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#1 Le 22/10/2008, à 14:33

jeanf

@si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

encore une émission en accès libre :

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1297


"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#2 Le 22/10/2008, à 21:29

ausecours

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

J'ai regardé attentivement l'intégralité de la vidéo et j'ai remarqué une chose:

C'est que le prof d'économie à St Cyr confirme qu'il faut bien faire de la croissance pour rembourser les intérêts d' une dette....(dans l'exemple de l'emprunt contracté par schneiderman)

Donc que la vidéo de grignon contient une part de vérité lorsqu'il dit que la création de monnaie par la dette oblige à une croissance sans fin.

Dernière modification par ausecours (Le 22/10/2008, à 21:30)


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#3 Le 23/10/2008, à 17:04

jeanf

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Alexandre Delaigue (le prof d'économie) revient sur l'émission dans son blog:
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/22/1418-retour-sur-arret-sur-images

son post est un peu long, mais il revient sur la vidéo de Grignon (2éme moitiée du post). Au sujet de la dette, peut être que cette partie te parlera plus qu'à moi roll :

"les mécanismes monétaires sont présentés de façon incomplète (le fait que l'extinction d'une dette détruise de la monnaie n'est pas présenté); on y dit qu'une économie sans croissance, ou décroissante, ne comporterait plus de prêt à intérêt (ce qui est historiquement faux : les intérêts n'ont pas disparu durant les phases de croissance négative connues dans l'histoire)"


"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#4 Le 23/10/2008, à 19:11

Joss17

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Intéressant.
Concernant la video sur l'argent dette je partage un peu son analyse, si il y a des éléments justes, la manière dont c'est présenté et les omissions montre bien l'aspect subjectif de sa réalisation.
L'existence des taux d'interet est présenté comme une conséquence de l'avarice des banquiers alors que c'est un phénomène économique basique incontournable. Concernant les mécanismes de création monétaire scripturale, ils me semblent répondre à une progression historiquement bénéfique irréfutable.
Les mécanisme de crédit servent à répartir la consomation dans le temps, cela n'implique pas la necessité d'une croissance de la consommation de biens infinie. C'est d'ailleurs l'objectif des banques centrales de maintenir la masse monétaire en adéquation avec la production de biens en régulant le crédit. Une banque ne peut pas preter ce qu'elle veut au taux qu'elle veut, puisqu'elle doit s'appuyer sur les crédits de la banque centrale.

L'existence de cycles économiques traduit l'instinct grégaire de notre nature, et non d'une "mauvaise gestion". Néanmoins, l'amplitude de ces cycles peut etre réduit, puisque les banques sont soumises à des réglementations. Mais pour cela il faut faire des recherches économiques et avoir des données historiques à analyser, c'est donc quelque chose de progressif dans le temps.

Une des propositions que j'ai entendue récemment est la création de fond propres contracycliques : en période faste, on demande aux banques de mettre de coté beaucoup d'argent, et en période de crise on admet une baisse des fonds propres. Aujourd'hui c'est un peu l'inverse : plus une banque fait de bénéfice, moins elle a besoin de fond propre, alors que quand elle perd de l'argent il lui faut des fonds propres pour ne pas etre en situation de faillite, evidemment si elle perd de l'argent impossible de trouver ou de creer des fonds propres.

Dernière modification par Joss17 (Le 23/10/2008, à 19:13)

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#5 Le 23/10/2008, à 19:58

ausecours

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

jeanf a écrit :

"les mécanismes monétaires sont présentés de façon incomplète (le fait que l'extinction d'une dette détruise de la monnaie n'est pas présenté); on y dit qu'une économie sans croissance, ou décroissante, ne comporterait plus de prêt à intérêt (ce qui est historiquement faux : les intérêts n'ont pas disparu durant les phases de croissance négative connues dans l'histoire)"

Oui mais dans ce cas de décroissance c'est l'emprunteur qui s'appauvrit du montant des intérêts......au profit de la banque. comme la masse monétaire ne croit pas voire décroit, il y a un transfert de l'emprunteur vers le préteur...

Si l'emprunteur ne veut pas s'appauvrir, il faut de la croissance pour que ses revenus augmentent et qu'il puissent payer les intérêts sans s'appauvrir....

Il semble bien que Grigon n'ait pas tort sur ce point la....

