Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

mazarini · Le 11/06/2014, à 10:21

Il me semble que c'est un peu plus que du débat. Certains préféreront s'abstenir plutôt que de voter pour un parti trotskistes de ce que j'ai compris d'un post de ce fil. Mais je suis bien en peine de juger ce qui les sépare et surtout peu motivé.

Je me pose la question (qu'avait soulevé pierrecastor il me semble) sur les raisons qui poussaient le vote protestataire vers l'extrême-droite plutôt que vers l'extrême gauche. Le second me semblant un peu plus sympathique que les premiers, ou plutôt les premiers vraiment pas sympathique. Les guerres de clocher font perdre du poids politique à ces mouvements et leur font perdre en efficacité "protestataire".

side · Le 11/06/2014, à 10:32

mazarini a écrit :

Les guerres de clocher font perdre du poids politique à ces mouvements et leur font perdre en efficacité "protestataire".

Oui mais les guerres de clocher ne sont pas la séparation que tu soulèves entre les trotskistes et les pas-trotskistes.

Par exemple une vrai séparation de type chapelle, c'est l'existence de LO et de NPA. Parce que à te lire on pourrait se dire que gens de gauche sont vraiment stupide à ne pas s'allier avec le PS en période d'élection et que tout ça c'est des querelles de chapelle. Bah non.

Le soucis, c'est

mazarini a écrit :

je suis bien en peine de juger ce qui les sépare et surtout peu motivé.

Dernière modification par side (Le 11/06/2014, à 10:32)

pierrecastor · Le 11/06/2014, à 10:41

Une piste sur ce sujet :

http://lmsi.net/La-lepenisation-des-esprits

mazarini · Le 11/06/2014, à 10:57

Ca ne me semble pas stupide qu'ils ne s'allient pas avec le PS, bien au contraire. Ils ont un peu l'image d'un vote inutile dont les électeurs voteront de toutes façon PS au second tour, ce qui est de moins en moins vrai. Par contre, il pourrait avoir beaucoup plus de poids en alliant leurs quelques % pour promouvoir une partie des idées qu'ils ont en commun.

Je suis plus intéressé par essayer de comprendre certaines dérives communes lors des mises en application. Entre autre dans quelle mesure les décisions autoritaires pour le bien commun sont acceptable et comment certains finissent par se croire seuls détenteurs de la vérité pour décider pour les autres. De même je trouve un gros problème la motivation pour le travail dans un système communiste sans la carotte d'avoir plus ; problème qu'avait évoqué un ami en me disant que son père ("patron" dans un pays communiste) était con : il était communiste et travaillait le week-end à l'usine pendant que les ouvriers se reposaient.

Edit / pierrecastor : Je crois que le comportement de l'ump, du ps et des journalistes lors des commentaires sur les résultats du fn donne une raison de voter fn. C'est le seul vote qui semble les faire réagir. Je crois encore que les votes par racismes ne sont pas la première motivation des 25 % de votant du fn des européennes.

Dernière modification par mazarini (Le 11/06/2014, à 11:14)

Ar vuoc'h · Le 11/06/2014, à 11:14

tontonrobertettantirene a écrit :

En même temps, tu ne peux pas nier que ce qu'il raconte se vérifie dans la réalité. Ca serait du déni carrément

Franchement ça :

"J'ajouterai qu'avec son dumping social et la production industrielle à bas coût et de qualité médiocre, la Chine communiste est responsable de pas mal de licenciements dans les autres pays.
Certains pays ont renoncé carrément à la production de certains bien industriels, l'exemple emblématique est celui des panneaux solaires."

C'est pas du foutage de gueule complet ?

"Les communistes responsables des licenciements dans les pays développés".

T'appelle ça comment toi ? Une analyse scrupuleuse du système capitaliste ?

