Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Skippy le Grand Gourou · Le 14/09/2008, à 22:50

ceric a écrit :

A quand la béatification pour Jeanne d'Arc Cette bande d'éclésiaste sénile béatifie des personnes seulement pour leurs apports au culte.Mais pas pour "la pucelle d'Orléans" qui loua son âme à son souverain.Peut-être qu'elle n'a pas les critères d'une martyre Perso je l'a considère comme une sainte.

Hum. Personnellement j'en ai pas grand'chose à foutre de Jeanne d'Arc, mais elle a été béatifiée en 1909 et canonisée en 1920… :P

Lunatic a écrit :

D'un point de vue épistémologique on ne peut de toute façon concevoir le réel et faire de la science que « depuis » une culture donnée. À la limite, nos sciences sur l'Homme ne sont possibles que parce que nous avons une catégorie nommée « Homme » et qui est sensée pouvoir être distinguable d'autres catégories dont l'analyse reviendra à d'autres sciences...
Ce n'est pas pour autant qu'on peut tomber dans un relativisme extrême qui, sous prétexte que nous parlons forcément depuis une culture donnée, nous permettrait de conclure qu'on ne peut rien dire sur rien (en ce qui concerne l'Homme).

Je suis tout à fait d'accord, mais en science sociale c'est un devoir que de s'extraire autant que possible de ses préjugés, et donc de sa propre culture et de ses propres repères. Le petit blanc qui observe la tribu de petits nègres en gloussant a fait suffisamment de ravages. Plusieurs fois, tu as utilisé les termes « on ne me fera pas croire que », ou « je ne peux pas imaginer que ». Ces expressions dénotent des idées préconçues, le genre de choses qui n'a absolument pas sa place en science — sociale comme « dure ». Un bon scientifique est capable d'accepter que soient remises en question toutes ses connaissances.

Lunatic a écrit :

C'est certes très « rassurant » et « facile » intellectuellement : on peut absolument tout imaginer concernant l'Homme et sa vie en société dans le futur (« tout est possible » ) puisque les recherches en sciences humaines ne sont jamais faites que par des hommes qu'on peut toujours soupçonner d'être « ethnocentrés ». Ces derniers créent des concepts apparemment pertinents comme celui de « pouvoir », « stratification sociale », ou « domination » ? Ces concepts nous emmerdent bien pour imaginer un monde parfaitement « égalitaire » ? Ben c'est pas grave, il suffit de les virer d'un revers de la main : toute connaissance produite n'est jamais sûre à 100%, je peux donc tout imaginer .

Je n'ai jamais dit qu'il pouvait exister une société totalement égalitaire, au contraire j'ai dit tout à l'heure que les différences individuelles (charisme, crédulité, etc.) sont une évidence et ne pourront jamais être éliminées. Ça, c'est une certitude. En revanche, je dis que rien n'indique qu'une société dans laquelle tous les individus auraient le même poids social n'est pas viable — ce que tu réfutes. Ce n'est pas une question d'éliminer des concepts qui me gênent, c'est simplement partir du principe que l'inductivisme est une grosse foutaise.

nomade27 · Le 14/09/2008, à 23:22

Généralement quand les gens se mettent à prier, c'est que sa pue
Si au 21ème siècle on se retourne vers l'obscurantisme, c'est que rien ne va plus et que la misère physique et intellectuelle s'amplifie dans une socièté qui laisse sur le bord du chemin bien trop de gens. Nous regardons effaré, les Talibans mais quand je vois le retour à l'intégrisme religieux aux USA je me dis que la monté en puissance de la vice candidate anti avortement qui manie les armes et milite pour le port d'arme n'augure pas d'un grand progrès

Lunatic · Le 14/09/2008, à 23:40

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je suis tout à fait d'accord, mais en science sociale c'est un devoir que de s'extraire autant que possible de ses préjugés, et donc de sa propre culture et de ses propres repères. Le petit blanc qui observe la tribu de petits nègres en gloussant a fait suffisamment de ravages. Plusieurs fois, tu as utilisé les termes « on ne me fera pas croire que », ou « je ne peux pas imaginer que ». Ces expressions dénotent des idées préconçues, le genre de choses qui n'a absolument pas sa place en science — sociale comme « dure ». Un bon scientifique est capable d'accepter que soient remises en question toutes ses connaissances.