Dernière modification par ausecours (Le 23/10/2008, à 20:01)


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#6 Le 23/10/2008, à 20:47

Joss17

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Croissance ou pas, les interets payés ne sont pas un appauvrissement ou un enrichissement, c'est la valeur attribué au decalage dans le temps de la consomation procurés par l'emprunt.
Consommer un bien maintenant a plus de valeur que de le consommer dans un an. Si je te donne 100 euros maintenant, ça n'a pas la même valeur que si je te les donne dans un an. Par contre si je dis je donne 100 euros maintenant ou 110 euros dans un an ça mérite deja plus de réflexion.

Si il y une déflation, les prix descendent, alors ça fausse le calcul de l'interet initial, en valeur réelle on remboursent plus que ce que l'on a emprunté. C'est pour ça que c'est l'objectif des banques centrale de conserver une inflation constante, les taux d'interet étant basé sur la prévision d'inflation auquel on ajoute de la valeur du decalage dans le temps de la consommation.

Les banques pretent leur fond propre, elle touchent des interet pour cela, et elle pretent l'argent octroyé par la banque centrale, et c'est ces prets là qui créent la monnaies, mais les banquent versent des interet à la banque centrale, et elle touchent au passage une marge.
L'argent qu'elle récupère est donc soit une marge sur les pret des banques centrales, soit les interet de leurs fond propre. Elle ne s'enrichissent pas en créant leur propre argent.

C'est un peu comme les affabulations sur les produits dérivés, qui sont très utile à l'economie en faisant des transferts de risque (une entreprise transfert les risque de volatilité des prix du pétrole à une banque en achetant des bons pour du pétrole à un prix fixé "à l'avance", la banque se démerde pour étudier les cours du pétrole et garantir ce prix fixé à l'avance) qui induisent des économie économie d'échelle et une mutualisation des risques.

Le problème est de créer des gardes fous qui empeche les mouvement de panique à grande echelle. Or la confiance ça ne se décrete pas, il faut des règles pour limiter les risque de cessation de paiement des établissement financiers mais qui restreigne le moins possible les avantages réels apporter par les méthodes moderne de financement.

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#7 Le 24/10/2008, à 21:33

Le Galéanthrope

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Si j'ai bien compris, la banque vous prête de l'argent qu'elle n'a pas donc elle crée de l'argent mais cette argent c'est pas elle qui là puisque elle vous le prête du coup si vous le dépenser elle a moins d'argent.
Quand la banque n'a pas assez d'argent elle va vendre ses crédits au rabais à d'autres banques pour avoir de l'argent dans l'immédiat et quand elle à de l'argent elle achète aux autres banques des crédits pour faire de l'argent au long terme.
Mais du coup si une banque ne peu plus vendre ses crédits à d'autres banques elle peut faire faillite et si elle fait faillite ses clients seront ruinés et si ses clients sont ruinés il ne rembourseront pas les crédits qu'ils doivent et qui ont été vendus à d'autres banques et du coup les banques ayant acheté des crédit à cette banque seront aussi dans la mouise.
Du coup la peur de la véritable crise risque de la provoquer et du coup c'est grave la merde. sad

Bon c'est ce que j'ai compris c'est surement pas juste vu que je suis pas économiste moi et que j'ai un peu de mal à comprendre. smile


Miaou ! ー Nyamiou Le Galéanthrope

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#8 Le 24/10/2008, à 22:09

balou

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

[mode naïf on]Moi j'ai toujours cru que c'était un système de vase communiquant, la banque prêtait l'argent des dépôts des clients. Un sorte de système pyramidal en fait, tant qu'il rentre de l'argent frais la banque peut en prêter [mode naïf off]

Actuellement les états empruntent pour renflouer les banques, est ce que c'est de l'argent "virtuel" ou est ce qu'il y a quelque part un gros tas dans lequel les états vont emprunter ?
Certains disent du coup que les dettes publiques vont exploser, mais que les états vont s'y retrouver puisqu'ils vont pouvoir se faire rembourser par les banques: ils citent le cas de Alstom où l'état français a fait une plus value.

