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#326 Le 02/11/2016, à 22:46

side

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Il n'est pas d'Univers que l'on puisse qualifier de « nôtre ».

Si. Celui qu'on observe est le notre. C'est à dire qu'on est dedans cet univers là.

jackpot a écrit :

La définition de l'Univers nous échappe totalement

Contrairement à la définition de "notre univers". Bien qu'incomplète.

jackpot a écrit :

Donc parler d'"histoire de notre univers » est, à mon avis, inadéquat et impropre.

Tu remets en cause le principe du big-bang ?


Sur les espèces composées d'individus biologiquement immortels, soit. Mais cela ne vaut pas par défaut au concept d'espèce.
Si tu veux, de manière générale, les espèces meurent. Les espèces vivantes actuellement sont bien moins nombreuses que toutes celles qui ont existé. C'est bien la preuve que de manière générale les espèces meurent. On observe d'ailleurs ce phénomène d’extinction des espèces.

Arrivera peut-être le jour ou toutes les espèces en place seront composées d’individus immortels. En attendant la règle générale est que les individus de chaque espèces sont voués à mourir biologiquement (même si c'est très, très long comme tu dis). Et la règle générale en ce qui concerne les espèces est la même.

Et dans le cas d'une espèce composés d'individus immortels biologiquement, le principe de régénération de l'espèce ne tient pas. L'espèce ne se régénère pas, ce sont les individus qui ne meurent pas. Ce n'est pas tout à fait la même chose.



En ce qui concerne le néant, par définition il décrit le non-lieu ou il n'y a pas d'être. Je parle du néant absolu, quelque chose qui n'existe nul part. Seul son idée existe dans nos têtes (et encore ...), néant est le mot utilisé pour décrire l’absence absolue de réalité. Comment pourrait-il y avoir de l'être dans ce qu'on définit comme l'absence d'être ?

Si tu considères le néant comme quelque chose alors tu parles d'autre chose que du néant. Peu importe que ce "néant" là soit inconnu, inaccessible ou même transcendant. Une réalité, un "quelque chose quelque part", inaccessible et transcendant, reste une réalité, supposée.

Il n'est pas possible de faire l’expérience du néant.

Dernière modification par side (Le 03/11/2016, à 01:06)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#327 Le 05/11/2016, à 10:03

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
jackpot a écrit :

Il n'est pas d'Univers que l'on puisse qualifier de « nôtre ».

Si. Celui qu'on observe est le notre. C'est à dire qu'on est dedans cet univers là.

jackpot a écrit :

La définition de l'Univers nous échappe totalement

Contrairement à la définition de "notre univers". Bien qu'incomplète.

jackpot a écrit :

Donc parler d'"histoire de notre univers » est, à mon avis, inadéquat et impropre.

Tu remets en cause le principe du big-bang ?


Sur les espèces composées d'individus biologiquement immortels, soit. Mais cela ne vaut pas par défaut au concept d'espèce.
Si tu veux, de manière générale, les espèces meurent. Les espèces vivantes actuellement sont bien moins nombreuses que toutes celles qui ont existé. C'est bien la preuve que de manière générale les espèces meurent. On observe d'ailleurs ce phénomène d’extinction des espèces.

Arrivera peut-être le jour ou toutes les espèces en place seront composées d’individus immortels. En attendant la règle générale est que les individus de chaque espèces sont voués à mourir biologiquement (même si c'est très, très long comme tu dis). Et la règle générale en ce qui concerne les espèces est la même.

Et dans le cas d'une espèce composés d'individus immortels biologiquement, le principe de régénération de l'espèce ne tient pas. L'espèce ne se régénère pas, ce sont les individus qui ne meurent pas. Ce n'est pas tout à fait la même chose.



En ce qui concerne le néant, par définition il décrit le non-lieu ou il n'y a pas d'être. Je parle du néant absolu, quelque chose qui n'existe nul part. Seul son idée existe dans nos têtes (et encore ...), néant est le mot utilisé pour décrire l’absence absolue de réalité. Comment pourrait-il y avoir de l'être dans ce qu'on définit comme l'absence d'être ?

Si tu considères le néant comme quelque chose alors tu parles d'autre chose que du néant. Peu importe que ce "néant" là soit inconnu, inaccessible ou même transcendant. Une réalité, un "quelque chose quelque part", inaccessible et transcendant, reste une réalité, supposée.

