Mieux que Ubuntu sa existe?

kara · Le 07/05/2008, à 15:49

Oula, le débats Gnu/linux/Stallman a pris tellement d'ampleur que le fils du sujet s'est perdu

R@ND@LL · Le 07/05/2008, à 18:19

Si tu n'en a rien à carrer de l'idéologie, retourne sous Windows ou tout autre système propriétaire.

C'est incroyable ce que les gens peuvent être bouchés à l'émeri et incapables de comprendre autre chose que ce qu'ils ont envie de comprendre...

J'ai jamais dit que j'en avais rien à carrer de l'idéologie, ça n'est juste pas ma priorité dans mon utilisation de GNU/Linux. J'aime le modèle du libre, et sa philosophie, je n'en suis pas pour autant un crétin réactionniste qui allume à tout va sans même lire ou essayer de comprendre ce que les autres veulent dire.

Y'a un juste milieu...

Après, évidemment, certains utilisateurs sont plus mordus que d'autres. Tu utilises une version totalement libre, Karl? Sans absolument rien d'autre que du libre? pas de firmware, pas de Firefox?
Honnêtement, j'en doute (de toute manière le BIOS, lui n'est pas libre, détail, mais bon, pour un intégriste, ce genre de choses compte).

Ah, et reprendre sur l'orthographe d'un nom pour masquer la fatuité et le manque d'intelligence d'une conversation n'est jamais une bonne méthode.

Rubyman · Le 07/05/2008, à 19:00

Si tu n'en a rien à carrer de l'idéologie, retourne sous Windows ou tout autre système propriétaire.

Aïe... Voilà le genre de phrases qui fait très mal à (GNU/)Linux

Elle sous-entend que les utilisateurs de Linux ne l'utilisent que parcequ'il s'agit d'un système libre et, qu'en tant qu'intégristes, ils ne veulent utiliser que du libre, quitte à utiliser un système moins performant, car c'est ce que ta phrase signifie, même si tu ne le penses pas : si tu n'a rien à carre du libre, retourne sous Windows, puisque la seule raison valable d'utiliser Linux est qu'il s'agit d'un système libre.

Struddel · Le 07/05/2008, à 19:10

Assez d'accord avec Rubyman, puis de toute façon, personne n'a à retourner nulle part, chacun utilise ce qu'il veut avec les convictions et les choix qui lui sont propres.

Elzen · Le 07/05/2008, à 19:30

karadine a écrit :

Oula, le débats Gnu/linux/Stallman a pris tellement d'ampleur que le fils du sujet s'est perdu

C'est le principe du Troll

Bon, je vais faire juste une petite analogie pour expliquer un peu mon point de vue.

Dans un Navigateur Internet, la pièce la plus importante, sans laquelle le navigateur ne marche pas, c'est le moteur de rendu. Mais dans un navigateur internet, il n'y a pas que le moteur de rendu, il y a plein de choses en plus, notamment une interface graphique. Et le moteur de rendu tout seul, il marche, mais il ne sert pas à grand chose. Jusqu'ici, j'espère que tout le monde est d'accord.

Prennons l'exemple d'Epiphany, le navigateur de Gnome. Ses développeurs ont conçu l'interface et tout le reste du bazar, mais n'ont pas conçu de moteur de rendu. Ils ont prit le moteur de rendu Gecko, qui était libre et qui marchait très bien. Par contre, comme c'était des développeurs de chez Gnome, ils ont codé l'interface en GTK.
Seulement, il y avait aussi un projet "concurrent" à Gnome, qui s'appelait KDE, et qui lui avait son propre navigateur internet avec une interface en Qt, et un moteur de rendu spécifique, nommé KHTML, qu'ils avaient codé eux-même. Alors les développeurs d'Epiphany se sont dit que les gens pouvaient avoir envie d'utiliser ce moteur-là plutôt que l'autre, et ils se sont mis à développer une version d'Epiphany utilisant KHTML à la place de Gecko. Évidemment, le rendu sera différent. Mais le navigateur restera le même, avec la même interface en GTK.

