La langue française

Sir Na Kraïou · Le 08/05/2009, à 23:42

Bonjour à tous,

[attention, long message]

je viens de demander cela : http://www.franceterme.culture.fr/FranceTerme/actualite.html?ID=95 : il s'agit du vocabulaire des techniques de l'information et de la communication, un fascicule publié par la DGLFLF (délégation générale à la langue française et aux langues de France). On peut aussi le télécharger en PDF.

En gros, il s'agit d'un bidule qui a l'air vachement officiel et qui sert à former de nouveaux mots français pour remplacer les termes anglais.

Je ne sais pas trop quoi penser de cela, donc votre avis m'intéresserait. Je suis partagée entre mon identité de lettreuse qui se dit que la langue française c'est chouette, et mon habitude d'utiliser naturellement des mots anglais.

J'ai appris avec ces mots, et je les utilise, il me semble, sans aucune pédanterie : pour moi, on parle de "boot" ("amorce" ne me semble pas ridicule, c'est juste que ce mot ne me passe absolument pas par la tête), on envoie des "mails" (instinctivement, l'usage des mots tels que "courriel" me fait même carrément rigoler) et la traduction de FAQ m'a toujours parue ridicule et artificielle (bien qu'elle soit entrée dans l'usage). Par contre, j'utilise indifféremment les termes de "RAM" ou de "mémoire vive", de "cross compilation" ou de "compilation croisée", "mailing list" ou "liste de diffusion", je méprise autant les "lol" que les "mdr". Et, il ne me viendrait jamais à l'idée de parler de "computer" au lieu d'ordi(nateur). Je me demande quels critères ont pu déterminer ce classement, purement instinctif.

On arrive même au point que dire "link" au lieu de "lien" me semble aussi décalé que "lier" au lieu de "linker" : avec un minimum de recul, c'est complètement stupide et aberrant

J'ajouterais même une différence dans les termes anglais : certains sont pour moi plus ou moins "français", maintenant : par exemple, quand je dis "mailing list", j'ai parfaitement conscience d'employer un mot anglais, même si ça ne me choque pas. Par contre, quand je dis "mail", j'ai bien conscience d'utiliser un mot d'origine anglaise, mais maintenant tellement utilisé qu'il est français (et francisé puisqu'on dit "mailler" par exemple. Idem pour "boot" : on a formé dessus un verbe selon le français : "booter"). Encore une fois, je ne sais pas comment je détermine cela, c'est vraiment du ressenti.

Internet et l'informatique sont d'ailleurs presque les seuls domaines où l'usage de mots anglais en telle quantité ne me choque pas (évidemment, il me semble naturel que toute langue emprunte et intègre ponctuellement quelques mots à des langues étrangères : personne ne remettra en cause l'usage des mots "zéro" (de l'arabe), "garçon" (de l'ancien francique), "cavalier" (italien), etc., mais pour certains domaines, dont l'informatique, on ne peut plus parler de "ponctuel"... Même si ce n'est absolument pas nouveau que tout un domaine utilise des mots étrangers), alors qu'ailleurs, je trouve que c'est de la frime.

En gros, je ne suis pas choquée par l'intégration de termes anglais (les réactions genre "ça tue la langue française" me semble refléter une grande méconnaissance de l'histoire de la formation et de l'évolution de cette langue... à moins que vous ne parliez encore de "chevalier" pour tous les bonshommes à cheval sous prétexte que "cavalier" est un insupportable italianisme), mais je trouve l'initiative de la DGLFLF intéressante : il s'agit d'un véritable processus de création et de réflexion.

Sinon, je suis assez étonnée de voir que "forum" est considéré comme un mot français donc l'équivalent anglais serait "newsgroup" : il s'agit pour moi de deux choses distinctes, sans compter que les anglophones utilisent aussi le terme forum ( http://ubuntuforums.org/ par exemple).
De même, il est affirmé que les équivalents de "logiciel libre" sont "free software, open source software", alors que ces deux termes masquent de grosses différences, dans leur usage.