Il n'est pas possible de faire l’expérience du néant.

Plutôt que répondre point par point à ton post, (ce qui risquerait d'assécher la discussion dans le sens de « répondre juste pour répondre sur des points précis » et je crois qu'il faut éviter ça autant que possible ici), je préfère essayer de donner ma façon de voir les choses dans un angle et un sens a priori plus larges (et qui devraient te permettre de mieux comprendre mon point de vue). Ce point de vue n'est pas strictement personnel, il s'inspire très largement de la philosophie de Schopenhauer et de celle de Heidegger. Enfin, de ce que je crois en retirer parce que je n'aurai pas la prétention d'interpréter correctement à 100 % leurs propositions.

Quand je parle de cette énergie vitale qui ferait que nous mourons en tant qu'individus mais pas en tant qu'espèce, je parle de quelque chose qui nous dépasse, qui ne se résume pas à nos individualités et qui nous survit. Pour l'admettre, il faut passer du monde de la représentation (c'est à dire de tout ce que l'on voit, de tout ce que l'on perçoit, mais aussi de tout ce que l'on analyse, de tout ce que la science analyse de manière rationnelle ) au monde du vouloir. Je pense que le monde, que le cosmos sont animés d'une énergie vitale parallèle à nous (mais aussi perpendiculaires à nous dans la mesure où elle se nourrit des nôtres mais nous aussi d'elle), énergie vitale éternelle. Comme quoi cette énergie est en nous mais existe aussi en dehors de nous et et comme malgré nous. C'est le monde des pulsions inconscientes, le monde souterrain, un champ de force aveugles qui agit au-delà (mais aussi en-deçà) des forces conscientes. Nietzsche, Freud et Marx ont bien cerné le problème, chacun à leurs façons avec des préoccupations et des réponses propres.

Attention, ne te méprends pas : je ne colle aucun étiquette sur ce principe vital qui nous dépasse.  Ni Dieu ni la Science. A ce dernier sujet, tu me demandes si je remets en cause le principe du Big Bang.

Ma réponse est clairement « non » par rapport à celle de Dieu. Mais elle ne me satisfait pas du tout au fond et je la mettrais sur le même plan que la réponse « Dieu ». Dans les deux cas on se retrouve dans la métaphysique de la subjectivité. Parce qu'on donne des réponses bornées au vertige des causes des causes qui nous ramène toujours au problème d'une « cause première ».

Bon, Spinoza donne une réponse incroyable (au sens propre du terme) : il nous dit que Dieu est « cause de soi ». Si je calque ce choix à la théorie scientifique du Big Bang, je peux dire aussi après tout que le Big Bang est « cause de lui-même ». Après tout pourquoi pas ? Oui mais ce sont des explications finalement bornées qui nous laissent toujours dans la métaphysique de la subjectivité.

Les réponses données par la Science ne me satisfont pas, je ne peux pas dormir tranquille avec elles.

Les réponses données par la Métaphysique, non plus.

Alors tu vas me dire : oui mais on fait quoi alors ?

Et bien, on ne renonce pas, on continue d'explorer sans cesse, on remet sans cesse en jeu et en question nos présupposés à l'aide des grands systèmes de pensées philosophiques.

Quelques pistes de réflexion pour ça :

1) Ne pas toujours penser que « je est je ». Mais pouvoir admettre que « je est un autre », qu'il ne nous appartient pas à 100 % . Donc pouvoir admettre que le « je » qui regarde et pense le monde, l'univers etc... est borné par cette finitude. Je vais pousser le bouchon un peu trop loin et tu vas certainement rire (ou ricaner) : mais qu'est-ce qui ne nous permet pas d'imaginer que tout ce que l'on voit ne serait pas, au fond, qu'une pure illusion ? Que « la vida es un sueno ? »