Eh bien, de la même manière, les gens du projet GNU n'avaient pas de noyau sous la main, alors ils ont prit Linux. Quelques uns se sont dit que ça pouvait être bien d'avoir un autre noyau, et il est apparu des Debian ou des Gentoo utilisant le noyau du projet "concurrent", à savoir BSD (en fait, il y a plusieurs BSD, mais passons).
Mais que ce soit Debian GNU/Linux ou Debian GNU/BSD, c'est toujours le même Debian, et ça utilise toujours les mêmes logiciels GNU. Il n'y a que le noyau qui change, noyau qui est certes la pièce la plus importante du système, mais qui n'est pas tout le système.

Et c'est avoir bien peu de considération pour les développeurs d'Epiphany que de leur dire que la Mozilla Foundation a fait tout le boulot en leur fournissant Gecko. De la même manière, c'est avoir bien peu de considération pour la Free Software Foundation que de dire que c'est Torvalds qui a tout fait en leur fournissant le noyau Linux.
Peu importe si vous dites qu'Epiphany, c'est Gecko, c'est GTK, ou c'est Gecko+GTK, vous gardez à l'esprit que dans Epiphany, il y a bien et le moteur Gecko, et du GTK. Eh bien, que vous disiez Linux, GNU ou GNU/Linux, c'est vous que ça regarde. Mais il faut juste faire la remarque de temps en temps qu'il y a bien les deux dans Ubuntu, dans Slackware ou dans Mandriva.
Si je râle, c'est uniquement parce qu'à cause de cet abus de langage, des gens sont persuadés que Linus Torvalds est le seul et unique grand nom du libre et qu'il a créé un système d'exploitation complet à lui tout seul, ce qui est faux.

Bon, bien sûr, aucune analogie n'est parfaite, et la mienne comporte quelques différences notables:
* La création d'un moteur de rendu spécifiquement pour Epiphany n'est à ma connaissance pas prévue. Gecko a été prit par choix, tandis que le projet GNU a prit Linux simplement parce que leur noyau à eux n'était pas au point. Il devrait donc y avoir un jour un système "pur GNU", sans Linux dedans.
* La Mozilla Foundation ne développe pas que Gecko, mais aussi un navigateur Internet complêt nommé Firefox. Torvalds, lui, ne développe que Linux. Il n'y aura donc probablement pas de système "pur Linux", sans GNU dedans. Et il faut donc éviter de laisser entendre qu'il a fait un système complet.
* Il n'y a à ma connaissance pas de différence d'idéologie notable entre les développeurs d'Epiphany et ceux de Firefox. En revanche, entre Stallman et Torvalds, il y en a une. J'ai énormément de respect pour Torvalds, et si j'étais lui, je n'apprécierais pas d'être considéré comme le "grand" d'une idéologie que je ne partage pas.

L'important n'est donc pas de donner tel ou tel nom. C'est simplement de reconnaître à chacun les fruits de son travail. Il faut que les gens sachent que quand ils utilisent Linux, jusqu'à nouvel ordre, ils utilisent aussi GNU. C'est ce que veut maladroitement dire "expliquer que c'est GNU/Linux et pas Linux tout seul" (sous-entendu: même si on continue de parler de Linux tout seul pour telle ou telle raison).

R@ND@LL · Le 07/05/2008, à 19:35

Mais le fait de ne pas tout le temps écrire "GNU/Linux" à la place de "Linux" ne signifie pas qu'on dénigre ou ignore le travail des devs GNU...
C'est un raccourci (en français on dit une abbréviation), comme quand tu dis Ciné au lieu de Cinéma, ou Resto au lieu de Restaurant.
C'est moins long à écrire, moins chiant à lire. C'est tout. mais personnellement, je garde en tête que les devs de GNU m'ont fourni un OS excellent.
Je n'ai juste pas envie de m'embêter à taper tout le temps GNU/Linux.

