone... est un fake. Je ne rentre pas dans les détails, Google fera mieux que moi.

Sinon, pour reprendre le topic de la voiture à Hydrogène, le problème c'est qu'on prend le problème à l'envers.

C'est parce que le pétrole est abondant, bon marché et facile à utiliser que chacun dispose d'une voiture individuelle aujourd'hui, et non l'inverse!!! L'automobile à outrance telle que pratiqué aujourd'hui est un suicide energétique.
Sur une route encombrée par les trajets pendulaires (travail, commerce, dodo), le rapport est de 27 voitures pour transporter 30 bonhommes.
Un bonhomme c'est 70kg, une voiture c'est une tonne (au moins...). Et il faut un moteur de plus de 50KW pour tirer tout ca. La connerie principale a été d'avoir parié sur la voiture pour l'urbanisation des villes, du coup elle est devenue indispensable.

Les gend réflechissent au niveau individuel, ce qui entraine des raisonnement faux. Ce n'est pas de l'energie pour faire tourner TA VOITURE qu'il faut, mais une quantité monstrueuse d'énérgie pour faire mouvoir un parc de bientot (2010 )... UN MILLIARD de voitures à remplacer petit à petit...

Il n'y a bien sur aucune source d'énergie qui puisse rivaliser avec les 85Millions de barils de pétrole extraits quotidiennement. Si une telle source existait le cas, les militaires feraient rouler leurs chars et voler leurs avions avec des que possible (rappel : dans les années 50, les americains ont fait voler des avions à propulsion nucléaire, chqeu pilote ne pouvait "voler" que 2 fois).

L'hydrogene, les biocarbs...ne sont qu'arguments marketings pour te faire croire que l'automobile à outrance a un avenir après le pétrole. Personne n'y croit, et surtout pas les constructeurs auto.

Quand on voit que la plupart des voitures ont encore une boite manuelle, et que le moteur tourne encore au ralenti à l'arret, j'ai peine à croire que des moteurs à l'eau de rose soient disponible dans 10 ans.

Quand au pétrole cher, son premier impact sera sur... la nourriture. Quand le prix aura vraiement augmenté, les gens ne se soucieront plus de savoir s'ils peuvent prendre la voiture, enfin c mon avis.
Je ne crois pas à un retour au moyen age proné dans les messages, mais il est sur que l'on va devoir revoir SERIEUSEMENT l'organisation des villes, et des entreprises .Le flux tendu sera moins rentable si l'energie est cher : il sera moins cher de stocker que d'envoyer des armées de camions partout.

Dernière modification par guimo (Le 26/02/2008, à 15:02)

the_oliver_2000 · Le 01/03/2008, à 19:22

+1 guimo, ton message est lucide et expose très bien la situation.

eric42 · Le 01/03/2008, à 20:14

Guimo
Avant de te référer uniquement à Internet tu ferais bien de mieux te renseigner sur le moteur Pantone ... mais je n'ai surtout pas envie de rentrer dans une polémique sans fin.

Pour le reste ton approche à le mérite de faire avancer le débat.

Eric

Lstr · Le 02/03/2008, à 09:45

guimo a écrit :

eric42 a écrit :
Bonsoir,

Si le lobby du pétrole n'avait pas mis autant de frein à l'expansion des énergies renouvelables, nous aurions aujourd'hui une voire plusieurs énergies propre à disposition.
Le Système pantone est très prometteur (basé sur l'enrichissement du mélange air carburant avec de l'hydrogène). Les résultats sont assez surprenant.
D'autres méthodes d'extraction de l'hydrogène sont exploitables par le particulier (four solaire etc... ) s
PS : http://histsciences.univ-paris1.fr/i-corpus/lavoisier/
N'importe quoi, le moteur Pantone... est un fake. Je ne rentre pas dans les détails, Google fera mieux que moi.
Sinon, pour reprendre le topic de la voiture à Hydrogène, le problème c'est qu'on prend le problème à l'envers.
C'est parce que le pétrole est abondant, bon marché et facile à utiliser que chacun dispose d'une voiture individuelle aujourd'hui, et non l'inverse!!! L'automobile à outrance telle que pratiqué aujourd'hui est un suicide energétique.
Sur une route encombrée par les trajets pendulaires (travail, commerce, dodo), le rapport est de 27 voitures pour transporter 30 bonhommes.
Un bonhomme c'est 70kg, une voiture c'est une tonne (au moins...). Et il faut un moteur de plus de 50KW pour tirer tout ca. La connerie principale a été d'avoir parié sur la voiture pour l'urbanisation des villes, du coup elle est devenue indispensable.
Les gend réflechissent au niveau individuel, ce qui entraine des raisonnement faux. Ce n'est pas de l'energie pour faire tourner TA VOITURE qu'il faut, mais une quantité monstrueuse d'énérgie pour faire mouvoir un parc de bientot (2010 )... UN MILLIARD de voitures à remplacer petit à petit...

