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#676 Le 31/03/2018, à 11:16

side

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :

Pas à moi. Dans certains cas oui, dans d'autres, c'est beaucoup moins clair. Est ce que quand j'observe le ciel, je le modifie ? Est que quand j'observe un caillou (ou une chaise), je modifie son aspect ou ses propriétés intrinsèques ?

Je suis curieux de connaitre les cas ou l'observation modifie les propriétés intrinsèques de l'objet observé.


Floriane a écrit :
toboggan a écrit :

Autrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé.

Il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de parler de "photographie du passé" en parlant de la vue d'un objet qui met un certain temps à nous parvenir.

D'ailleurs quand je regarde le ciel en dessous d'un arbre, je vois au même moment les branches et les étoiles. Alors que ces étoiles seraient éteintes depuis un certain temps, il en reste pas moins que le temps que je les vois, est du temps qui passe, du temps de diffusion avec des nuances.

D'accord il s'agit de voir les choses en décalé mais le mouvement est toujours là, contrarement à une photographie qui donne plutôt l'idée de figer une image.

À ce propos on est pas à l'abri de voir s'éteindre ces lumières, aussi loin soient-elles.

Je sais pas trop pourqoi je chipote mais ça me semble important dns le sens où ce qu'on voit à l'état présent (par exemple une chaise) n'est pas une simple  photographie mais un objet en mouvement, avec une masse et des molécules). Elle à aussi plein de propriétés qui nenpourront jamais être retranscrite photographiquement.

Enfin j'en sais rien, je dis ça comme ça.

Photographie du passé fonctionnerait comme métaphore pour un astre. En ce qui concerne le ciel étoilé, il ne s'agit pas d'une photographie du passé puisque chaque aperçu de chaque astre correspond à l'état réel de ce dernier à des époques différentes.

On voit le soleil tel qu'il était il y a 8 secondes, on voit Sirius tel qu'elle était il y a 8 ans, etc.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#677 Le 31/03/2018, à 11:41

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

Salut,

Une réflexion sur un Univers d'illusions !
Y'en a pour 2h de pur bonheur, mais je trouve que ça pourrait apporter des éléments nouveaux à nos concepts d'abrutis sphériques. tongue
En plus, de la distance parcourue par la lumière, il faut tenir compte de l'expansion de l'univers, ce qui va rallonger un peu plus les distances observées.

Dernière modification par sucarno (Le 31/03/2018, à 11:42)


"Et si je réagis, je m'enfonce encore plus, c'est bien connu, il ne faut pas se débattre dans les sables mouvants". François Perrin (La chèvre )

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#678 Le 31/03/2018, à 11:58

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :
toboggan a écrit :

Autrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé.

Il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de parler de "photographie du passé" en parlant de la vue d'un objet qui met un certain temps à nous parvenir.

J'aurais du mettre, comme tu l'as fait, entre guillemets "photographie du passé". Mais c'était juste une façon de souligner que regarder les étoiles n'est pas uniquement l'observation d'objets lointains en termes de distance et qu'il existe inévitablement un décalage, ici temporel, entre ce qu'on observe et ce qu'est l'objet de l'observation. Bien évidemment si la distance entre l’objet et l'observateur est faible alors ce décalage est probablement négligeable (en encore, on pourrait en discuter) mais plus la distance augmente, plus il prend de l'importance.

jackpot a écrit :

Mais quand tu visionnes la vidéo en question, qu’est-ce que tu penses voir au juste ?

Je pense que cette vidéo est de très mauvaise qualité (ce qui est compréhensible) et je suis bien incapable de pouvoir supposer une quelconque trajectoire du projectile et encore moins d'en déduire la position du tireur.   

side a écrit :

Je suis curieux de connaitre les cas ou l'observation modifie les propriétés intrinsèques de l'objet observé.

En biologie, l'observation de cellules ex vivo peut tout à fait modifier leurs propriétés intrinsèques. Elles peuvent perdre leur capacité à proliférer par exemple, si on considère que la division cellulaire est une propriété intrinsèque du type de cellule observé. Elle peuvent également modifier leurs possibilités de synthèse et/ou de sécrétion de certains médiateurs alors que ce sont ces mêmes médiateurs qui définissent leur nature in vivo etc.

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#679 Le 31/03/2018, à 15:46

side

Re : La p'tite heure du café philo

tobbogan a écrit :

En biologie, l'observation de cellules ex vivo peut tout à fait modifier leurs propriétés intrinsèques. Elles peuvent perdre leur capacité à proliférer par exemple, si on considère que la division cellulaire est une propriété intrinsèque du type de cellule observé. Elle peuvent également modifier leurs possibilités de synthèse et/ou de sécrétion de certains médiateurs alors que ce sont ces mêmes médiateurs qui définissent leur nature in vivo etc.

Ça, c'est peut-être parce que la méthode d'observation n'est pas simplement de l'observation mais quelle implique une action sur l'objet observé.