chimay · Le 07/05/2008, à 19:40

ArkSeth a écrit :

karadine a écrit :
Oula, le débats Gnu/linux/Stallman a pris tellement d'ampleur que le fils du sujet s'est perdu
C'est le principe du Troll

quitte à troller, rappelons que ce que nous utilisons est en fait un système GNU/BSD/linux (openSSH c'est pas rien non plus ...) ; bah, linux rappelant phonétiquement unix et tout sa famille, ce terme résume bien tout le travail des OS libres, il dépasse son sens strict de noyau en fait

dada55 · Le 07/05/2008, à 19:44

R@ND@LL a écrit :

Mais le fait de ne pas tout le temps écrire "GNU/Linux" à la place de "Linux" ne signifie pas qu'on dénigre ou ignore le travail des devs GNU...
C'est un raccourci (en français on dit une abbréviation), comme quand tu dis Ciné au lieu de Cinéma, ou Resto au lieu de Restaurant.
C'est moins long à écrire, moins chiant à lire. C'est tout. mais personnellement, je garde en tête que les devs de GNU m'ont fourni un OS excellent.
Je n'ai juste pas envie de m'embêter à taper tout le temps GNU/Linux.

Hérésie !!! Que St iGNUscius nous protège de ces blasphémateurs !

Elzen · Le 07/05/2008, à 19:59

R@ND@LL a écrit :

Mais le fait de ne pas tout le temps écrire "GNU/Linux" à la place de "Linux" ne signifie pas qu'on dénigre ou ignore le travail des devs GNU...
C'est un raccourci (en français on dit une abbréviation), comme quand tu dis Ciné au lieu de Cinéma, ou Resto au lieu de Restaurant.
C'est moins long à écrire, moins chiant à lire. C'est tout. mais personnellement, je garde en tête que les devs de GNU m'ont fourni un OS excellent.
Je n'ai juste pas envie de m'embêter à taper tout le temps GNU/Linux.

Ben, le problème, c'est que les abbréviations, des fois, ça pose quelques petits soucis...
Par exemple, dans "Soprano, Alto, Ténor et Basse", Alto est l'abbréviation de Contre-Alto, à la base

Je sais bien, qu'on dit l'un ou l'autre pour simplifier (quoique perso, si c'est juste pour écrire moins, je préfère gnu, y a que trois lettres). Mais comme je disais, je râle juste parce que je connais un paquet de personne qui, à force de lire "linux" partout, croient que Linux est un système complet conçu uniquement par Torvalds et n'ont aucune idée de qui sont Stallman et la FSF. Même parmi ceux qui apprécient le libre (en partie) pour l'idéologie, ce qui est assez contradictoire.
Je ne trolle pas à l'attention de ceux qui trollent contre moi, mais à l'attention de tous ceux qui pourront lire ce troll. C'est uniquement à but informatif.

Et si un jour tu lances un projet génial et que les gens ne retiennent que le nom du dev qui aura apporté la pièce manquante, je me "battrais" avec autant de conviction pour qu'on parle de toi que je me "bats" actuellement pour qu'on parle aussi de Stallman

R@ND@LL · Le 07/05/2008, à 20:00

Et je t'en remercierais fortement

Struddel · Le 07/05/2008, à 23:43

Sinon en français ça s'appelle une métonymie, et on l'utilise en informatique avec les cartes video par exemple, on dit souvent "j'ai une nvidia" à la place de dire, par exemple, "j'ai une asus avec une puce nvidia", et même dans la vie de tous les jours, je sais pas vous, mais moi j'utilise un micro-onde.

Elzen · Le 08/05/2008, à 01:37

Mais la différence, Struddel, c'est que les gens face à qui tu emplois ces termes savent généralement de quoi tu parles.

Comme je l'ai dit un bon paquet de fois, la manière dont vous parlez, il n'y a qu'à vous d'en décider et que vous que ça regarde. Mais dans le cas de GNU/Linux, on en parle aussi à des gens qui n'y connaissent rien. Et qui ne retiennent que ce qu'on fait l'effort de leur dire.
Le résultat, c'est que pas mal de gens croient que Linux est un système libre complet. Ce qui n'est respectueux ni pour Stallman, ni pour Torvalds, et qui s'apparente à de la désinformation.