Il n'y a bien sur aucune source d'énergie qui puisse rivaliser avec les 85Millions de barils de pétrole extraits quotidiennement. Si une telle source existait le cas, les militaires feraient rouler leurs chars et voler leurs avions avec des que possible (rappel : dans les années 50, les americains ont fait voler des avions à propulsion nucléaire, chqeu pilote ne pouvait "voler" que 2 fois).
L'hydrogene, les biocarbs...ne sont qu'arguments marketings pour te faire croire que l'automobile à outrance a un avenir après le pétrole. Personne n'y croit, et surtout pas les constructeurs auto.
Quand on voit que la plupart des voitures ont encore une boite manuelle, et que le moteur tourne encore au ralenti à l'arret, j'ai peine à croire que des moteurs à l'eau de rose soient disponible dans 10 ans.
Quand au pétrole cher, son premier impact sera sur... la nourriture. Quand le prix aura vraiement augmenté, les gens ne se soucieront plus de savoir s'ils peuvent prendre la voiture, enfin c mon avis.
Je ne crois pas à un retour au moyen age proné dans les messages, mais il est sur que l'on va devoir revoir SERIEUSEMENT l'organisation des villes, et des entreprises .Le flux tendu sera moins rentable si l'energie est cher : il sera moins cher de stocker que d'envoyer des armées de camions partout.

Oh l'ermite xD
Tu la chauffes à quoi ta grotte? lol

Un peu de progressisme et d'optimisme allié à des recherches ne feraient pas trop de mal (même s'il y a des choses vraies de dites...)

Noir-Noir, Blanc-Blanc, Bêêh-Bêêh...

siden · Le 02/03/2008, à 11:59

j'aimerais préciser quelques trucs
La production d'hydrogène est actuellement très liée eu raffinage du pétrole.
le pétrole est un mélange de chaines hydrocarbonées plus ou moins longue.
la dispersion de ces molécules n'étant pas les même que leur utilisation respectives, il faut les transformer.

une molécule très utilisée est le éthylène (1 double liaison et donc insaturé) car il est à la base de tous les matériaux plastique. Cette molécule est obtenue par déshydrogénation de l'éthane(1seule liaison). de l'hydrogène est donc rejeté. C'est par ce procédé que l'on obtient l'hydrogène des raffineries. du son coût moindre puisqu'il est le produit d'une autre réaction. mais il augmentera beaucoup si la demande augmente évidemment. surtout si les procédés des déshydrogénation sont insuffisant.

par contre je soupçonne fortement les industries pétrolière de détenir des brevets très important concernant les énergies alternatives. Mais aussi d'exercer d'énormes pressions sur les constructeurs automobiles pour freiner le développement et surtout l'industrialisation des voitures hybrides ET électriques.

un autre problème est que les états sont beaucoup trop laxistes à ce sujet. ils font confiance aux sociétés privées de distribution d'énergie. Je prend l'exemple de la Belgique. Electrabel, une filiale de Suez est le principal producteur électricité et possède 2 centrales nucléaires. elles ont été amorties il y a déja bien longtemps et la société fait de plantureux bénéfices au lieu d'investir dans du nouveau matériel et centrales.
Les états doivent anticiper les problèmes énergétiques. ca bouge mais pas assez. et pas toujours dans le bon sens ( la production de biocarburant par exemple). et forcer les compagnies énergétiques d'investir.