Le terme "fouineur" me semble intéressant dans la mesure où il remplace le hacker, mais en faisant bien la distinction d'ESR. Par contre, "fouineur" était déjà utilisé pour "navigateur", je croyais.

Beaucoup d'autres termes peuvent être discutés (le "manche à balai" ! ), mais la langue est en formation, donc c'est normal, je pense.

Bref (j'adore écrire "bref" après un pavé... ), ça me semble intéressant même si certains points sont discutables (mais les langues se forment toujours un peu comme ça, je pense), mais je ne sais pas quoi en faire : doit-on faire l'effort de franciser ou au contraire mépriser l'invention par des espèces de grands sages qui décrètent, alors que le commun des mortels a déjà intégré, voire francisé, des mots anglais ? Ou entre les deux : suivre l'instinct et ce qui nous semble naturel, sachant qu'une langue se forme toujours un peu bizarrement, sans cohérence absolue ?

kara · Le 08/05/2009, à 23:45

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Lcy7g05AbC0&feature=related[/youtube]

It's my life.............

Dernière modification par karadine (Le 08/05/2009, à 23:45)

Sir Na Kraïou · Le 08/05/2009, à 23:50

Je dois le comprendre comment ? Que tu ne sais pas lire, ou que tu ne sais pas écrire ?

Neros · Le 08/05/2009, à 23:57

Je comprend ton point de vue sur la formation des langues, seulement avant (avant les 2 guerres) les langues se construisaient aussi avec les étrangères...mais plusieurs étrangères. Là ce qui fait peur c'est que toutes les langues se construisent maintenant sur l'anglais en très grande majorité et c'est cela qui fait peur, c'est l'anglisition (hum) de toutes les langues.

L'anglais a de nos jour une telle présence qu'il pourrait même être envisageable la disparition d'autre langue au profit de l'anglais dans quelques siècles. Je sais, j'exagère, quoique...avec la saco-sainte "mondialisation"...

Link31 · Le 09/05/2009, à 00:04

Le tout, c'est d'être compris par son interlocuteur ou ses lecteurs.

christofer · Le 09/05/2009, à 00:06

Neros a écrit :

Je comprend ton point de vue sur la formation des langues, seulement avant (avant les 2 guerres) les langues se construisaient aussi avec les étrangères...mais plusieurs étrangères. Là ce qui fait peur c'est que toutes les langues se construisent maintenant sur l'anglais en très grande majorité et c'est cela qui fait peur, c'est l'anglisition (hum) de toutes les langues.
L'anglais a de nos jour une telle présence qu'il pourrait même être envisageable la disparition d'autre langue au profit de l'anglais dans quelques siècles. Je sais, j'exagère, quoique...avec la saco-sainte "mondialisation"...

ben non il me semble que le chinois et l'espagnole ont une longue vie devants eux

Sir Na Kraïou · Le 09/05/2009, à 00:07

@ Neros : Bah... il y a eu des périodes, quand même : par exemple, à la Renaissance, beaucoup de mots italiens. Et puis, il y a encore d'autres langues qui servent à former des mots français ("Shoah", il doit y en avoir d'autres, plus neutres... ).

Ou encore, ce n'est pas la première fois qu'une langue "contamine" tout un tas de territoires : le meilleur exemple est le Latin. Est-ce que c'est grave ? C'est un processus comme un autre. Sans compter que les langues adaptent à leurs structures, elles gardent leurs spécificités : elles intègrent l'anglais (il ne les remplace pas).

kara · Le 09/05/2009, à 00:16

la 'tite gogole a écrit :

Je dois le comprendre comment ? Que tu ne sais pas lire, ou que tu ne sais pas écrire ?

troll volontaire je savais que tu allais rogner par la
je suis fatigué, j'avais envie de te répondre mais j'ai un excès de feignantise.
a prendre au second degré biensure

grim7reaper · Le 09/05/2009, à 00:18

Après une rapide lecture en diagonale du pdf (je n'ai pas le courage d'ingérer 330 diapo ce soir) je pense que personnellement je vais opter pour la troisième solution.
C'est-à-dire suivre mon instinct et ce qui me semble naturel.