Tu mésinterpètes (ça se dit ça ?) mes propos, mais je veux bien accepter que ces formules sont maladroites : elles ne signifient pas que je ne suis pas prêt à accepter de remettre en cause des connaissances, ni même ne trahissent des idées préconçues puisqu'au contraire, c'est à la lumière de l'ensemble des livres/articles en sh que j'ai pu parcourir que je dis ce que je dis. Dans tout ce que j'ai pu lire, dans tous les cours que j'ai pu suivre, les analyses en terme de domination, de stratification sociale, (etc.) sont « consubstantielles » à la discipline elle-même (je désigne ici de manière indifférenciée anthropo, ethno, socio...)

Si j'ai employé les expressions que tu as relevé, ce n'est pas pour marquer ces « connaissances » du sceau du sacré intouchable, mais simplement pour signifier que les exemples, les « cas » que tu as pu prendre me paraissent bien « faibles » pour remettre en cause mon point de vue (qui, en fait, ne me parait pas être « mon » point de vue, même si je ne peux prétendre tout savoir évidemment).

Lunatic a écrit :
C'est certes très « rassurant » et « facile » intellectuellement : on peut absolument tout imaginer concernant l'Homme et sa vie en société dans le futur (« tout est possible » ) puisque les recherches en sciences humaines ne sont jamais faites que par des hommes qu'on peut toujours soupçonner d'être « ethnocentrés ». Ces derniers créent des concepts apparemment pertinents comme celui de « pouvoir », « stratification sociale », ou « domination » ? Ces concepts nous emmerdent bien pour imaginer un monde parfaitement « égalitaire » ? Ben c'est pas grave, il suffit de les virer d'un revers de la main : toute connaissance produite n'est jamais sûre à 100%, je peux donc tout imaginer .
Je n'ai jamais dit qu'il pouvait exister une société totalement égalitaire, au contraire j'ai dit tout à l'heure que les différences individuelles (charisme, crédulité, etc.) sont une évidence et ne pourront jamais être éliminées. Ça, c'est une certitude. En revanche, je dis que rien n'indique qu'une société dans laquelle tous les individus auraient le même poids social n'est pas viable — ce que tu réfutes. Ce n'est pas une question d'éliminer des concepts qui me gênent, c'est simplement partir du principe que l'inductivisme est une grosse foutaise.

J'ai moi-même évoqué les limites de l'inductivisme ; si je l'ai cité, ce n'est pas pour établir la « loi » selon laquelle les individus ne peuvent pas avoir un même « poids social », comme tu dis, mais simplement pour rappeler qu'à l'heure actuelle - et sauf erreur de ma part - on n'a pas, par ex., trace de sociétés qui n'auraient connu de rapport au surnaturel (remarque, il est vrai que je n'avais pas besoin de faire appel à l'inductivisme, pour ça...). Mais il est très clair que l'inductivisme ne peut pas prouver que, demain, une telle société ne peut exister. (Tout comme il ne peut pas prouver que, demain, le « soleil se lèvera », bien qu'il l'ait fait les x milliards de jours précédents...)

Dernière modification par Lunatic (Le 15/09/2008, à 00:05)

Skippy le Grand Gourou · Le 15/09/2008, à 00:34

Lunatic a écrit :

J'ai moi-même évoqué les limites de l'inductivisme ; si je l'ai cité, ce n'est pas pour établir la « loi » selon laquelle les individus ne peuvent pas avoir un même « poids social », comme tu dis, mais simplement pour rappeler qu'à l'heure actuelle - et sauf erreur de ma part - on n'a pas, par ex., trace de sociétés qui n'auraient connu de rapport au surnaturel (remarque, il est vrai que je n'avais pas besoin de faire appel à l'inductivisme, pour ça...).

Des millions de gens ne croient plus au surnaturel (tout fout l'camp… ), comment se placent-ils dans cette classification ? Si une personne croit au surnaturel, la société dans laquelle elle vit passe-t-elle au statut de « société qui connait un rapport au surnaturel » ?

Lunatic a écrit :

Mais il est très clair que l'inductivisme ne peut pas prouver que, demain, une telle société ne peut exister. (Tout comme il ne peut pas prouver que, demain, le « soleil se lèvera », bien qu'il l'ait fait les x milliards de jours précédents...)