Struddel · Le 08/05/2008, à 02:38

Eh beh ...

Skadi · Le 08/05/2008, à 08:53

ArkSeth a écrit :

Mais la différence, Struddel, c'est que les gens face à qui tu emplois ces termes savent généralement de quoi tu parles.

C'est sûr, quand je dis que j'ai une nvidia, tout le monde comprend que ce n'est que la puce intégrée dans ma carte MSI.:)

Mais dans le cas de GNU/Linux, on en parle aussi à des gens qui n'y connaissent rien.

Justement, si on en parle à des gens qui n'y connaissent rien, c'est qu'elles n'y intéressent pas, donc elles ne veulent pas chercher à savoir ce que s'est.
Alors leur ajouter le terme "GNU" va rendre ton discourt plus abscons encore et au final la personne s'en moquant totalement de l'explication du "GNU", elle te l'oubliera rapidement...

ausecours · Le 08/05/2008, à 09:28

Salut,

Je trouve votre débat très intéressant. Je dois reconnaître que pour moi le terme Linux définissait un OS dans sa globalité et je n'ai jamais fais le détail des différents composants de GNU/Linux, dont je suis un utilisateur récent. Votre discussion m'a donné envie d'acquérir quelques connaissances sur ce sujet. Je pense qu'il est effectivement important de comprendre les motivations du Libre en général, afin de ne pas se positionner en simple "consommateur" de base.

A+

Elzen · Le 08/05/2008, à 12:45

CQFD. Désolé Skadi.

(De rien et merci, ausecours )

(Edit: Et pour la petite histoire, je connais quelqu'un qui utilise "Linux" depuis RedHat 6.1 (avec Gnome 1.0 et KDE 1.1.1), qui apprécie particulièrement le concept de logiciel libre, et qui pourtant n'avait jusqu'à plutôt récemment entendu parler ni de GNU, ni de Stallman, comme quoi, ça ne touche pas que les débutants, cette histoire.)

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/05/2008, à 12:50)

R@ND@LL · Le 08/05/2008, à 13:32

Si tu veux t'informer, ausecours, Wikipedia a d'excellents articles sur GNU, Stallman, Linux et le libre.

ausecours · Le 08/05/2008, à 14:11

R@ND@LL a écrit :

Si tu veux t'informer, ausecours, Wikipedia a d'excellents articles sur GNU, Stallman, Linux et le libre.

J' ai suivi ton conseil et j'ai trouvé plein d'informations qui permettent de voir d'un autre oeil les distribs qui tournent chez moi. Passionnant le libre, car cela correspond tout de même a une vision de la société en général...

a+

Struddel · Le 08/05/2008, à 14:20

ArkSeth a écrit :

CQFD. Désolé Skadi.

Et y a plein d'exemples inverses ...

Ah, et tu sais quoi ? Très longtemps j'ai cru que ma carte graphique était fabriquée par nvidia, sympa pour asus ... Et la première fois que je suis allé dans un magasin pour la changer, je ne comprenais pas pourquoi il y avait tant de marques que je ne soupçonnais même pas de faire de la carte graphique, pourtant j'en veux à personne de ne pas m'avoir prévenu ...

Et il y a un tas de choses que les gens croient et qui sont fausses à cause de nombreux abus de langages, et parfois, bien loin du monde de l'informatique ... Ah, ça, faudrait en changer des choses ...

Mais je te comprends, j'ai été dans ta position à cause d'un abus de langage dans un domaine qui, à mon avis, mais ce n'est que le mien, est autrement plus "grave" que l'informatique. Et rassure toi va, les gens ne changent pas, et ceux qui veulent savoir vont vraiment chercher l'information, les autres s'en tamponnent et se complaisent dans leur ignorance.

Maintenant, si tu veux rétablir toutes les "vérités", bon courage, y a du boulot ... mais c'est beau, très beau.