En effet, je trouve que certains mots ne peuvent pas vraiment être retranscrit où alors sont particulièrement moches quand ils le sont (appliquette, arrobe, code à octets, manche à balai , etc.).

D'autre part, certaines traductions me font penser à tout autre chose que la signification du mot dans la langue d'origine. Je prendrais 2 exemples.
Le terme arrosage ne me fais pas penser immédiatement au spamming (ça me fait plus penser à un jardin), de même que filoutage ne me fait pas penser au fishing.
Quand au terme amorce il me fait penser, mais là c'est la faute de ma formation de bioinformaticien donc c'est personnel, aux amorces utilisées en PCR.

De plus, le problème des équivalents que tu soulignes (open source et free software) me dérange légèrement (ouais je sais que je suis chiant).

En revanche, certains mots peuvent (doivent ?) être remplacés par leur équivalent francisé et cela ne me dérange pas du tout, bien au contraire (logiciel à la place de software, matériel au lieu de hardware, etc.)

Pour toutes ces raisons je continuerai à faire comme bon me semble et à me fier à mon instinct .

Dernière modification par grim7reaper (Le 09/05/2009, à 00:20)

Hotnuma · Le 09/05/2009, à 00:19

Hey little gogole

Il y a du boulot à Franciser tout les termes Anglois avec effectivement des termes qui font plutôt rigoler comme courriel.

Ce que j'aime dans le Français c'est les néologismes, inventer des mots crétins, j'adore, quand j'en trouve un qui me plaît je l'adopte.

Sir Na Kraïou · Le 09/05/2009, à 00:33

karadine a écrit :

troll volontaire je savais que tu allais rogner par la

Ah nan ! Ça se fait pas de comploter des trucs machiavéliques comme ça, contre moi !

grim7reaper a écrit :

(je n'ai pas le courage d'ingérer 330 diapo ce soir)

Oui, c'est pour ça que je le veux en papier... Parce que "feuilleter" un PDF, c'est bof.

Sinon, je suis contente de voir que je ne suis pas dans un délire aberrant et personnel ! Peut être que je devrais essayer de poster ça sur le forum de ma fac, histoire de voir ce qu'en pensent les gens plus "lettreux" et moins "geeks".

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳ · Le 09/05/2009, à 00:43

Étant bilingue de naissance (franglish), je suis toujours assez étonné de cette fixation à compliquer la langue en refusant les convergences lorsqu'elles ont du sens et sont logiques dans le contexte.

Ton exemple, la 'tite est excellent pour la renaissance et l'italien, il e est de même pour le français aux 19ème et début du 20ème siècle. C'est actuellement, et peut-être pour plus longtemps le temps de l'anglais. Cela tournera forcément avec l'émergence d'autres pays/nations/cultures/langues et les systèmes les moins fermés continueront à s'enrichir.

Pourquoi cloisonner une langue par peur d'eugénisme, et essayer d'imposer courriel par exemple, lorsque e-mail coule de source ? Je dois avouer que je ne trouve pas cela très important.

Sir Na Kraïou · Le 09/05/2009, à 00:51

Oui, c'est ce que je pense. Mais je reste quand même partagée : dans un sens, c'est bon qu'une langue soit dynamique et essaye de former des mots.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi "courriel" me semble aussi ridicule et pédant, tandis qu'"ordinateur" me semble naturel (et il me semblerait ridicule et pédant de dire "computer"). Peut être parce qu'ordinateur est plus vieux et plus intégré dans la langue ? Mais il y a peut être des mots qui entrent facilement, et d'autres pas ? Parce qu'ils sont plus ou moins bien trouvés, significatifs et adaptés ? Parce qu'ils arrivent au bon moment ? (une fois que le mot anglais est ancré, comme "mail", c'est trop tard)

Et peut être que la formation de la langue se fera (et se fait) comme un compromis entre l'usage (instinct) et les "directives" d'organismes officiels (réflexion). Je ne sais pas.