C'est un peu malhonnête de comparer un panel très hétéroclite de quelques centaines de sociétés tout au plus avec un évènement qui se reproduit des milliards de fois à l'identique…

Lunatic · Le 15/09/2008, à 01:06

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Lunatic a écrit :
J'ai moi-même évoqué les limites de l'inductivisme ; si je l'ai cité, ce n'est pas pour établir la « loi » selon laquelle les individus ne peuvent pas avoir un même « poids social », comme tu dis, mais simplement pour rappeler qu'à l'heure actuelle - et sauf erreur de ma part - on n'a pas, par ex., trace de sociétés qui n'auraient connu de rapport au surnaturel (remarque, il est vrai que je n'avais pas besoin de faire appel à l'inductivisme, pour ça...).
Des millions de gens ne croient plus au surnaturel (tout fout l'camp… ), comment se placent-ils dans cette classification ? Si une personne croit au surnaturel, la société dans laquelle elle vit passe-t-elle au statut de « société qui connait un rapport au surnaturel » ?

Ce n'est pas parce que des gens échappent à un trait caractéristique d'une société qu'on doit se priver de la caractériser, même si évidemment toute caractérisation est simplificatrice. Dans toute culture « monogame » on doit pouvoir trouver au moins un ménage polygame... Est-ce une raison de se priver de cette connaissance qui consiste à qualifier une culture de « monogame » ? (On doit pouvoir décliner cet exemple à volonté...)

Concernant la croyance, moult travaux montrent que, si la religion (en tant qu'institution structurant la vie sociale) est en déclin, la croyance (qu'elle prenne la forme de l'astrologie, du créationnisme, ou que sais-je encore), elle, se porte très, très bien.

Lunatic a écrit :
Mais il est très clair que l'inductivisme ne peut pas prouver que, demain, une telle société ne peut exister. (Tout comme il ne peut pas prouver que, demain, le « soleil se lèvera », bien qu'il l'ait fait les x milliards de jours précédents...)
C'est un peu malhonnête de comparer un panel très hétéroclite de quelques centaines de sociétés tout au plus avec un évènement qui se reproduit des milliards de fois à l'identique…

Ce n'est pas malhonnête, c'est un exemple que je reprends à l'épistémologue Alan Chalmers qui l'emploie justement pour critiquer l'inductivisme naïf.
Sa critique de l'inductivisme rend ta remarque caduque : pour celui qui rejette l'inductivisme, les « quelques centaines » d'évènements (je pense qu'il y en a bien plus, mais bon) n'ont pas moins de poids que les « quelques milliards » (ne serait-ce parce qu'une « loi » qu'on est censé pouvoir tirer d'un raisonnement inductiviste porte pour un nombre infini d'évènements. Or, si tu établis un ratio "nb constatés d'évènements"/"nb infinis d'évènements" pour mesurer la pertinence de la loi (cette méthode, il l'appelle « le repli vers le probabilisme » ; enfin je cite de tête), quelque soit le premier chiffre - 100 ou 1 milliard - le quotient reste nul. Enfin il l'explique bien mieux que moi )

VieuxMachin · Le 15/09/2008, à 08:35

C'est bizarre, quand la 'tite gogole me répond, il me faut un long moment pour me rendre compte qu'elle s'adresse à moi...

Et cet autre "Lunatic" qui nous étale ses cours de sociologie comme une fin de pot de confiture... Navrant.

VieuxMachin.

Lunatic · Le 15/09/2008, à 09:16

Quand on ne sait plus que dire sur le fond, qu'on ne sait ni répondre aux remarques (cf. dernier message de 'tite gogole), ni aux questions, on passe aux attaque ad hominem...

Classique...

VieuxMachin · Le 15/09/2008, à 10:20

T'en est à la page combien, Lunatic ?

vieuxMachin.

lawl · Le 15/09/2008, à 11:52

Non mais quel que soit le sujet, la discussion est impossible avec VieuxMachin.....

VieuxMachin · Le 15/09/2008, à 12:45

ça veut dire quoi, concrétement, "discussion impossible", lawl, lol ?

VieuxMachin.

Lunatic · Le 15/09/2008, à 12:50

lawl a écrit :

Non mais quel que soit le sujet, la discussion est impossible avec VieuxMachin.....

J'avais déjà constaté, sans avoir expérimenté. Mais je confirme

lawl · Le 15/09/2008, à 13:15

ça veut dire quoi, concrétement, "discussion impossible", lawl, lol ?