Dernière modification par Struddel (Le 08/05/2008, à 14:32)

Elzen · Le 08/05/2008, à 14:43

J'ai déjà commencé

Par exemple, le vrai gruyère n'a pas de trous, sauf à aller les faire soi-même.
C'est l'emmenthal qui en a, par contre.

Struddel · Le 08/05/2008, à 14:47

Armik de Kernac'h · Le 08/05/2008, à 17:59

Et on ne fait pas une déclaration d'impôts, mais une déclaration de revenus.
Eh oui, on déclare ses revenus et on paie ses impôts, et en particulier son impôt sur le revenu (pour parler des sujets qui fâchent).

Sinon, comme dit ausecour, voilà une discussion fort intéressante.
Une petite interrogation, tout de même : combien d'entre nous (utilisateurs d'un OS gratuit - libre ou non) avons fait notre migration simplement parce qu'elles avaient un OS de Redmond illégal, saupoudrée d'une foultitude de logiciels non-gratuits grace à l'aide de supergégé , et donc à des années-lumière d'une volonté et d'une philosophie pro-libre ?

Dernière modification par Armik de Kernac'h (Le 08/05/2008, à 18:07)

Elzen · Le 08/05/2008, à 18:17

Ceux pour qui le prix est le seul critère de choix et qui n'ont aucune difficulté à pirater ne migrent pas, en général, je pense. Et une bonne proportion d'entre eux sont persuadé de la suprématie des trucs payants piratés sur les trucs gratuits légaux. On a même des trolls sur le sujet de temps en temps.
À mon avis, ceux qui font délibérément le choix de passer à GNU/Linux ont généralement d'autres raisons, même si le fait que ce soit libre n'en fait pas toujours partie. La stabilité, par exemple.

Armik de Kernac'h · Le 09/05/2008, à 02:04

Mon cas est bien celui que j'ai décrit, avec la petite transition de l'essai des logiciels libres. Marre d'Office, PSP et autres, alors découverte d'OOo, GIMP et consort (merci framasoft). Sauf que tous ces produits m'ont largement incité à tester GNU/Linux (tu vois, j'essaie de faire un effort).
La stabilité? Ben écoute, sans troller, 5 ans sous 98 SE et 2 sous XP : pas de prob particulier.
En fait, c'est surtout une forme d'honneteté intellectuelle : pourquoi craqué (utiliser des cracks tout fait) pour 10000€ de logiciels en tout genre alors qu'on peut avoir un PC fonctionnel pour 0€ avec un peu de temps, un forum superbe et l'envie de voir ailleurs. Du coup, mes enfants (9 et 5 ans) commencent à découvrir GNU/Linux, avec d'ailleurs leurs logiciels préférés, ceux-ci étant issus du monde libre.
Voilà. Je ne sais finalement pas si nous sommes nombreux, mais je reste persuadé que parmi ceux qui utilisent des progs pirates, beaucoup n'en tirent que peu de satisfaction. C'est rigolo de piquer une pointe à 170 de temps en temps, mais tout le temps, ça finis par être saoulant, non?

lawl · Le 09/05/2008, à 11:38

mais je reste persuadé que parmi ceux qui utilisent des progs pirates, beaucoup n'en tirent que peu de satisfaction.

Je vois pas trop le rapport...
La satisfaction on la trouve dans ce que nous permet de faire un logiciel pas dans la "possession" de ce logiciel...

La stabilité? Ben écoute, sans troller, 5 ans sous 98 SE et 2 sous XP : pas de prob particulier.

Content pour toi mais étant dans une entreprise de plus de 600 postes je peux te dire qu'il y a des problèmes et que ceux qui s'occupe de la bureautique disent souvent "Cherche pas, c'est Microsoft" et ca viens de gens qui n'utilisent que Microsoft !

PS: il ya aussi plein de gens qui sans connaitre le libre y sont passé parce qu'il voulait pouvoir faire ceux qu'ils veulent avec leur ordinateur et on découvert que GNU/Linux était proche de leur "philosophie"....

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