Sinon, quand t'auras fini l'apéro, est-ce que tu pourras répondre à ma question de façon argumentée :

"Mais qu'est ce qui te dérange tant dans le marxisme pour que ça t'insupporte à ce point ?"

slan · Le 11/06/2014, à 11:16

Alfe noir a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
En même temps, tu ne peux pas nier que ce qu'il raconte se vérifie dans la réalité. Ca serait du déni carrément
Franchement ça :
"J'ajouterai qu'avec son dumping social et la production industrielle à bas coût et de qualité médiocre, la Chine communiste est responsable de pas mal de licenciements dans les autres pays.
Certains pays ont renoncé carrément à la production de certains bien industriels, l'exemple emblématique est celui des panneaux solaires."
C'est pas du foutage de gueule complet ?
"Les communistes responsables des licenciements dans les pays développés".
T'appelle ça comment toi ? Une analyse scrupuleuse du système capitaliste ?
Sinon, quand t'auras fini l'apéro, est-ce que tu pourras répondre à ma question de façon argumentée :
"Mais qu'est ce qui te dérange tant dans le marxisme pour que ça t'insupporte à ce point ?"

Tu parle de la chine qui est un mélange de "Communisme" et de capitalisme

Ar vuoc'h · Le 11/06/2014, à 11:20

slan a écrit :

Tu parle de la chine qui est un mélange de "Communisme" et de capitalisme

Je parle de la Chine qui représente le communisme pour 6steme1 et qui est coupable (parce que communiste... donc) du fait qu'on ne produise plus rien, et que nos ouvriers sont exploités ou sans emploi.

Dernière modification par Alfe noir (Le 11/06/2014, à 11:22)

mazarini · Le 11/06/2014, à 11:26

slan a écrit :

...
Tu parle de la chine qui est un mélange de "Communisme" et de capitalisme

Je me demande dans quelle mesure la Chine communiste utilise un ressort efficace du capitalisme pour augmenter sa production plus qu'elle ait viré au capitalisme. Est ce que le fait de priver la majorité d'un peu ne leur permet pas à cette même majorité d'avoir plus finalement. Après avoir utilisé le bâton, ils essayent la carotte.

GR 34 · Le 11/06/2014, à 13:39

Alfe noir a écrit :

slan a écrit :
Tu parle de la chine qui est un mélange de "Communisme" et de capitalisme
Je parle de la Chine qui représente le communisme pour 6steme1 et qui est coupable (parce que communiste... donc) du fait qu'on ne produise plus rien, et que nos ouvriers sont exploités ou sans emploi.

J'ai écrit ça quelque part ?
Non !
Par contre la mythomanie est de sortie !

Ar vuoc'h · Le 11/06/2014, à 13:43

En fait t'as mal compris ce que j'ai dit. lol

GR 34 · Le 11/06/2014, à 13:45

Alfe noir a écrit :

En fait t'as mal compris ce que j'ai dit. lol

Oui, oui, c'est ça...

Ar vuoc'h · Le 11/06/2014, à 14:18

Enfin je comprends pas pourquoi tu veux dévier la discussion sur les ouvriers.

Quand on parle de licenciement, ça touche tous les niveaux de la société et tous les postes sont concernés, les cadres aussi.

mazarini · Le 11/06/2014, à 14:27

Le problème du dumping social, c'est la possibilité de lui opposer du protectionnisme ou pas. Mais il me semble que le dumping concerne plus une action de baisse des conditions sociales que l'utilisation de conditions sociales basses.

GR 34 · Le 11/06/2014, à 14:45

Le dumping social désigne la concurrence entre les travailleurs au regard des coûts de production : des bas salaires (Chine, Inde,...) entraîne des délocalisationsdes des productions dans les pays à bas salaires.
La conséquence est évidente pour les travailleurs des pays à salaires plus élevés (Europe, USA,...): chômage dans les branches où sévissent les délocalisations (productions de masse).Les marchés sont inondés de produits à bas prix et de qualités inconstantes.

La casse de l'outil industriel français (sidérurgie, électronique, automobile, ...) en est un résultat emblématique.

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2014, à 14:46)

pierrecastor · Le 11/06/2014, à 14:52

6steme1 a écrit :

mazarini a écrit :
La Chine a mis en place des méthodes modernes d'agriculture comme d'autres pays communistes ou pas. Ces méthodes se sont révélées catastrophiques comme dans les autres pays. Une des différence, c'est qu'un régime communiste à des possibilités très fortes pour imposer des choix et les erreurs peuvent se révéler encore plus catastrophique.
J'ajouterai qu'avec son dumping social et la production industrielle à bas coût et de qualité médiocre, la Chine communiste est responsable de pas mal de licenciements dans les autres pays.
Certains pays ont renoncé carrément à la production de certains bien industriels, l'exemple emblématique est celui des panneaux solaires.
Pourtant très en avances sur les problèmes d'environnement, les pays de l'UE, ont complétement renoncé à produire du matériel photovoltaïque. http://outilssolaires.com/developpement … 1+a57.html

Quel rapport avec le communisme ?