Que tu fait des monologues ou plutot un semi monologue tu ne répond jamais vraiment aux questions qui te sont posée et en rabâchant plusieurs fois ton idée comme si elle se suffisait à elle même.

fanfan la tulipe · Le 15/09/2008, à 13:26

Salut VieuxMachin " T'en est à la page combien, Lunatic ? "
Ben apparemment tu en as encore pour un petit bout de temps.
Les deux gros morceaux:

L'épistémologie cartésienne

L'épistémologie Kantienne

Ensuite " A la louche ":Le positivisme logique/Le falsificationnisme/Le relativisme/Continuisme et discontinuisme/Internalisme et externalisme.

VieuxMachin · Le 15/09/2008, à 14:32

Fanfan, je viens de trouver un nouveau mot, sur un forum: Théoriste. Désolé, c'est pas de moi.

VieuxMachin.

le jet d'ail · Le 15/09/2008, à 15:06

désolé d'arriver si tard mais je savais que sarko pape feraient parler d'eux.

Quelques remarques de skippy et de vieux machin ( je crois ) concernant le manque d'intelligence et de discernement du bas peuple m'ont remémoré une grande distinction entre la gauche et la droite, à l'époque où je cherchais encore:
"c'est simple, les gens de droite nous prennent pour des cons alors que les mecs de gauche se considèrent comme les seuls intelligents."

@vieux machin

C'est tout le problème, la 'tite gogole. Tant qu'il y aura plus de gens comme toi que de gens comme moi, le pape, le footballeur et le patron du CAC-40 peuvent sévir tranquillement.

Et remarques que tant que la 'tite gogole sévira, tu pourras continuer de baver contre la liberté d'expression.
Mais sois rassuré, ton pote nicolas ( pas le saint, l'autre ) est en train de remédier à ce dysfonctionnement. Sauf que tu devrais je pense faire partie de ceux qui vont en pâtir. Tu regretteras le temps de la 'tite gogole.

La 'tite gogole, punaise, tu parles juste et t'exprimes bien. Trop ! Tu es sûr que tu es une vrai minette ? Bon, d'accord , je rigooooooooole. Dommage qu'il y ait plus le topic sur toi

Concernant les religions, elles fonctionnent sur les croyances individuelles.
Et des structures se mettent en place pour canaliser et façonner ces mouvements de recherches intimes. Et comme toute structure, elles finissent ( quand ne naissent pas ) pour manipuler la masse.
Et les croyances exercent leur emprise dans tous les domaines, religieux mais aussi politiques, syndicaux et divers lobbies etc.
Et quand ils perdent leur influence, ils n'hésitent à s'associer pour espérer conserver leur suprématie. C'est à mon avis ce à quoi on assiste actuellement. Ceci explicant cela au moins en partie.

Sinon, ceux qui savent au fond d'eux même ne semblent pas obligés de se regrouper pour essayer de se remonter dans leur foi. Du style : celui qui aime vraiment n'est pas obligé de vénérer une image pour se souvenir de l'être aimé. Ou de se réunir pour anoner, je l'aime, je l'aime, je l'aime …

Concernant la venue du pape et les catholiques ( car le pape n'est que le représentant d'une branche de la nébuleuse se réclamant du même personnage et se mettant sur la tronche pour rester les premiers ).
apparemment, je dois être un riche privilégié car sur ma télévision, j'ai un bouton marche arrêt, un peu comme sur un ordinateur. En plus, je peux choisir, grâce à un autre bouton, une chaîne qui me convienne. Il semblerait que cette race de télé soit appelée à se démocratiser.
Sauf si bien sûr vous faites partie de ceux qui considèrent être les seuls à pouvoir juger valablement et intelligement des programmes qui passent : question: mais c'est pas trop dur de se savoir supérieurement intelligent ?

Concernant les guerres et les croisades: c'est vrai que les croisades ont été réalisées dans un but pécuniaire et social, comme l'a si bien dit la 'tite, encore elle. Mais la finesse a été de transformer complètement le message 'tit jésus, qui pendant 1000 ans a fait que les chrétiens préféraient se faire assassiner que de tuer une créature de dieu qu'est l'homme, leur semblable . Et, utilisant la croyance des ouailles, pour la première fois de la chrétienté, tuer le mal devenait le bien et aller reconquérir jérusalem amènerait la vie éternelle opu quelque chose comme ca. Comme quoi ! J'ai comme l'impression que certaines choses se répétent. c'est avec les vieilles gamelles qu'on fait les meilleures soupes.
Ils auraient mieux fait de ne rien faire car aujourd'hui, l'israel est le pays où vivent le moins de chrétiens,( il sont plus nombreux dans les pays limitrophes du proche et du moyen orient. Et ils sont même empêchés d'aller dans l'église de la nativité le jour J . Remarque, si ca peut les consoler, qu'ils regardent la situation des rares arabes survivant là bas. Comme quoi …