"A qui profite le crime ?" je voudrais bien le savoir.


http://ubuntu.ipacct.com/xubuntu/6.06.1/release.1/?C=S;O=A

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#9 Le 25/10/2008, à 01:20

Joss17

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Bah il y a pas de crime. La crise economique c'est quand les gens au lieu de voir l'avenir en rose et de preter ou d'emprunter ils ferment les vannes. Alors il y a moins d'echange commerciaux et la production baisse.
C'est un cercle vicieux. Je n'achète plus de voitures, donc les ceux qui vendent des voiture n'achetent plus d'ordinateur, et ceux qui vendent des ordinateurs n'achetent plus de voitures. La production de biens baisse.
Si on avait une conscience collective à la maniere de dark cyties ça n'arriverait pas.

a+

PS : concernant les emprunt d'etat je ne peux pas me prononcer, je n'a pas etudier la question.

PS2 : pour la crise financière c'est le même principe mais entre les banques. Chaque banque a peur que sa consoeur fasse faillite et donc ne lui prete pas d'argent, ce qui la met encore plus dans la merde. Au lieu de mutualiser le risque à toute les banques, chaque banque se fait lacher une à une par toute les autres (imagine une section de commando qui n'a pas confiance en ses soldats et qui les laisse crever un à un car chacun pense que l'autre est trop faible).
Mais c'est la nature humaine. C'est comme la restriction des libertés : tant que c'est les autres c'est pas grave. Donc petit à petit par petits groupes on restreint les libertés et la majorité ne dit rien car elle se fait grignoter sans se faire attaquer de front.

Dernière modification par Joss17 (Le 25/10/2008, à 01:27)

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#10 Le 25/10/2008, à 06:33

lawl

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Bah il y a pas de crime. La crise economique c'est quand les gens au lieu de voir l'avenir en rose et de preter ou d'emprunter ils ferment les vannes. Alors il y a moins d'echange commerciaux et la production baisse.

La tu parle des conséquences tu oublie de parler de la cause....

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#11 Le 25/10/2008, à 07:01

balou

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

J'en reviens à mon idée première (désolé) ça profite forcément à quelqu'un tout n'est pas que fictif quand même ? Parce que si c'est le cas je trouve que c'est grave !
Samedi dernier le sketche diffusé par Groland (un peu dure quand même) qui si j'ai bien compris disait: ce sont les Emirats et la Chine qui vont s'en mettre plein les poches sur ce coup la (ce n'est pas un reproche de ma part)
Ce qui m'interpelle quand même c'est que si le système est en faillite on peut  penser du coup que les USA font la guerre à crédit. Il me semble que pour 14/18 la France avait fait un emprunt de guerre auprès des concitoyens


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#12 Le 25/10/2008, à 07:37

ausecours

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Joss17 a écrit :

Bah il y a pas de crime. La crise economique c'est quand les gens au lieu de voir l'avenir en rose et de preter ou d'emprunter ils ferment les vannes. Alors il y a moins d'echange commerciaux et la production baisse.
C'est un cercle vicieux. Je n'achète plus de voitures, donc les ceux qui vendent des voiture n'achetent plus d'ordinateur, et ceux qui vendent des ordinateurs n'achetent plus de voitures. La production de biens baisse.
Si on avait une conscience collective à la maniere de dark cyties ça n'arriverait pas.

a+

2 rmqs, juste  pour dire que ce n'est pas qu'une question de voir la vie en rose.....


1)Le probléme c'est que le point de départ de la crise, c'est une impossibilité pour certains ménages américains de rembourser leurs crédits....

2)le transferts de 8 à 10 points des revenus de la croissance du travail vers le capital a pu être compensé jusqu'à présent par le développement du crédit. Mais avec la hausse du prix de l'énergie et la hausse des matières premières, (donc le retour de l'inflation) et compte tenu de la desindexation des salaires sur l'inflation opérée par Mauroy, les ménages ont pris conscience qu'ils ne pourraient sans doute plus rembourser leur crédits ou alors ils ne pourront le faire qu'au prix de lourdes restrictions.....et ils ont donc diminué leur consommation à crédit....

Même chose pour les préteurs, sachant qu'ils auraient ce plus en plus de défauts de paiement , il sont plus restrictifs....
La crise, ce n'est pas que de la psychologie, mais c'est plutôt une réalité économique....