GR 34 · Le 11/06/2014, à 14:55

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
mazarini a écrit :
La Chine a mis en place des méthodes modernes d'agriculture comme d'autres pays communistes ou pas. Ces méthodes se sont révélées catastrophiques comme dans les autres pays. Une des différence, c'est qu'un régime communiste à des possibilités très fortes pour imposer des choix et les erreurs peuvent se révéler encore plus catastrophique.
J'ajouterai qu'avec son dumping social et la production industrielle à bas coût et de qualité médiocre, la Chine communiste est responsable de pas mal de licenciements dans les autres pays.
Certains pays ont renoncé carrément à la production de certains bien industriels, l'exemple emblématique est celui des panneaux solaires.
Pourtant très en avances sur les problèmes d'environnement, les pays de l'UE, ont complétement renoncé à produire du matériel photovoltaïque. http://outilssolaires.com/developpement … 1+a57.html
Quel rapport avec le communisme ?

La chine, pays communiste, le premier pays à avoir fait du dumping social.

pierrecastor · Le 11/06/2014, à 14:57

6steme1 a écrit :

La chine, pays communiste, le premier pays à avoir fait du dumping social.

Source ?

Des pays pratiquant des bas couts de productions, il en existe beaucoup plus de non communiste que d'étiqueté communiste.

godverdami · Le 11/06/2014, à 15:06

Alfe noir a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
T'es en train de parler de nous (moi, side etc. sans nous nommer) comme des gens pieux. Et tu dis que c'est moi qui vise quelqu'un ?
Non pas tous...mais si on en est à citer des gens:
side oui,clairement marxiste . Si ce qu'il fait ce n'est pas du marxisme alors je bouffe un balais . Bien sûr il ne le reconnaîtra jamais.
Peut-être bien.
Mais qu'est ce qui te dérange tant dans le marxisme pour que ça t'insupporte à ce point ?

J'travaiiile moi Msieur ! lol
bon
je te réponds rapidos
Ce qui me dérange dans la démarche marxiste ici: C'est le langage militant qui pour moi n'a pas sa place et devrait être modéré.
Mais ça je l'ai dit quarante douze fois
Resterait à faire le distingo, ce n'est pas aussi net que de modérer une insulte. A la limite il faudrait, pour être tranquille, interdire toute discussion à connotation politique.
En corolaire: Le marxisme est une idéologie, au même titre que le capitalisme en est une, c'est à dire, et je dirais, par essence, un instrument de pouvoir, comme l'est toute idéologie. Les marxistes, font exactement la même chose que les libéraux, c'est à dire qu'ils déploient les avantages d'un modèle en avançant des arguments démagogique avec un habillage pseudo scientifique.
Tout ça ne sont que luttes de pouvoir et luttes idéologiques
Enfin, j'ajouterai que je suis pas d'accord avec le marxisme sur des arguments de fonds.
Par exemple, quand j'entends ici ou ailleurs "ces salauds de capitalistes, patrons " qui s'empochent la valeur ajoutée et qui volent l'ouvrier qui n'a que sa force de travail à proposer. je schématise
Je ne serai jamais d'accord avec ça parce que
1 On introduit une notion subjective (le patron est un salaud) dans ce qui ne serait qu'une description d'un système
2 Rien n'est du fait du patron. Je m'explique: Ce n'est pas du fait du patron que le travail de l'ouvrier génère une + value. C'est simplement que le système est comme ça !
Qu'on soit en face d'un salaud de patron ou d'un gentil patron, le résultat sera exactement le même et + value il y aura pour le patron, parce que le système est comme ça, et c'est la preuve et la mesure de son effiscience.
Après on contrôle et on taxe, mais c'est une hérésie de souhaiter la mort des entrepreneurs, la mort de l'entreprise, l'égalité (un leurre) au motif que , en soit c'est mauvais. Ce n'est pas en soi une mauvaise chose. Qui + est , le faire par la révolution.
Je ne suis pas d'accord non plus avec la lutte des classes, parce que les classes ne sont pas l'exclusivité du capitalisme. Sous l'empire romain il y avait des classes, au moyen age il y avait des seigneurs et des serfs. Ces 2 sociétés n'avaient rien de capitalistes. Donc il est parfaitement défendable de dire qu'on décrit un mode d'organisation inhérent à chaque système. Au moins à la base. Ensuite à charge pour cette organisation de prévoir une redistribution.
Voilà ..il y a d'autres choses

@kastus:

Non c'est du débat : une tradition à gauche. Quand les conservateurs s'enthousiasment pour le combat des chefs c'est-à-dire des ego, les réformateurs s'enflamment pour celui des idées, des courants, des nuances.