Astrolivier · Le 09/05/2009, à 06:18

salut,

le monde change et il y a de plus en plus un besoin d'une langue internationale qui permet de communiquer entre des locuteurs de différentes langues. il se trouve que l'anglais , de part son histoire et sa grammaire, remplis très bien ce rôle, et j'avais parlé il y a peu de la tare que c'est paradoxalement (l'anglais international est par certains points un langage sms)

là tu parles d'un cas précis, celui de l'informatique, dont la langue de travail est l'anglais. de nouveaux concepts arrivent et tel l'italien à la renaissance, le français va hérité d'un vocabulaire fortement influencé par l'anglais. ce n'est pas pour autant que le français va devenir l'anglais, c'est un vocabulaire spécifique à un métier (qui va devenir très communs), et qui va devoir s'adapter au règles de la langues et aux usages que ses locuteurs en feront.

l'idée de centralisation de la langue (avec une académie qui nous dit ce qui est français ou pas...) est d'ailleurs très française et à ma connaissance unique dans le monde

bref , le français à encore de beaux jours devant lui, surtout qu'il a une image culturelle très forte, alors que l'anglais est une langue qui pâti de cette image "pratique" ou "business" (dans le monde une bonne partie des locuteurs de l'anglais on un vocabulaire de 20 mots : "bye-bye", "cheap", "my friend", "good quality", "msn" etc...)

edit : le saviez vous, le shanghaïen est une langue qui a beaucoup de vocabulaire venant du français (dixit mon collègue shanghaïen prof d'angais, mais vu la gueule de la langue j'avoue que ça ne saute pas aux yeux )

Dernière modification par Astrolivier (Le 09/05/2009, à 06:26)

compte supprimé · Le 09/05/2009, à 09:00

Si on traduit CD-ROM (qui est une abréviation) par cédérom, pourquoi pour SMS ne pourrait-on pas dire écémesse ?
Parce que si SMS = service de minimessages, ça fait SM, et ça, c'est un peu tendancieux

Ensuite, fax = télécopie ? J'ai jamais vu ça sur une carte de visite.

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Concernant le format pdf, c'est assez crétin. Ils ont un index à la fin, on peut pas cliquer sur les liens pour se rendre à l'ancre concernée. Ensuite il manque un tableau triable des termes par langue.

On voit bien là l'administration à la française, du papier, toujours du papier

Dernière modification par weenu (Le 09/05/2009, à 09:37)

UbunAdict · Le 09/05/2009, à 09:13

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi "courriel" me semble aussi ridicule et pédant

Parce que Courriel <== Albanel

Voilà pourquoi certains mots nous touchent plus que d'autres, ne retenons que ceux qui sont construits avec un esprit des plus large.

Dans Ordinateur, la sonorité Or résonne pas mal

lawl · Le 09/05/2009, à 10:11

e n'arrive pas à comprendre pourquoi "courriel" me semble aussi ridicule et pédant, tandis qu'"ordinateur" me semble naturel

Moi je dirais que cela dépend de la vitesse de Francisation d'un mot, si cela viens rapidement comme ordinateur les gens prennent vite l'habitude d'employer la version Francisé par contre comme dans le cas de courriel qui est arrivé alors que le mot mail était déjà rentré dans les esprits cela est plus compliqué.
De manière général je pense que ce n'est qu'une question d'habitude.

UbunAdict · Le 09/05/2009, à 10:22

lawl boouuu ! aucune imagination !

He puis dans Courriel, comme diraient des enfants de CP, tu remplaces le C par un Pêt et çà devient Pourriel.