Au début de l'ère automobile, la voiture était un luxe. je pense qu'il le redeviendra. Au bénéfice des transports en comuns qui doivent se dévellopper de toute urgence. mais bon c'est un autre débat

Aleg · Le 19/05/2008, à 20:40

Je n'aurait qu'un mot :

Là ou il y a de l'hydrogène y'a pas de plaisir !!!

Aleg · Le 23/05/2008, à 14:35

Mittal investit massivement dans le charbon...

C'est qui qu'avait raison à propos de l'énergie d'avenir ?

DrDam · Le 23/05/2008, à 15:09

bonjour je releve des bout de la discussion et apres je parle ... enfin j'écrit .... je tape au clavier quoi ....

L'automobile à outrance telle que pratiqué aujourd'hui est un suicide energétique.

+1

L'hydrogene, les biocarbs...ne sont qu'arguments marketings pour te faire croire que l'automobile à outrance a un avenir après le pétrole. Personne n'y croit, et surtout pas les constructeurs auto.

[..]les industries pétrolière de détenir des brevets très important concernant les énergies alternatives. Mais aussi d'exercer d'énormes pressions sur les constructeurs automobiles pour freiner le développement et surtout l'industrialisation des voitures hybrides ET électriques.

c'est nouveau pour quelqu'un ?

C'est qui qu'avait raison à propos de l'énergie d'avenir ?

pardon !!! c'est le carburant le plus polluant qui existe avec les dechets ...

je ferais juste une remarque sur la pile à combustible ... les américain en utilisait pour aller sur la lune ( H2/O) ... donc c'est pas une nouveauté ...

Astrolivier · Le 23/05/2008, à 17:53

salut,

ce qu'il y a en france, c'est que voiture = liberté, et ça va être le plus dur à changer.

si pas de voiture, pour tous ceux qui ne sont pas en centre ville c'est pas possible

"va ramener les courses pour ta famille" "et je fais comment à ikéa" "et en vacances ?"

bah en s'organisant un peu, on peut le faire et certainement s'en porter bien mieux

ex : en chine (ici), tout peut se faire livrer, et c'est tout en vélo (ou chariotte tricycle), ok c'est de l'exploitation vu leur salaire, n'empêche que pour un vrai salaire j'aurai aucun problème à le faire ce taf (35h de vélo/semaine, à l'air libre j'ai fait pire)

après on peut aussi regarder le réseau ferré en 1850 et le comparer à aujourd'hui...
un train on peut trouver une énergie pour le faire avancer

mais la mode c'est de regrouper tout les services publiques dans une grande ville.

edit pas clair

tient je viens même d'imaginer un genre de carrosse où au lieu de mettre des chevaux on mettrait.... nous

je me vois trop me taper une dizaine de bornes à 4 - 8 ou 16 personne (et mixte bien sûr) pour amener les courses de la semaine pour le patelin (je sais pas un truc sarzeau - penvins pour ceux qui connaissent)

hop un petit apéro comme accueil, et c'est parti pour le retour !

on pourrait même voir l'apparition de panneau "attention vélocarrosse bourré"

haha je vais le breveter d'ailleurs, je pourrais peut-être le revendre contre une clio à renault

Dernière modification par Astrolivier (Le 23/05/2008, à 18:06)

MarcAura · Le 23/05/2008, à 18:42

Salut d'apres ce que je sais que le H2 (dihydrogène) comme énergie est bien et que le seul chose qu'il émet est de l'eau (H2O) ce qui est bien.
Mais ce que savoir c'est l'autre réactif, dans ce cas je ne vois que le dioxygène (O2).
Donc l'équation bilan serait:
2 H2 + O2 => 2 H2O + "Énergie" (je crois)
Ce qui me concerne c'est que le O2 dans l'air est limité (bon pas si limité que ça) donc je ne sais pas...

Astrolivier · Le 23/05/2008, à 18:59

l'O2 est aussi le comburant dans le moteur à explosion

Aleg · Le 23/05/2008, à 19:12

Il faut cesser de prendre nos désirs pour des réalités et de croire toujours au Père Noël :

1- Il n'y a pas de solution miracle au remplacement du pétrole.
2- Il n'existe aucun "brevet secret détenu par les lobbies du pétrole pour son remplacement".