Si je reprends les tribulations lors de l'élection de Mélenchon, ça va bien au delà de la simple discussion et débat entre gesn du même monde

side · Le 11/06/2014, à 15:06

Mais le dumping social ce n'est pas le fait que des pays produisent à bas coûts, mais le fait que des pays importent de la marchandise de pays à bas coûts de production et exportent des moyens de productions vers des pays à bas coûts de production.

Après quand on est contre le protectionnisme, faut pas venir pleurer sur les conséquences d'un "marché libre". Et de plus cette histoire là est pour grande part intra-européenne (le plombier polonais toussa).

Et alors quand on fait l'apologie du capitalisme, venir parler du dumping-social ...

Dernière modification par side (Le 11/06/2014, à 15:10)

pierrecastor · Le 11/06/2014, à 15:15

tontonrobertettantirene a écrit :

J'travaiiile moi Msieur ! lol
bon
je te réponds rapidos
Ce qui me dérange dans la démarche marxiste ici: C'est le langage militant qui pour moi n'a pas sa place et devrait être modéré.
Mais ça je l'ai dit quarante douze fois
Resterait à faire le distingo, ce n'est pas aussi net que de modérer une insulte. A la limite il faudrait, pour être tranquille, interdire toute discussion à connotation politique.

On sais effectivement que le militantisme, tu n'aimes pas. Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi.

Après, le logiciel libre étant aussi un mouvement militant, que faire avec ça.

tontonrobertettantirene a écrit :

En corolaire: Le marxisme est une idéologie, au même titre que le capitalisme en est une, c'est à dire, et je dirais, par essence, un instrument de pouvoir, comme l'est toute idéologie. Les marxistes, font exactement la même chose que les libéraux, c'est à dire qu'ils déploient les avantages d'un modèle en avançant des arguments démagogique avec un habillage pseudo scientifique.
Tout ça ne sont que luttes de pouvoir et luttes idéologiques

Oui, et alors ? La politique, au sens large du terme, c'est toujours une lutte de pouvoir et d'idéologie.

tontonrobertettantirene a écrit :

Enfin, j'ajouterai que je suis pas d'accord avec le marxisme sur des arguments de fonds.
Par exemple, quand j'entends ici ou ailleurs "ces salauds de capitalistes, patrons " qui s'empochent la valeur ajoutée et qui volent l'ouvrier qui n'a que sa force de travail à proposer. je schématise

Tu schématise mal.

tontonrobertettantirene a écrit :

Je ne serai jamais d'accord avec ça parce que
1 On introduit une notion subjective (le patron est un salaud) dans ce qui ne serait qu'une description d'un système

Cette notion de salaud n'est justement pas une notion marxiste.

tontonrobertettantirene a écrit :

2 Rien n'est du fait du patron. Je m'explique: Ce n'est pas du fait du patron que le travail de l'ouvrier génère une + value. C'est simplement que le système est comme ça !

Ce qui est bien l'analyse marxiste.

tontonrobertettantirene a écrit :

Qu'on soit en face d'un salaud de patron ou d'un gentil patron, le résultat sera exactement le même et + value il y aura pour le patron, parce que le système est comme ça, et c'est la preuve et la mesure de son effiscience.

Non.

tontonrobertettantirene a écrit :

Après on contrôle et on taxe, mais c'est une hérésie de souhaiter la mort des entrepreneurs, la mort de l'entreprise, l'égalité (un leurre) au motif que , en soit c'est mauvais. Ce n'est pas en soi une mauvaise chose. Qui + est , le faire par la révolution.
Je ne suis pas d'accord non plus avec la lutte des classes, parce que les classes ne sont pas l'exclusivité du capitalisme. Sous l'empire romain il y avait des classes, au moyen age il y avait des seigneurs et des serfs. Ces 2 sociétés n'avaient rien de capitalistes. Donc il est parfaitement défendable de dire qu'on décrit un mode d'organisation inhérent à chaque système. Au moins à la base. Ensuite à charge pour cette organisation de prévoir une redistribution.
Voilà ..il y a d'autres choses

Ah, ok, en fait c'est que tu n'as toujours pas compris ce qu'était le marxisme.