C'est sûr que si tu sors une cellule quelconque de son milieu naturel pour l'observer, elle est susceptible de perdre certaines de ses propriété intrinsèque. Par exemple.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#680 Le 31/03/2018, à 16:05

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
tobbogan a écrit :

En biologie, l'observation de cellules ex vivo peut tout à fait modifier leurs propriétés intrinsèques. Elles peuvent perdre leur capacité à proliférer par exemple, si on considère que la division cellulaire est une propriété intrinsèque du type de cellule observé. Elle peuvent également modifier leurs possibilités de synthèse et/ou de sécrétion de certains médiateurs alors que ce sont ces mêmes médiateurs qui définissent leur nature in vivo etc.

Ça, c'est peut-être parce que la méthode d'observation n'est pas simplement de l'observation mais quelle implique une action sur l'objet observé.

C'est sûr que si tu sors une cellule quelconque de son milieu naturel pour l'observer, elle est susceptible de perdre certaines de ses propriété intrinsèque. Par exemple.

Ta question était de savoir s'il y avait des cas où l'observation change les propriétés intrinsèques de l'objet. Je t'en ai donné un exemple. Plus largement (et grossièrement) tous les cas où l'observateur interagit avec le sujet de son observation. Et ils sont nombreux.
La question n'était pas de savoir si la méthode d'observation est "bonne" ou pas. Ça c'est un autre sujet qui est plutôt de savoir si on peut observer sans interagir.

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#681 Le 31/03/2018, à 17:52

side

Re : La p'tite heure du café philo

tobbogan a écrit :

Plus largement (et grossièrement) tous les cas où l'observateur interagit avec le sujet de son observation.

La question serait de savoir ce qu'est observer.

tobbogan a écrit :

Ça c'est un autre sujet qui est plutôt de savoir si on peut observer sans interagir.

Voilà.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#682 Le 03/04/2018, à 13:35

Mobidique

Re : La p'tite heure du café philo

Il me semble que l'affaire est entendue : l'observateur modifie ce qu'il observe.

http://sciences.blog.lemonde.fr/2007/10/20/heisenberg-et-les-sondeurs/ a écrit :

Revenons à nos moutons scientifiques. Un des fondateur de la mécanique quantique, le physicien Werner Heisenberg a édicté un principe qui a marqué la fin d’une période en physique où les physiciens croyaient que tout pouvait être déterminé avec une précision absolue. Il découle de ce principe -dit d’incertitude- que l’observateur modifie indubitablement ce qu’il observe.

C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg ?


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#683 Le 03/04/2018, à 14:39

side

Re : La p'tite heure du café philo

http://sciences.blog.lemonde.fr/2007/10/20/heisenberg-et-les-sondeurs/ a écrit : a écrit :

Revenons à nos moutons scientifiques. Un des fondateur de la mécanique quantique, le physicien Werner Heisenberg a édicté un principe qui a marqué la fin d’une période en physique où les physiciens croyaient que tout pouvait être déterminé avec une précision absolue. Il découle de ce principe -dit d’incertitude- que l’observateur modifie indubitablement ce qu’il observe.

Cette citation raconte n'importe quoi.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#684 Le 03/04/2018, à 15:19

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
http://sciences.blog.lemonde.fr/2007/10/20/heisenberg-et-les-sondeurs/ a écrit : a écrit :

Revenons à nos moutons scientifiques. Un des fondateur de la mécanique quantique, le physicien Werner Heisenberg a édicté un principe qui a marqué la fin d’une période en physique où les physiciens croyaient que tout pouvait être déterminé avec une précision absolue. Il découle de ce principe -dit d’incertitude- que l’observateur modifie indubitablement ce qu’il observe.

Cette citation raconte n'importe quoi.

Et ce n'est pas en rapport avec la question posée.

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#685 Le 04/04/2018, à 08:00

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Ce qui m’interroge moi c’est cette faculté que l’être humain a à modifier des fais réels dont il a été l’acteur ou le simple témoin (ou les deux) dans un passé assez lointain, et, au fil du temps, à finir par croire totalement, à finir par faire corps entièrement avec les versions modifiées qu’il rapporte, par exemple  5 ou 10 ans plus tard. Notamment, concernant des épisodes où une grande affectivité a été en jeu.

Je n’ai pas besoin d’aller bien loin et d’aller chercher les autres. Je prends mon propre vécu à travers des faits très précis dont j’ai été à la fois acteur et témoin. Et quand je raconte à des proches ou à des amis ce qui m’est alors arrivé, avec verve et passion, je rapporte ces épisodes du passé avec quelques modifications pour leur donner plus de « jus » et je le fais avec une totale sincérité en finissant par en établir des versions « officielles » auxquelles j’adhère pratiquement à 100 % moi-même.

Mais quand, dans un moment intime, je me retrouve seul avec moi-même, je me dis : « mais est-ce que tu es bien sûr que ça s’est passé exactement comme tu le racontes autour de toi ? Quelle est la petite part d’invention que tu as ajoutée pour donner plus de sel à ton récit ? »

Et là, je suis perdu, je n’arrive plus à vraiment faire la part des choses, car il y a une large part de vérité dans ce que je raconte qui m’est arrivé mais la petite part d’invention ajoutée au fil du temps, je n’arrive plus à la détecter car elle fait désormais corps avec le reste du récit.