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#13 Le 25/10/2008, à 07:49

Astrolivier

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Joss17 a écrit :

PS : concernant les emprunt d'etat je ne peux pas me prononcer, je n'a pas etudier la question.

si j'ai bien compris, l'état a créé une filiale via la cdc (caisse des dépots et consignations) pour que ça ne rentre pas ses propres comptes, si les emprunteurs (banques en difficulté) remboursent, c'est bon, sinon, c'est les citoyens qui vont payer

balou a écrit :

J'en reviens à mon idée première (désolé) ça profite forcément à quelqu'un tout n'est pas que fictif quand même ? Parce que si c'est le cas je trouve que c'est grave !

non, ça ne profite pas forcément à quelqu'un, imagine que l'ensemble de l'économie mondiale fasse 1000 patates, en temps de récession cette somme baisse, c'est l'économie dans son ensemble qui baisse. maintenant il y a toujours des malins qui tirent leur épingle du jeu en pariant à la baisse, mais si l'économie passe de 1000 à 960, les 40 perdus le sont pour tout le monde

de plus, l'argent c'est de la confiance (la valeur d'échange que l'on porte à un bien), donc si les acteurs de l'économie (dont nous faisons parti) n'ont plus confiance envers le système, l'argent ne vaut plus rien, et de 1000 patates tu passes à 0

si tu considères que la confiance est fictive, il en va de même pour l'argent


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#14 Le 25/10/2008, à 11:42

balou

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

lawl a écrit :

La tu parle des conséquences tu oublie de parler de la cause....

Oui c'est vrai je n'y ai pas pensé. La cause il me semble que c'est la spéculation. Le vocabulaire est quand même léger: Les traders jouent à la baisse ou à la hausse, je bourcicote...
Lorsque La Banque Léman Brevers (pas sur pour l'orthographe) c'est effondrée quelques jours après la valeur de l'action du groupe Volkswagen a fait un bon par ce que cette banque jouait la baisse ...


http://ubuntu.ipacct.com/xubuntu/6.06.1/release.1/?C=S;O=A

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#15 Le 25/10/2008, à 21:13

Joss17

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

1)Le probléme c'est que le point de départ de la crise, c'est une impossibilité pour certains ménages américains de rembourser leurs crédits....

On revient au même point. Une entité ou des personnes sont insolvables, ceux qui leur ont preter de l'argent deviennent donc aussi insolvable, chacun redoute un effet domino et il y a une crise de confiance d'ou l'arret des echanges (pour la crise financiere l'arret des echange de crédit), qui à la fin engendre une baisse de la production.

Quand aux traders, leur métier principal est de couvrir le risque que la banque prend. La crise du subprime n'est pas une erreur des trader mais une erreur de la politique des banques qui ont mal évaluer le risque de ces subprime et donc leur on attribué une valeur bien supérieur à ce que finalement cela valait (erreur de pricing comme on dirait dans le milieu). Du coup perte d'argent et crise de confiance des banques entre elle, gel du crédit, impossible pour certaines de se financer ainsi que de financer des société de service ou industrielle.

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#16 Le 25/10/2008, à 21:43

Solar_Eagle

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Dites, quelles que soit la qualité des informations sur le système monétaire contenues dans le documentaire de monsieur Grignon, ne trouvez-vous pas que l'on y retrouve certaines images qui étaient familière de nos aïeux des années 30 (la pieuvre, etc) ?

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#17 Le 25/10/2008, à 21:54

ausecours

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

au lieu de confiance, qui  dans ce cas possède une connotation de foi, à la limite du mystique,   je préfére parler de démarche rationnelle, les banques sachant très bien à quel point les actifs de leurs petits collègues banquiers sont pourris...
Il est d'ailleurs très frappant que l'Etat francais ne puisse pas mettre sont nez dans les affaires des banques alors qu'ils leur prête des milliards.....on ne sait d'ailleurs pas trop selon quelles conditions....

,On revient au même point. Une entité ou des personnes sont insolvables, ceux qui leur ont preter de l'argent deviennent donc aussi insolvable, chacun redoute un effet domino et il y a une crise de confiance d'ou l'arret des echanges (pour la crise financiere l'arret des echange de crédit), qui à la fin engendre une baisse de la production. .

A mon humble avis, on a plutôt   une baisse de la consommation, laquelle entraine une baisse de la production.....Voire les mises en chômage technique chez renault et Peugeot pour faire baisser les stocks......

Hé oui, à force de compresser les salaires, il fallait bien que la consommation finisse par s'effondrer, même si elle était largement soutenue par le crédit, puisqu'on en arrive au point ou les consommateurs-emprunteurs deviennent insolvables......