Si ça avait été le cas dites vous bien qu'ils en auraient usé et abusé depuis longtemps avant de tomber dans le domaine public !!!

La solution ?

Aujourd'hui à part marcher à pied...

----------------------------------------------------

En France dans les 70's la cylindrées des bagnoles courantes était de 600 cc pour la 2CV à 1100 cc pour la R8...
Aujourd'hui la moindre daube fait 1700 cc à 2000 cc et les 4x4 jusqu'à 5000 cc...

100 g/km de CO2 ça fait 1 kg tous les 10 km 10 kg pour 100 km ...
Soit pour une utilisation moyenne de 20000 km/an = 2 tonnes de CO2 par bagnole et par an !!!
Combien y a t'il de bagnoles en France ?

lawl · Le 23/05/2008, à 20:05

http://www.oleocene.org/node/14

Aleg · Le 23/05/2008, à 21:04

Marrant comme on se laisse berner par des slogans, qui sonnent bien, mais à la limite de l'escroquerie intellectuelle :

"Énergies nouvelles" :
A ma connaissance on a pas découvert de nouvelle énergie depuis 80 ans.
- Les tracteurs fonctionnaient déjà à l'huile en 1920.
- Les travaux sur la photo électricité ont valu le seul Nobel de Einstein.
- Le nucléaire même époque.

"Développement durable" :
- Ca veut dire que tu recycle tout comme le faisait déjà ton arrière grand père.

"Principe de précaution" :
- Tu sais pas alors t'as peur de tout et tu fais rien.

A ce tarif là l'opinion publique bernée et à l'esprit moutonnier, exige de ses hommes politiques du bio dans son moteur, résultats des courses :
- Flambée du prix de la bouffe de base stupidement concurrencée par les agro-carburants indexés sur le prix du pétrole !!!
- On crève la dalle mais on roule propre, quel pied !!!

compte supprimé · Le 23/05/2008, à 23:51

Je pense que Guimo (http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=1564312#p1564312) a parfaitement analysé la situation.
Et on peut même aller plus loin. En se demandant par exemple pourquoi il faut tant de pub partout. Ne serait-ce pas parce que sans cette pub, ça ne nous viendrait même pas à l'idée d'acheter tous ces gadgets qu'elle propose (conditionne à acheter) ?

Kanor · Le 24/05/2008, à 00:14

Je crois que les posts au dessus résume déjà bien la situation
-l'histoire des brevet caché j'y crois vraiment pas
- les panneau solaire actuel ne sont pas une solution car d'une leur fabrication sont trés polluante (même si il y a des nouvelle voie prometteuse) et il faut des surface immense pour avoir une quantité d'énergie intéressante (mais on peut déja utiliser les toit des batiments )
- l'éolien peut étre interrésante je pense comme complément ou avec par exemple une plateforme de protuction d'hydrogéne
- le nucléaire c'est sympa pas de CO2 mais c'est quand même super dangereux et les réserve d'uranium commence à bien diminuer
- existe encore d'autre méthode pour produire comme la force des vague ...
- la biomasse c'est une des plus grosse connerie

=> donc pas de solution miracle pour faire de l'ernergie

Sinon avec la disparition du pétrole on aura surtout un très gros prb pour faire tourner notre agriculture c'est le plus important je pense un petit lien pour plus d'explication
http://dlarchey.free.fr/eatingoil.pdf

compte supprimé · Le 24/05/2008, à 01:39

Le problème de l'agriculture c'est déjà le transport. Parce que les pommes qui viennent du Chili, les fraises du sud de l'Espagne, les haricots verts du Kenya... c'est quand même gros pour l'un des plus grands exportateurs mondiaux de produits agricoles (France) ! Certes, il faudra revenir à des produits de saison (pas de fraises à noël, c'est dramatique ) et de plus cultivés beaucoup plus localement (ceinture maraîchère autour des villes, entre autres).
Par ailleurs, des techniques beaucoup plus économes en engrais, pesticides... sont connues, sans même qu'elles soient bio (au sens extrême du terme).
Je crois que tout ça est faisable, dès lors que le profit n'est plus le premier critère (on voit bien avec linux).

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