2) Explorer la question de « l'Etre » et de sa différence avec « l'Etant » chez Heidegger. Ce philosophe est proprement vertigineux (bon laissons de suite la question de son affiliation au nazisme pour bien nous comprendre, il s'agit de sa philosophie et de rien d'autre, évitons la polémique politique ici). Mais il ouvre des pistes hors des réponses métaphysiques données par la Religion mais aussi par la Science (car pour moi, très clairement, la Science relève elle aussi d'une croyance religieuse et métaphysique : c'est un point de vue personnel bien ancré mais je constate que je ne suis pas le seul) . Heidegger reprend cette question essentielle : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » La religion répond à sa façon, la science à la sienne. Lui considère que ce sont de mauvaises réponses parce qu'elles consacrent ce qu'il appelle « l'oubli de l'Etre ».  Le monde de la technique et du divertissement dans lequel nous vivons aujourd'hui, nous plonge dans ce total oubli ou bien nous fait lui donner des réponses que l'on connaît : Dieu, le Big Bang etc... et basta, circulez y a plus rien à voir, on a répondu. Ben non : on a répondu à rien et il faut laisser une place entière à ce que Schopenhauer appelle « l'étonnement philosophique » (à bien distinguer de « l'étonnement scientifique » qui est autre chose). Quand, spontanément et bien « oxygéné », j'écrivais  ça , j'étais en plein étonnement philosophique.Et, à la manière d'un enfant, j'entends bien garder cet étonnement intact. Etonnement philosophique (= possibilité d'une énergie vitale en dedans mais aussi en dehors de nous) que je mettais en perspective avec le sentiment du néant (un néant en tant qu'individu mais pas en tant qu'espèce).

3) Ah oui, le néant, la vaste et vertigineuse question du néant... Attention aussi à la façon limitée dont nous pensons le néant. Là il faut s'interroger sur les critères qui nous font penser qu'une chose « est ». Platon, Aristote mais aussi Kant se sont posé la question, chacun à leur façon. Je ne suis pas un grand matheux mais il me semble que pour le mathématicien il suffit d'énoncer la propriété suivante pour en obtenir la définition : x ≠ x, c'est à dire la propriété « être différent de soi », être une chose qui se contredirait elle-même, par exemple un cercle carré.  Dans mon esprit, la propriété « être différent de soi » ou « se contredire soi-même » correspond immédiatement au néant, à un « ensemble vide » = il n'y a pas d'existence contradictoire possible. Oui mais : pourquoi pensons-nous ainsi ? Et pourquoi pensons-nous que comme cela ? C'est toute la question de l'ontologie ou, comme le dit Heidegger, la « question directrice » de la métaphysique, celle de l'Etre, celle que la Religion et la Science s'empressent vite d'oublier en lui donnant des réponses qui ne peuvent satisfaire que les convaincus  (je pourrais faire un jeu de mots facile sur la manière de dé-composer l'adjectif mais je m'en abstiendrais par respect des croyances, humaines, tellement humaines...)

On aura peut-être l'occasion d 'aller plus loin avec Heidegger une autre fois mais là je fatigue, faut que j'aille faire mon marché  tongue et je ne suis qu'un tout petit philosophe du week-end. hmm


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
Jusqu'ici tout va bien !
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#328 Le 05/11/2016, à 15:17

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Encore un touché par der Blitz des Seins (l'éclair de l’être) ! lol


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#329 Le 05/11/2016, à 16:19

murph

Re : La p'tite heure du café philo

"Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."
B Russel

Je reprendrais bien un peu de thé, mais impossible de remettre la main sur la théière car elle est trop petite.

Dernière modification par murph (Le 05/11/2016, à 16:23)

Hors ligne

#330 Le 09/11/2016, à 15:29

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :

Encore un touché par der Blitz des Seins (l'éclair de l’être) ! lol

« Un sarcasme ancien ne mord plus. En vieillissant il a perdu ses dents. » ("Pensées d'un Yoghi » de Paul Masson) 

Edit : (ah oui, j'allais oublier = LOL de F.H !)

murph a écrit :

"Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."
B Russel

.

A compléter par (du même) : « Tout le problème de ce monde est que les imbéciles et les fanatiques sont toujours très sûrs d'eux alors que les gens les plus intelligents sont pleins de doutes. » B Russel

Dernière modification par jackpot (Le 09/11/2016, à 16:53)