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#18 Le 25/10/2008, à 23:04

Joss17

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Si les salaires baissent, les revenus du capital augmente, il y a aussi consommation si il n'y a pas de thésaurisation.

Pour les banques, elles se doutaient que des trucs allaient pas, mais elle se disaient, tout le monde est dans le même bain, continuons à preter de l'argent et à faire tourner le système. Jusqu'au jour ou une se déclare en cessation de paiement et là c'est la panique. La confiance c'est pas une mystique, c'est juste d'avoir assez confiance pour preter de l'argent. Si on a pas confiance on prete pas...

Ce qu'il faut faire c'est etablir des regles plus stricte pour limiter le risque de cessation de paiement des etablissement financier.

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#19 Le 26/10/2008, à 09:03

ausecours

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Joss17 a écrit :

Si les salaires baissent, les revenus du capital augmente, il y a aussi consommation si il n'y a pas de thésaurisation.
.

Hypothèse d'école, car justement il existe ce qu'on appelle la propension à consommer...


.

Ce qu'il faut faire c'est etablir des regles plus stricte pour limiter le risque de cessation de paiement des etablissement financier.

ben oui, mais ces règles passeront inévitablement par une restriction des prêts aux consommateurs-emprunteurs insolvables, donc il y aura une baisse de la consommation....

On est au bout de la logique neo-libérale qui a démarrée au début des années 70 afin de rétablir la profitabilité qui s'était affaiblie après les 30 glorieuses et mai 68....

Dernière modification par ausecours (Le 26/10/2008, à 09:04)


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#20 Le 26/10/2008, à 10:31

katian

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

L'argent n'est pas une marchandise...

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#21 Le 26/10/2008, à 11:07

Subsonic_the_monkey

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

katian a écrit :

L'argent n'est pas une marchandise...

Une marchandise s'achete, on peut acheter de l'argent,
l'argent est une marchandise.. smile

#22 Le 26/10/2008, à 19:24

Joss17

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

ausecours a écrit :

ben oui, mais ces règles passeront inévitablement par une restriction des prêts aux consommateurs-emprunteurs insolvables, donc il y aura une baisse de la consommation....

On est au bout de la logique neo-libérale qui a démarrée au début des années 70 afin de rétablir la profitabilité qui s'était affaiblie après les 30 glorieuses et mai 68....

Il est probable que effectivement les nouvelles regle mise en place restreignent le crédit. Effectivement la logique neo liberale est déjà bafouée puisque l'etat est massivement intervenu lors des plan Paulson et du plan européen de soutien aux banques.

De la à dire qu'on va changer d'epoque je ne le crois pas. Il faudrait un choc beaucoup plus profond pour modifier le libéralisme d'aujourd'hui.

Ces dernieres années on a pas eu de baisse de production, mais un transfert des richesses des jeunes vers les vieux et un accroissement des inégalités.

Concernant les subprime, en France les ménages ne sont pas concernés, aux etat unis par contre c'est un vrai problème.

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#23 Le 26/10/2008, à 19:37

yurek

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Ce qui est frappant dans cette vidéo c'est que aucune réponse clair n'est donné, l'animation dévoile un fonctionnement pas très honorable, ce que le professeur d'économie apparemment à du mal a dire, comme s'il voulait limiter la casse.


http://doc.ubuntu-fr.org/installation/debutants
http://doc.ubuntu-fr.org/diagnostic
http://doc.ubuntu-fr.org/diagnostic_outils
http://doc.ubuntu-fr.org/reflexe_ubunteros

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#24 Le 26/10/2008, à 22:55

katian

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

"Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste."
Kenneth Boulding

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#25 Le 27/10/2008, à 01:24

Astrolivier

Re : @si:"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ...

Joss17 a écrit :

De la à dire qu'on va changer d'epoque je ne le crois pas. Il faudrait un choc beaucoup plus profond pour modifier le libéralisme d'aujourd'hui.

attends un peu que la crise fasse son chemin, quand il y aura un million de chômeurs en plus et autant de sdf, quand les trous sécu et retraite vont crever le plafond, on en reparlera. cette crise est bien plus profonde que toutes les précédentes (sauf 29), elle va atteindre tout les secteurs de la société. le seul point positif, est que le système (financier) est dors et déjà pointé du doigt.

ah, et attendez vous à un retour des extrémismes en puissance


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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