Dernière modification par jackpot (Le 04/04/2018, à 08:01)


On te dit que tu es libre, mais tu as le devoir de rester connecté...
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#686 Le 04/04/2018, à 10:43

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ce qui m’interroge moi c’est cette faculté que l’être humain a à modifier des fais réels dont il a été l’acteur ou le simple témoin (ou les deux) dans un passé assez lointain, et, au fil du temps, à finir par croire totalement, à finir par faire corps entièrement avec les versions modifiées qu’il rapporte, par exemple  5 ou 10 ans plus tard. Notamment, concernant des épisodes où une grande affectivité a été en jeu.

Si le sujet t'intéresse il faut lire les travaux de Conway (et d'autres) sur la mémoire autobiographique. Ne me demande pas de te résumer ça ici, c'est totalement impossible. Sur le net tu trouveras plein d'articles de vulgarisation.
Mais tu peux commencer par ça par exemple.

Edit : correction du lien

Dernière modification par toboggan (Le 04/04/2018, à 11:08)

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#687 Le 04/04/2018, à 11:01

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ce qui m’interroge moi c’est cette faculté que l’être humain a à modifier des fais réels dont il a été l’acteur ou le simple témoin (ou les deux) dans un passé assez lointain, et, au fil du temps, à finir par croire totalement, à finir par faire corps entièrement avec les versions modifiées qu’il rapporte, par exemple  5 ou 10 ans plus tard. Notamment, concernant des épisodes où une grande affectivité a été en jeu.

Je n’ai pas besoin d’aller bien loin et d’aller chercher les autres. Je prends mon propre vécu à travers des faits très précis dont j’ai été à la fois acteur et témoin. Et quand je raconte à des proches ou à des amis ce qui m’est alors arrivé, avec verve et passion, je rapporte ces épisodes du passé avec quelques modifications pour leur donner plus de « jus » et je le fais avec une totale sincérité en finissant par en établir des versions « officielles » auxquelles j’adhère pratiquement à 100 % moi-même.

Mais quand, dans un moment intime, je me retrouve seul avec moi-même, je me dis : « mais est-ce que tu es bien sûr que ça s’est passé exactement comme tu le racontes autour de toi ? Quelle est la petite part d’invention que tu as ajoutée pour donner plus de sel à ton récit ? »

Et là, je suis perdu, je n’arrive plus à vraiment faire la part des choses, car il y a une large part de vérité dans ce que je raconte qui m’est arrivé mais la petite part d’invention ajoutée au fil du temps, je n’arrive plus à la détecter car elle fait désormais corps avec le reste du récit.

Coïncidence ou pas, ça ressemble bel et bien à ce que nous raconte les historiens !


"Et si je réagis, je m'enfonce encore plus, c'est bien connu, il ne faut pas se débattre dans les sables mouvants". François Perrin (La chèvre )

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#688 Le 04/04/2018, à 13:21

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

Coïncidence ou pas, ça ressemble bel et bien à ce que nous raconte les historiens de pacotilles !

Fixed.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#689 Le 04/04/2018, à 16:13

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
jackpot a écrit :

Ce qui m’interroge moi c’est cette faculté que l’être humain a à modifier des fais réels dont il a été l’acteur ou le simple témoin (ou les deux) dans un passé assez lointain, et, au fil du temps, à finir par croire totalement, à finir par faire corps entièrement avec les versions modifiées qu’il rapporte, par exemple  5 ou 10 ans plus tard. Notamment, concernant des épisodes où une grande affectivité a été en jeu.

Je n’ai pas besoin d’aller bien loin et d’aller chercher les autres. Je prends mon propre vécu à travers des faits très précis dont j’ai été à la fois acteur et témoin. Et quand je raconte à des proches ou à des amis ce qui m’est alors arrivé, avec verve et passion, je rapporte ces épisodes du passé avec quelques modifications pour leur donner plus de « jus » et je le fais avec une totale sincérité en finissant par en établir des versions « officielles » auxquelles j’adhère pratiquement à 100 % moi-même.

Mais quand, dans un moment intime, je me retrouve seul avec moi-même, je me dis : « mais est-ce que tu es bien sûr que ça s’est passé exactement comme tu le racontes autour de toi ? Quelle est la petite part d’invention que tu as ajoutée pour donner plus de sel à ton récit ? »

Et là, je suis perdu, je n’arrive plus à vraiment faire la part des choses, car il y a une large part de vérité dans ce que je raconte qui m’est arrivé mais la petite part d’invention ajoutée au fil du temps, je n’arrive plus à la détecter car elle fait désormais corps avec le reste du récit.

Coïncidence ou pas, ça ressemble bel et bien à ce que nous raconte les historiens !

On est d'abord les historiens (plus ou moins fiables hmm) de nos propres histoires.

Edit :

Marc Aurèle a écrit :

"L'homme ordinaire est exigeant avec les autres. L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même."

tongue

Dernière modification par jackpot (Le 04/04/2018, à 16:44)


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