Alors, pour terminer, je pense que ce pape que je ne porte pas dans mon coeur a tout à fait le droit de venir en France, de passer tout le long de son voyage sur toutes les chaînes de télé, de nous montrer le président de la république francaise faire des baises mains au pape. Je pense aussi qu'il faut être humain et permettre à un agonisant de chercher à recruter, bien que je crois que maintenant que l'évangile a été proclamer sur toute la terre, d'après ses croyances, il devrait s'éteindre. Et même si vieuxmachin se convertissait, cela serait son histoire et ne m'empêcherait pas de continuer à vivre ma vie. Mais certainement, je m'exprimerais moins en public
Désolé si je me suis trompé de pseudo. Pas tout lu, en suis au #110 ou 111 en une traite.

Dernière modification par le jet d'ail (Le 15/09/2008, à 15:10)

Smon · Le 15/09/2008, à 15:27

le jet d'ail a écrit :

Ils auraient mieux fait de ne rien faire car aujourd'hui, l'Israël est le pays où vivent le moins de chrétiens

En même temps pour les chrétiens ça n'a rien d'anormal vu que c'est un prophétie biblique et que Jésus lui même a dit : "Nul n'est prophète dans son pays".

Selon la Bible (nouveau testament), les israélites resteront dans l'erreur jusqu'au retour de Jésus Christ, moment ou tous les israélites le reconnaîtront (comprendre : reconnaîtront son caractère divin).

Enfin, j'ajouterai (il faut bien le dire) que les hommes n'ont pas besoin de la religion pour se "taper sur la gueule", ils y arrivent aussi bien avec les idéaux, les adultères, l'athéisme ou encore l'argent. Le tout au fond, c'est de faire mine d'avoir une excuse pour repousser la faute sur un autre ...

le jet d'ail · Le 15/09/2008, à 15:39

xabilon a écrit :

Je suis on ne peut plus d'accord avec ton dernier post :)

Et moi aussi.
Ainsi que ton post précédent xabilon. voila qui modère mes propos d'avant

Je pense qu'il ne faut pas confondre les individus et les structures. Les premiers peuvent vivre sans les seconds mais les structures ne peuvent vivre ans les individus. Et ces structures sont mises en place par des individus qui veulent tout régenter, gérer. Et c'est ce à quoi on assiste avec le ballet actuel .

certaines structures ont eu leur utilité. Elles ont fait leur temps. Mais certains voudraient les écrire dans la pierre pour les immortaliser.
C'est quand même troublant que, au moment ou les églises se vident, où les prêtes disparaissent, où les syndicats fondent tout comme les partis politiques et autres structures que sarko et d'autres veulent mettre dans les constitutions le rôle d'une église ou similaire.

Mais dans mes bienfaits, les cathares, et tous ceux qui se sont opposés à l'église pourrie, exst les procès en sorcellerie, les guerres et les bénédictions de ceux qui allaient au combat ? ou leonard de vinci qui risquait la peine de mort parce que l'église ne voulait pas que l'on connaisse le fonctionnement du corps.
Et celui qui dit que 75% des francais sont catho ! regarde dans les églises pour les compter, tes catho.
j'espère que tu m'exclue de tes stats. Une religion, c'est comme une famille: ca se choisit. et quand tu épouses ta moitié, tu ne te maries pas avec sa famille. Sinon, tu es un faible bien mal parti. ET tu peux toujours quitter ta religion.

Smon · Le 15/09/2008, à 15:44

@ le jet d'ail

Il serait heureux que tu précises "église catholique romaine" lorsque tu parles de procès en sorcellerie, de guerres, ... Il faut savoir tout de même qu'énormément de protestants ont été brûlés sur le buché en tant que sorciers ou hérétiques.

De même, saches que les églises Catholiques se vident, certes, mais ce n'est pas le cas des églises protestantes par exemple. Évitons les amalgames.