Dernière modification par UbunAdict (Le 09/05/2009, à 10:25)

Shanx · Le 09/05/2009, à 11:54

+1 pour lawl
Déjà, je trouve l'exemple de l'ordinateur pas super bien choisi, parce qu'il y a un autre terme tout aussi utilisé : pc, pour personal computer (et c'est de l'anglais ). Ensuite, le terme ordinateur existait déjà depuis longtemps quand les premiers ordis sont arrivés dans les foyers français (si je me souviens bien, ordinateur désignait à l'époque les machines militaires servant notamment de grosse calculatrice pour la cryptographie).
Ensuite, dans le cas de mail, c'est pas pareil, et je rejoins l'avis de lawl : la francisation en courriel est arrivée trop tard et les gens était déjà habitués à dire mail.

Sir Na Kraïou · Le 09/05/2009, à 12:02

@ w@$p : ouais, mais si, moi j'aime bien l'exemple d'ordinateur. Qu'il ait été mal choisi ou pas, c'est discutable mais maintenant, dans les faits, si tu dis "je me suis monté un computer", tu vas juste passer pour un cinglé pédant. Pour PC, le mot est un peu ambigu dans la mesure où "ordinateur" est plus large (un vieux Mac ne sera pas un PC) et c'est sujet à troll. Alors que si tu dis "ordinateur", c'est à peu près unanimement admis.

Pour le reste, ouais peut être une question d'habitude. Mais il doit quand même y avoir une question "d'instinct" : comme si pour certains mots, on avait un besoin de franciser, et pour d'autres non.

(Bon. En fait, c'est pas drôle, ce débat : on est tous d'accord et il n'y a pas de puriste de la langue française avec qui se fritter. J'vais aller sur le forum de ma fac ! )

Kad le fou · Le 09/05/2009, à 12:11

Je pense que je ne vais rien ajouter de particulier, mais seulement redire autrement ce qui a déjà été dit.

-Globalement, on peut affirmer sans crainte qu'aucune langue n'est "pure": toutes connaissent une "inter-influence". C'est d'autant plus vrai pour les termes techniques et scientifiques. On change juste de "langues-sources": avant on utilisait de nombreux latinismes et hellénismes pour nommer le "nouveau", maintenant on utilise plutôt l'anglais (dont certains mots sont eux-même des latinismes: angl. computer > lat. computare (compter));

-Je ne pense pas que mettre en place une liste de mots et leurs prétendus équivalents soit efficace pour changer l'usage: une langue est un objet social qui évolue par l'usage qu'en font ses locuteurs, et non par des règles qu'on tente de leur imposer.

MacArony · Le 09/05/2009, à 12:50

Juste pour rajouter mon grain de sel, on est la seul pays au monde à appeler un PC ORDINATEUR.
Meme en italien on dit computer et quand il s'agit de parler d'un ecran d'"ordinateur" au d'un autre matos electronique autre que la TV on dit display.

[ici ce que je veux dire c'est que en France on à tendance à inventer des mots techniques complétement pourris pour nous distinguer en les Francissans]

Sinon pour Forum il me semble que c'est un terme latin (je suis pas sur car contrairement à l'italien, le latin je ne l'étudie pas.)

Peut être que je suis completement sot et/ou un inculte.
Et que je suis peut-être immature mais ça je le sais et j'ai même pas encore 19 ans. (le 9 juillet...oubliez pas mon anniv )

sergeG75018 · Le 09/05/2009, à 12:52

bonjour.
juste une question.

Ensuite, fax = télécopie ? J'ai jamais vu ça sur une carte de visite.

fax ne vient-il pas de fac-similé

lawl · Le 09/05/2009, à 13:00

Voila peut être pourquoi en France on emploie pas d'anglicisme pour ordinateur :
http://www.jmreveillac.com/blog/documents/ordinateur.pdf

compte supprimé · Le 09/05/2009, à 13:13

sergeG75018 a écrit :

bonjour.
juste une question.
Ensuite, fax = télécopie ? J'ai jamais vu ça sur une carte de visite.
fax ne vient-il pas de fac-similé

Si.

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