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#331 Le 29/12/2016, à 19:08

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

« Que personne, parce qu'il est jeune, ne tarde à philosopher, ni, parce qu'il est vieux, ne se lasse à philosopher : car personne n'entreprend ni trop tôt ni trop tard de garantir la santé de l'âme. Et celui qui dit que le temps de philosopher n'est pas encore venu, ou que ce temps est passé, est pareil à celui qui dit, en parlant du bonheur, que le temps n'est pas venu ou qu'il n'est plus là. En sorte qu'il faut philosopher lorsqu'on est jeune et lorsqu'on est vieux, dans un cas pour qu'en vieillissant l'on reste jeune avec les biens, par la reconnaissance que l'on éprouve pour ce qui est passé, dans l'autre cas, pour que l'on soit à la fois jeune et vieux en étant débarrassé de la crainte de qui est à venir. »
Epicure (Lettre à Ménécée)


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#332 Le 30/04/2017, à 14:04

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Ferdinand Von Schirach orchestre cette alternative dans une pièce de théâtre: abattre un avion détourné par des terroristes ou le laisser s'écraser sur un stade de 70.000 personnes. Conséquentialiste, un commandant de l'armée de l'air choisit, de sa propre initiative ce qu'il considère comme « le moindre mal » en abattant l'avion, causant alors la mort de 164 passagers. Il doit ensuite se défendre de l'accusation de meurtre devant un tribunal et un procureur très kantien pour lequel une vie humaine est incommensurable. Les spectateurs donnent leur avis à l'issue de la représentation : coupable ou non coupable ? Un site référence les résultats. Fin mars, 60,9 % des votants dans le monde s'étaient prononcés pour l'acquittement.

http://terror.theater/cont/inhalt/en


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#333 Le 05/05/2017, à 19:26

Jaumito

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ferdinand Von Schirach orchestre cette alternative dans une pièce de théâtre

J'ai eu beaucoup de mal à comprendre l'émotion et la polémique que cette pièce a suscités. Je suppose qu'avoir noyé le dilemme dans une intrigue sur fond de terrorisme y est pour beaucoup, dans le contexte actuel, mais à ce point? Parce qu'au fond, cette pièce n'est qu'une variante du dilemme du tramway, en plus simple:

(Tramway)

  • X personnes meurent

  • Y personnes meurent

(Von Schirach)

  • Les personnes dans l'avion meurent (X)

  • Les personnes dans l'avion et dans le stade meurent (X+Y)

Il me semble que rationnellement, la seule solution envisageable d'un point de vue moral dans (Von Schirach) est la première. Seulement voilà, elle nécessite d'ouvrir le feu sur un avion, ce qui apparemment choque beaucoup de monde. Mais comment considérer que l'option "ne pas ouvrir le feu" est moins chargée (voire pas du tout chargée) d'implications morales que son alternative? Comment justifier le délit de non-assistance à personne en danger si c'est le cas?

Supposons un instant que le choix de tirer/ne pas tirer sur l'avion soit changé en ces termes: j'ai dans les mains une pièce de monnaie très lourde que je vais bientôt être obligé de lâcher (mes petits bras n'étant pas assez musclés), mais j'ai le choix de la laisser tomber côté pile ou face, chaque option représentant l'une des deux issues possibles. En quoi cela change-t-il fondamentalement le problème?

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#334 Le 09/09/2017, à 14:04

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Bon, ça vaut ce que ça vaut mais si ça permet d'accrocher un peu plus à Platon après une éventuelle découverte rébarbative de la philo enTerminale ... hmm

En tout cas, si vous faites partie des gens pressés adeptes du zapping sachez que c'est très rapide et plein d'humour.

On vous laisse en juger !

Voici donc le déterminisme de Spinoza expliqué et mis en scène en 5' 42 par Cyrus North

Sa série de séquences sur les plus grands philosophes a été lancée il y a environ 4 ans et rencontre un franc succès auprès des Youtubers : 250.000 abonnés et 12 millions de vues ! Friedrich en aurait été jaloux ! Vous trouverez certainement celle de votre philosophe préféré autour de celle que je viens de proposer.

Même si c'est l'impression qu'il peut donner à travers les traitements youtubesques ultra rapides qu'il propose ici, Cyrus North ne fait pas tout cela à la légère. Il aime la philosophie mais pas que de manière abstraite et désincarnée : pour lui, la philo c'est aussi un mode de vie et il se définit comme un « stoïcien à tendance bouddhiste ». Une de ses devises préférées : « Etre libre c'est choisir ses chaînes. » Pas mal non ? wink

Edit : une petite comparaison d'approche ? (En 8' 37 quand même... tongue) Pas de souci ! lol

Dernière modification par jackpot (Le 09/09/2017, à 15:59)


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