Lis marx et reviens en parler au lieu de raconter n'importe quoi. Non, marx n'a justement jamais dis que les classes sont spécifique au capitalisme.

Sopo les Râ · Le 11/06/2014, à 15:18

tontonrobertettantirene le pas dogmatique du tout a écrit :

c'est une hérésie de…

godverdami · Le 11/06/2014, à 15:29

Après, le logiciel libre étant aussi un mouvement militant, que faire avec ça.

Non...a la base, le système linux a été créé pour améliorer un système existant. Ensuite il l'a remplacé
par la suite, l'option de Linus TORVALDS a été de mettre son logiciel sousun statut lui permettant d'évoluer grâce aux contributions de la collectivité. Mais ce n'était, ni un logiciel libre, ni la réponse (scientifique, informatique) à une quelconque idéologie.

Tu schématise mal.

Possible, comme toute shématisation...mais tu as a peu près compris le sens

Ce qui est bien l'analyse marxiste.

Pas du tout. Lanalyse marxiste est de dire que la + value découle du différentiel entre le salaire et le travail

Lis marx et reviens en parler au lieu de raconter n'importe quoi. Non, marx n'a justement jamais dis que les classes sont spécifique au capitalisme.

J'ai lu marx, je l'ai étudié à l'université...je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
Ca prouve juste que tu es marxiste mais ça ce n'est pas un scoop

side · Le 11/06/2014, à 15:36

pierrecastor · Le 11/06/2014, à 15:37

Non...a la base, le système linux a été créé pour améliorer un système existant. Ensuite il l'a remplacé
par la suite, l'option de Linus TORVALDS a été de mettre son logiciel sousun statut lui permettant d'évoluer grâce aux contributions de la collectivité. Mais ce n'était, ni un logiciel libre, ni la réponse (scientifique, informatique) à une quelconque idéologie.

Je ne parle pas de linux, mais du logiciel libre. Que nous somme beaucoup ici à soutenir de façon militante.

C'est d'ailleurs le militantisme de RMS qui à convaincue linus de faire passer son OS en licence libre.

Pas du tout. Lanalyse marxiste est de dire que la + value découle du différentiel entre le salaire et le travail

C'est le fait que ça sois le système qui sois comme ça qui fait partie de l'analyse. De plus, explique moi la différence entre

la + value découle du différentiel entre le salaire et le travail

Et

le travail de l'ouvrier génère une + value.

??

J'ai lu marx, je l'ai étudié à l'université...je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
Ca prouve juste que tu es marxiste mais ça ce n'est pas un scoop

Ce qu'il me faut ? Que tu arrète de faire des contresens monstrueux comme :

Je ne suis pas d'accord non plus avec la lutte des classes, parce que les classes ne sont pas l'exclusivité du capitalisme. Sous l'empire romain il y avait des classes, au moyen age il y avait des seigneurs et des serfs. Ces 2 sociétés n'avaient rien de capitalistes.

Parce que ça, c'est justement pris en compte dans la lutte des classes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_des_ … es_classes

Marx analyse la lutte des classes dans différentes société, capitalistes ou non.

Sopo les Râ · Le 11/06/2014, à 15:39

tontonrobertettantirene a écrit :

Après, le logiciel libre étant aussi un mouvement militant, que faire avec ça.
Non...a la base, le système linux a été créé pour améliorer un système existant. Ensuite il l'a remplacé
par la suite, l'option de Linus TORVALDS a été de mettre son logiciel sousun statut lui permettant d'évoluer grâce aux contributions de la collectivité. Mais ce n'était, ni un logiciel libre, ni la réponse (scientifique, informatique) à une quelconque idéologie.

« - Le logiciel libre est un mouvement militant.
- Pas du tout, à la base linux n'était pas un logiciel libre. »

C'est sûr que si tu as cherché à comprendre Marx comme tu cherches à comprendre les posts des autres…

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