VieuxMachin · Le 15/09/2008, à 16:31

tu pourras continuer de baver contre la liberté d'expression.
Mais sois rassuré, ton pote nicolas ( pas le saint, l'autre ) est en train de remédier à ce dysfonctionnement. Sauf que tu devrais je pense faire partie de ceux qui vont en pâtir

Au moins, tu n'es pas avare de diatribes sans fondements: Me dire ça à moi, qui classe les socialistes dans les gens de droite, ... Tu n'aurais peut-être pas dû mettre un terme à ta recherche de la "distinction entre la gauche et la droite": ça t'aurait peut-être permi de faire la différence entre noir et blanc...

Il est vrai qu'en ces temps de confusion ou plus personne ne se souvient du fait que la politique est l'art de définir dans quel monde on souhaite vivre, et ou le PS ne sait même plus s'il a quelque chose à dire pour se faire élire, sa sainteté machin XVI (tiens! On l'a pas guillotinné, celui-là?), ne pourra que te pardonner.

VieuxMachin.

le jet d'ail · Le 15/09/2008, à 17:01

VieuxMachin a écrit :

tu pourras continuer de baver contre la liberté d'expression.
Mais sois rassuré, ton pote nicolas ( pas le saint, l'autre ) est en train de remédier à ce dysfonctionnement. Sauf que tu devrais je pense faire partie de ceux qui vont en pâtir
Au moins, tu n'es pas avare de diatribes sans fondements: Me dire ça à moi, qui classe les socialistes dans les gens de droite, ... ne pourra que te pardonner.
VieuxMachin.

Excuses moi, c'était sarkostique.
Mais c'est marrant que tu t'accroches plus à définir la notion de droite ou gauche que défendre la liberté de parole pour les gens, dont le pape et la 'tite gogole.

Pour moi, une balle de gauche ou de droite est une balle, qu'elle soit de golf ou d'autre chose.
Non, en fait, on va se cantonner dans le sujet du pape et de sa venue sur les ondes de TV mais je suis aussi respectueux des agonisants, qu'ils soient religieux ou politiques.

@Smon
Oh, tu sais, je dis chrétiens car catho ou protestants ou les autres, la victime de la veille est devenue le bourreau du lendemain. Pilule tellement dure à avaler qu'on préfère oublier les faits de guerre de son clocher. http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglicanisme pour faire rapide. Mais pardonne moi de ne pas m'étaler dessus, et ne viens pas me dire qu'ils sont pas protestants car ils ont pas recu le titre officiel de la main du pape protestant

Et puis, ce n'est que mon avis.

Smon · Le 15/09/2008, à 17:02

Ils ne sont pas protestants et il n'y a pas de pape protestant

jeanvalery · Le 15/09/2008, à 17:10

Quand on voit tout le blahblah que génèrent les sujet religieux et politiques, même ici sur un forum de sales geeks, faut pas s'étonner qu'ailleurs ça tourne à la baston. Enfin là n'est pas le problème, et on le changera pas en en parlant. Ce sont des sujets épineux qui ne peuvent se résoudre que dans un bain de sang et quelques mesures génocidaires dont je suis partisan!

En fait, c'était juste pour apporter un petite rectification ; j'ai lu un peu plus haut que l'athée est un croyant car il croit en la non existence de dieu. Erreur! L'athée est un savant car il sait que dieu n'existe pas.

VieuxMachin · Le 15/09/2008, à 17:13

Et sur la proposition de limiter les salaires et les avoirs, tu n'as rien d'intelligent à dire, jet d'ail ? Tu es aussi respectueux des multi-milliardaires que des RMIstes, je suppose ? Au sujet de la liberté de parole, je suppose également que tu te tiendras à mes cotés pour revendiquer le droit, pour LePen, de considérer que les chambres à gaz sont des détails de l'histoire, ne serait-ce que pour démontrer que, pour certains, la liberté d'opinion n'est pas quelque chose qu'on peut découper en rondelles ?

VieuxMachin.

Smon · Le 15/09/2008, à 17:15

Ou un simplet qui n'est même pas capable de saisir la réalité de Dieu

xabilon · Le 15/09/2008, à 17:16

Smon a écrit :

Ils ne sont pas protestants et il n'y a pas de pape protestant

Pas officiellement :
http://www.billygraham.org/

à ne pas confondre avec :
http://www.superstarbillygraham.com/

@jeanvalery : on ne peut pas prouver la non-existence de Dieu, l'athéisme est donc une foi.

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